Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos

[kochka]

Et le plus crédule?
Que ça se développe dans le bon sens, tant mieux. Où crois-tu que je me fournisse à ma campagne? Chez les mêmes qu'il y a trente ans; et qui n'ont pas attendu qu'une étiquette arrive pour bien travailler
Il y a tellement de notions différentes sous le mot de bio, qu'il n'a plus aucun sens. Ta conception du bio ne sera pas celle du voisin, et depuis que la grande distrib s'est emparée du filon, c'est pire.
Le bio se développe? Ah oui et quelle part dans la grande distrib? Pour quelle qualité?
Remet un peu les pied sur terre.

[heneauol]

Heneauol:
« j'avais discuté avec un gars qui s'occupait de protéger les nichées de busard cendré. il y a les agriculteurs super enthousiastes, ceux qu'il faut persuader qu'il ne seront pas pénalisés (dédommagement) , et puis les autres qui n'en ont rien à F**** et qui moissonnent les pulli en toute connaissance »


castanea:
« Comme ça sur trois nichées de busard on en sauve 2 selon votre exemple
Diplomate aussi, tant qu'on pousse pas trop le bouchon et que l'on ne fait pas trop étalage de sa petite personne, sinon je "cogne". Comme ça on sauve la troisième nichée, mais avec le cul propre d'avoir proposé le compromis avant la guerre. »


 Je vois que l'on cause busard...Les deux premières catégories représentent quand même la majorité des cas même si cela ne se fait pas sans mal.
Malheureusement la 3eme catégorie existe aussi , qui interdisent l'accès à leur champs, et s'arrangent pour moissonner avant que des mesures de protection soit prise. Ou alors qui détruiront  ( agri, ou chasseurs ?) discrètement les nichées misent en protection.
Malheureusement avec ceux ci, le dialogue tourne court, le compromis impossible...

Sur le secteur où j'opère, ça représente une à deux nichées par an sur une dizaine de couple. Tous les ans on espère que les jeunes s'envoleront sans avoir besoin d'intervenir  et de signaler le nid...

+1, il y en a qui n'ont pas bien compris qu'avec la 3ème catégorie, vous aurez bon faire toutes les mamours que vous voudrez, rien n'y fera et vous pourrez vous estimer heureux si vous ne prenez pas une pelle dans la tronche.

[Broadpek]

Tu sais quoi? Je m'en cogne.
Ce qui m'intéresse, c'est ceux qui bossent et qui créent de la valeur, qui se lancent dans des nouveaux projets, qui y croient, qui s'arrachent, pas ceux qui remplissent des pages de forum et qui vantent les mérites de leur petite paroisse mieux que celle du voisin qu'est même pas bio.
Aujourd'hui la France importe davantage de produits bios qu'elle n'en produit, c'est le troisième marché mondial après les US (11) et l'Allemagne (9), un comble pour un pays autosuffisant depuis bien longtemps en produits alimentaires.
J'ai fait poussé tout un tas de trucs pour bouffer, avec du fumier comme engrais et de l'huile de coude pour y arriver.
Je me suis cogné 1t de patates au fassoir pendant des années alors ça fait un bail que les grands savants de forum qui font tout mieux que les autres me laissent juste indifférent.
Disséquer les étiquettes et disserter sur l'aile ou la cuisse, c'est bien mais ceux qui bossent, qui prennent des risques, qui doivent tous les jours convaincre pour assurer leur avenir, ça me parle un peu plus.

[Katana]

Baf, de toutes façons, rien ne peut être bio à 100%. Par le simple fait que la pluie qui arrose les légumes, elle ne l'est pas. Cette eau peut contenir un tas de choses qui sont loin d'être naturelle, et personne ne peut aller contre. La pluie tombe ou elle veut, et c'est plutôt une bonne chose.
Après, en dehors du bio, il y a aussi l'agriculture raisonnée, et ce terme, autant que les pratiques qui s'y réfèrent, me semblent plus faciles à mettre en oeuvre. Il reste peut être encore des pratiques à améliorer ou à développer, mais ça va dans le bon sens et est surement plus proche de la réalité.

Quant aux étiquettes, il en faut, certes, mais à conditions, que celles ci ne puissent être trompeuses. Un hyper d'une marque bien connue, c'est fait prendre, avec des étiquettes, qui lui sont propres, ou ce qui était indiqué laissait penser que le contenu était un produit conforme aux exigences de la norme en vigueur (élevage, abattage et transformation dans le pays ad hoc)). Or, le produit n'était ni élevé,abattu,transformé en France, mais en Irlande, d'après l'enquête qui a été menée.
En fait, la seule chose qui était faite en France, c'était la vente   Sans doute la signification d'un sigle genre V.F  

[heneauol]

l'agriculture raisonnée: oui, c'est un voeux sympa mais sans réel contrôle/contrainte. "le citadin" y a travaillé et c'était pas sur un tracteur...
pour kochka: oui , le monde change https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-wallonie-finalise-une-charte-prevoyant-notamment-des-cameras-dans-les-abattoirs?id=9766202

[kochka]

Ho, la belle rouge !!!

. Sur 23 saumons fumés testés en novembre par l'UFC-Que Choisir, les quatre qui contiennent les niveaux les plus élevés de dioxines, de PCB, d'arsenic et de mercure sont les trois saumons fumés bio et le saumon Label rouge.

. En 2014, l'association UFC-Que Choisir avait même identifié des bactéries résistantes dans des volailles certifiées Label rouge. Et cette résistance concernait des antibiotiques classés parmi les plus forts (et utilisés en médecine humaine).

(Extraits de presse du jour)
 

[Nemrod63]

Ho, la belle rouge !!!

Sur 23 saumons fumés testés en novembre par l'UFC-Que Choisir, les quatre qui contiennent les niveaux les plus élevés de dioxines, de PCB, d'arsenic et de mercure sont les trois saumons fumés bio et le saumon Label rouge.
. En 2014, l'association UFC-Que Choisir avait même identifié des bactéries résistantes dans des volailles certifiées Label rouge. Et cette résistance concernait des antibiotiques classés parmi les plus forts (et utilisés en médecine humaine).

(Extraits de presse du jour)
 



pour le saumon tu aurais du lire jusqu'au bout l'article
Autre critère déterminant, le choix entre saumon d'élevage et sauvage. Dans les élevages, l'utilisation parfois massive de pesticides et d'antibiotiques conduisent à une contamination des poissons. Cela se traduit par exemple par des taux plus élevés de PCB dans le saumon d'élevage par rapport au saumon du Pacifique, comme le rapportait le site internet spécialisé.
je te laisse le soin de faire des recherches internet pour savoir pourquoi .

quand au label Rouge il n'a rien a voir avec un label certifié Bio et de plus  il a été initié par des agriculteurs français, c'est dire le sérieux!  

[kochka]

Cela rend il le saumon d'élevage labellisé meilleur?

[Fan-tômas54]

Bonne nouvelle !!!
Le bon sens est en train de gagner:

http://www.bfmtv.com/animaux/paris-ne-veut-plus-d-animaux-sauvages-dans-les-cirques-1326426.html
  

[kochka]

Il serait tellement plus simple de demander aux spectateurs ce qu'ils veulent, mais ce ne serait peut-être pas démocratique.
C'est comme pour la grande roue, après en avoir dit du bien, elle change d'avis, à moins que les forains ne veuillent plus payer en douce?

[Katana]

Je pense plus a une affaire d'argent en ce qui concerne la grande roue. Le père Campion n'est pas un pigeon de la dernière couvée 

[heneauol]

Il serait tellement plus simple de demander aux spectateurs ce qu'ils veulent, mais ce ne serait peut-être pas démocratique.
C'est comme pour la grande roue, après en avoir dit du bien, elle change d'avis, à moins que les forains ne veuillent plus payer en douce?

 Pour être démocratique il faut poser la question à tout le monde! . Je me souviens avoir évoqué avec vous un referendum pour quelque chose qui pouvait interférer avec vos intérêts, dans ce cas vous disiez: "le simple fait de poser la question, c'est orienté!"  la démocratie aussi est à géométrie variable?
Maintenant l'intérêt général doit parfois primer sur le souhait des gens. si vous demander l'avis des personnes  sur les amendes pour mauvais stationnement ou les taxes à payer, vous ne trouverez pas bcp de chauds partisans, mais tout le monde sait que les 2 sont nécessaires...
 

[kochka]

C'est pourtant simple : Si personne n'y va, l'activité s'arrêtera toute seule.
Mais si des gens sont heureux d'y aller et assez nombreux pour faire vivre ce type de spectacle, au nom de quoi aurais-tu le droit de le leur interdire, en dehors de ta vision de la chose?
Les enfants sont sensibilisés à la beauté de ces animaux, qui perdent ainsi leur virtualité et prennent alors une autre réalité que dans les dessins animés. Ils seront plus sensibles à leur sort dans la nature.

[heneauol]

au nom de quoi? le bien être animal? je sais, que les animaux soient considérés comme autre chose que des objets sans "sensibilité" ne vous plait pas...
au nom de quoi on a fait une guerre pour interdire l'esclavage aux USA? les nordistes auraient pu être tolérant et laisser faire...
ici pour les cirques, c'est fait. Sans doute qu'une majorité de personnes (politiques qui les représentent) pensent qu'il était temps de CHANGER les choses...

ou donne envie aux enfants de "posséder" un animal ( dans un autre genre: Harry Potter et les chouettes/ Nemo et poissons marins) . pour "aimer" rien de tel que les reportages BBC/ le terrain.
 

[Katana]

ou donne envie aux enfants de "posséder" un animal ( dans un autre genre: Harry Potter et les chouettes/ Nemo et poissons marins) . pour "aimer" rien de tel que les reportages BBC/ le terrain.
 

Justement, le problème vient peut être en partie de là. Les reportages télé de mon époque n'étaient pas aussi poussés qu'aujourd'hui. Je me souviens de " la vie des animaux" de F Rossif. C'était chouette, on aimait bien, mais ça s'arrêtait là.
Il n'y avait pas de personnalisation, pas cette empathie qu'on voit maintenant ( les bêtes n'avaient pas de petit noms) Au contraire, aujourd'hui, on montre plus de choses, mais on est plus dans l'intimité des animaux (les moyens technique le permettent) et de fait, ça donne plus d'envie (peut être pas un bien au final)
De plus, la part belle est faite à tous ces animaux"sauvages" (lions, tigres, guépards..................) mais quid de nos animaux qu'on peut observer en France (par exemple) on ne voit pas ou très peu d'images enn dehors des revues très spécialisées. Revues que n'achèteront pas les gens normaux (c'est dit sans arrière pensée) seuls les gens un peu avertis et passionnés vont acheter, Nat Images, et autres revues de ce type.

Alors si on veut dévirtualiser les animaux sauvages, à part les parcs animaliers, je suis désolé, mais il n'y a guère d'autres solutions. Tout le monde ne peut pas s'offrir un voyage en Afrique ou dans les Fjords, et je le regrette au premier chef.
En second lieu, une meilleure représentation de " nos" animaux nationaux dans les livres, reportages fera sans doute un bien fou, pour que les gens prennent conscience de tout ça.

Quant aux cirques, la tendance à supprimer les animaux me réjouit. A part, peut être une ou deux grandes structures qui avaient les moyens, trop de petites entreprises ne traitaient pas leurs animaux comme il le fallait. Il m'arrivait, sans doute comme à beaucoup d'entre vous, de voir ces petits cirques, dans les petites villes ou aux abords de centres commerciaux, avec des animaux an parfois piteux état. Donc ne plus autoriser ça, c'est une bonne chose.

Enfin, c'est mon humble avis, il ne vaut que ce qu'il vaut

[kochka]

L'esclavage n'a été que le prétexte à gogos pour une guerre voulue par le nord industriel pour mettre la main sur le sud agricole et disposer de davantage de main d’œuvre pas chère. Mais si tu crois tout ce que l'on te raconte pour justifier les guerres et en particulier les centaines de milliers de morts de celle-là, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
 
L’anthropomorphisme fait toujours autant de dégâts. Tu te vois en cage ou sautant sur un tabouret et tu te met à place du lion. Mais si tu allais les voir sur place tu constaterais qu'un lion, c'est particulièrement fainéant,  qu'il ne bouge que s'il a faim, et passe le reste du temps à roupiller à l'ombre dès qu'il a mangé son steak de bête à corne ou à rayure.  

Et bel exemple que Némo: A cause de lui, il y a eu une explosion de la demande de poissons clown et un dépeuplement de zones, pour répondre au marché.  Bravo

[kochka]

 [at]  Katana
Tu as raison pour les petites structures mal équipées. Il serait bon d'y mettre de l'ordre. Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.
Dans la nature, notre guide africain nous expliquait que la durée d'un lion en harem est de cinq ans. Après de plus jeunes prennent sa place, et le chassent du groupe de femelles. Il se retrouve alors seul pour chasser ce qui ne le mène pas loin.

[Katana]

[at]  Katana
Tu as raison pour les petites structures mal équipées. Il serait bon d'y mettre de l'ordre. Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.

Même les grandes structures y viennent. J'ai lu un article sur Joseph (je crois) Bouglione, qui vient aussi de prendre cette orientation.
Sa seule demande, est de laisser le temps aux petites structures de le faire (étalement sur 5 ans de mémoire) Lui va le faire en une seule fois, parce qu'il peut, et indique bien que les cirques Américains l'ont fait avant, car conscients du problème que ça générait.
Ils ont surement constaté des baisses d'entrées substantielles, ce qui les a incité à modifier leur façon de voir les choses)

[kochka]

C'est possible.
Sentir le vent et les lobbies les plus bruyants fait partie du boulot des gestionnaires. Mais que restera-t-il aux cirque sans animaux? Des acrobates sans grand intérêt et quelques clowns tristes?
C'est dommage. Heureusement, il reste les parcs pour sensibiliser les enfants à ce qu'ils auront de moins en moins de chance de voir dans la nature, et à ne pas confondre avec le Roi Lion.
Et pendant ce temps les bracos continuent à massacrer impunément par centaines les fauves, les rhino, les éléphants  en liberté.
J'ai le sentiment que l'on se trompe complètement de combat.

[heneauol]

le coup de "anthropomorphisme", vous l'avez déjà fait, c'est du réchauffé... je dirais plutôt empathie!
vous connaissez l'expression "tourner comme un lion en cage"? vous n'avez jamais visité un de ces zoos minable où les animaux saturés de tocs tournent en rond à longueur de journée dans des cages trop petites?
comme d'hab pour vous yajamaisdproblème!
"On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal". le lion vous l'a dit? l'anthropomorphisme aussi est à géométrie variable?
  
que l'on garde quelque zoos "modernes" ou il y a de la place, soit. ils permettent à tout le monde de voir des espèces que certains n'ont pas les moyens de voir in situ.
Des acrobates sans intérêts? le cirque du soleil a une réputation mondiale... la reconversion est possible.
oui, personne n'oublie les bracos, mais on peut commencer ici, par le plus facile non? c'est un petit pas, mais un petit pas dans la bonne direction. le retour du syndrome K!

[kochka]

On veut surtout détourner l'attention des vrais problèmes en jetant un os au bon peuple ignorant.

Il est d’ailleurs souvent amusant de voir comment tu peux contester avoir une vision anthropomorphique, après  t'être appuyé dessus quelques jours auparavant, par exemple  en invoquant le syndrome de Stockholm!!! Là il faut reconnaitre que tu as fait très fort, comme si un lion élevé en captivité pouvait avoir conscience du fait que celui qui l'élève, le nourri et joue avec lui, est également son geôlier.
Comme tu le vois, l’anthropomorphisme que tu prétend éviter, colle systématiquement à ton approche de la question.
Dans le fond, j'étais un peu comme toi avant. Intuitivement, cela me  dérangeait de voir ces grands animaux obligés de monter sur un tabouret, alors qu'ils devraient pouvoir "courir librement dans la nature". Mais une fois que tu les as vu sur place, roupiller toute la journée, et ne se bouger que lorsque le steak d'impala a été complètement digéré, tu comprends vite que leur nature, leurs réflex, les poussent à ne rien faire que d'indispensable.
Au début, il est surprenant de constater comme un homme à pied est une proie potentielle, et comment le même, installé dans un véhicule sans portière peut s'arrêter sans aucun risque à moins de dix mètres d'une douzaine de lions, lionnes et de leurs petits, alors qu'ils pourraient très facilement sauter à bord et se servir.
C'est là que l'on voir bien la différence entre notre imaginaire plus ou moins Disney-isé et la réalité.

[heneauol]

encore un coup de Greenpeace qui parle de cirque pour faire diversion mais qui  cautionne en douce les bracos... suis-je bête!
j'ai parlé du syndrome K, pas du syndrome de Stockholm...
cela dépend de l'espèce mais oui les animaux ont une certaine intelligence et sont reconnus  comme "êtres sensibles". ce n'est pas rien qu'un paquet de viande sur patte. un grand primate possèdent +/- 99% de gènes en commun avec l'homme... ils n'éprouvent rien et ne souffrent pas pour vous?
les lions roupillent bcp, mais quand ils chassent, c'est "physique". Ils évitent aussi les exercices physiques durant les heures chaudes (quand vous passez à bord de votre 4X4). vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?

[Nemrod63]

vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?

n'exagère pas!! la réglementation fixe 7m2 par félin c'est largement suffisant !   et ce depuis 2011 sous la pression des lobby circassiens 

[kochka]

encore un coup de Greenpeace qui parle de cirque pour faire diversion mais qui  cautionne en douce les bracos... suis-je bête!
j'ai parlé du syndrome K, pas du syndrome de Stockholm...
cela dépend de l'espèce mais oui les animaux ont une certaine intelligence et sont reconnus  comme "êtres sensibles". ce n'est pas rien qu'un paquet de viande sur patte. un grand primate possèdent +/- 99% de gènes en commun avec l'homme... ils n'éprouvent rien et ne souffrent pas pour vous?
les lions roupillent bcp, mais quand ils chassent, c'est "physique". Ils évitent aussi les exercices physiques durant les heures chaudes (quand vous passez à bord de votre 4X4). vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?

L’anthropomorphisme continue.
Après le syndrome de Stockholm, tu t'imagines à leur place. Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance   et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?

Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.
Désolé pour les couleurs, mais au coucher du soleil, à l'ombre, ce n'est pas très claquent.

[Katana]

Mais que restera-t-il aux cirque sans animaux? Des acrobates sans grand intérêt et quelques clowns tristes?

Là, tu te trompes lourdement, il existe aujourd'hui des cirques (Du soleil, Cirkafrika etc..... ) qui font bien plus en matière de spectacle que 3 pôv zéléphants, 4 tigres, et 3 lions dressés a coups de bâtons électriques.

Là, franchement, ou tu es de très très mauvaise foi, ou tu es ignorant de ces cirques (ce qui peut se corriger en allant les voir si tu aimes ça)  

Quant aux lions, oui, les mâles ne sont pas des grands courageux, et ne bougent pas trop lors des gros coups de chaleur, mais ils ont besoin d'un territoire bien plus vaste que les 7 ou 10 m² d'une cage.