Caractéristiques supplémentaires du mirrorless Nikon 24x36

jenga · Août 21, 2018, 07:53:52

Citation de: ergodea le Août 20, 2018, 23:07:47
Car combien même on peut voir en temps réels la scène qui sera prise, les connaissances en photographie et surtout de l'exposition reste essentielle.
Et avant toute chose il est important d'analyser la lumière de la scène pour savoir quel réglage lui apporter, ou quelle mesure d'exposition sera la plus appropriée...

Pour moi, EVF ou non, cela reste l'essentiel si on veut pouvoir maîtriser un tant soi peu quelque chose...

Je suis totalement d'accord, mon interêt (éventuel) pour certains apports de l'EVF ne signifie pas que je photographie tout et n'importe quoi en espérant un coup de chance.

J'ai envie de déclencher lorsque je vois un agencement de lignes, de plans, qui exprime quelque chose (la sérénité, le dynamisme, ...), une belle attitude de mon aimée (je suis gâté depuis plus de 30 ans de ce côté-là

), l'expression taquine ou émerveillée d'un enfant, etc.
Si de plus la lumière vient souligner les contours et les reliefs, réchauffer les vieilles pierres ou faire flamboyer la chevelure dans un portrait à contre-jour, je ne vais pas dire non, évidemment.

Mais c'est là que la difficulté apparaît, pour moi: je n'ai aucun problème à prédire ce que donnera la photo du point de vue graphique, pour la projection 3D -> 2D il suffit de fermer un oeil; en revanche, ce que saisit un capteur en termes de luminosités et de contrastes n'a rien à voir avec ce que le cerveau a construit dans la vision réelle, la prédiction est donc difficile (pour moi) de ce point de vue.

Physicien et matheux de formation, je n'ai aucun problème à comprendre le rôle des trois paramètres qui contrôlent l'exposition, et les autres effets de chacun d'eux sur la saisie du mouvement, la profondeur de champ, la résolution, la diffraction, le vignettage, le bruit, etc.
Pas de problème non plus à comprendre le principe des différentes méthodes de mesure.

Mais cela ne me permet pas, lorsque les subtilités de la lumière jouent un rôle prépondérant, de prévoir le rendu de la photo. Lorsque j'ai exprimé en conséquence mon intérêt pour les infos qu'un EVF pourrait fournir en temps réel avant la prise de vue, des intervernants ont écrit:

-que cela provient d'un manque de connaissance de l'appareil actuel; soit, et j'en déduis qu'ils n'utilisent jamais l'écran AR de leurs appareils puisqu'ils connaissent d'avance le résultat de la prise de vue dans toutes les circonstances; ce n'est pas mon cas, en effet;

-voire, de façon particulièrement condescendante, que les infos données par un EVF seraient utilisées bêtement, ce que je conteste absolument.

J'espère avoir été plus clair sur mes espoirs concernant l'EVF (dans une ou deux générations d'APN, le temps que tout cela soit implémenté de façon ergonomique), espoirs qui seront peut-être déçus, ce qui ne serait pas bien grave au fond.

Verso92 · Août 21, 2018, 08:03:58

Citation de: jenga le Août 21, 2018, 07:53:52
Mais c'est là que la difficulté apparaît, pour moi: je n'ai aucun problème à prédire ce que donnera la photo du point de vue graphique, pour la projection 3D -> 2D il suffit de fermer un oeil; en revanche, ce que saisit un capteur en termes de luminosités et de contrastes n'a rien à voir avec ce que le cerveau a construit dans la vision réelle, la prédiction est donc difficile (pour moi) de ce point de vue.

C'est là que j'ai un peu de mal à te suivre : en ce qui me concerne, je n'ai aucun mal à sentir, à "prévisualiser" ce que ça va donner...

Pour essayer d'illustrer, je vais revenir quelques dizaines d'années en arrière, quand je faisais régulièrement des photos lors de concerts de jazz.

Je savais pertinemment que, dans ces conditions d'éclairage, avec des pellicules "poussées" de surcroit, il fallait impérativement que le visage du musicien soit éclairé de façon relativement homogène, sinon, c'était fichu (sauf effet délibéré recherché) : tout ce qui n'était pas éclairé ressortait noir, bouché...

Alors, bien sûr, au début, je me suis fait avoir, avec beaucoup de photos inexploitables, au final. Mais, l'expérience aidant, j'ai fini par bien sentir les choses.

55micro · Août 21, 2018, 08:04:41

Citation de: ergodea le Août 20, 2018, 23:18:00
Personnellement j'ai répondu trop vite car effectivement la mesure matricielle te sous expose la photo, il faut donc réajuster

Pas sur mon D600. Dans le cas de Verso, je n'aurais pas eu assez de densité dans les nuages en matricielle pure.
En standard je suis à -0,3 EV.

Verso92 · Août 21, 2018, 08:14:13

Citation de: 55micro le Août 21, 2018, 08:04:41
Pas sur mon D600. Dans le cas de Verso, je n'aurais pas eu assez de densité dans les nuages en matricielle pure.
En standard je suis à -0,3 EV.

Comment développes-tu tes images ?

Sinon, par exemple, sur cette photo, je suis à +1 IL en matricielle (D810) :

seba · Août 21, 2018, 08:17:03

Citation de: jenga le Août 21, 2018, 07:53:52
Mais c'est là que la difficulté apparaît, pour moi: je n'ai aucun problème à prédire ce que donnera la photo du point de vue graphique, pour la projection 3D -> 2D il suffit de fermer un oeil;

Pas tout à fait car bien souvent le champ angulaire de l'image ne se superposera pas au champ angulaire correspondant de l'oeil.

Fab35 · Août 21, 2018, 08:17:52

Citation de: jenga le Août 21, 2018, 07:53:52

-voire, de façon particulièrement condescendante, que les infos données par un EVF seraient utilisées bêtement, ce que je conteste absolument.

Si c'est à moi que tu t'adresses suite au message plus haut c'est quand même assez dommage que tu le prennes d'une part pour toi et du coup si mal, alors que c'était juste une généralité : avoir un histo à dispo et mal s'en servir ne sert pas à grand chose, c'était juste ça !
Je ne sais pas non plus pourquoi quand on écrit par exemple "la majorité de", "la plupart de", "beaucoup de"... immanquablement il y a toujours quelqu'un qui crie en disant que ce n'est pas vrai et que ça ne le concerne pas. Pourtant ces mots ont un sens et indiquent une tendance, pas les cas plus particuliers non concernés !
Alors ça fait hausser le ton pour rien hélas. ..

Tonton-Bruno · Août 21, 2018, 09:27:40

Citation de: Jean-Claude le Août 21, 2018, 07:19:07
Faut pas faire un amalgame de tout.
Il y a l'immuable que certain ici n'acceptent pas comme par exemple l'exposition qui n'a pas changé depuis que le père Anselme l'a codifiée de façon claire à la fin des années 40, c'est pareil en numérique, même si cela peut faire ringuard.
et puis il y a la fuite en avant pas trop utile comme le mirrorless.
J'utilise au quotidien des mirrorless dans 3 marqués différentes,
je n'arrive pas à trouver l'avantage du focus peaking qui ne me permet pas la précision nécessaire,
je n'arrive pas à trouver l'avantage de cette visée que les gens qualifient de WYSIWYG alors qu'elle ne l'est en rien, je n'arrive pas à trouver l'avantage parait-il pour le travail de nuit alors que je ne vois qu'en affreux bruit ou rien du tout selon le mode,
je n'arrive pas à croire en cette visée parait-il sans black-out qui est tout juste figée pendant le temps du scan du capteur, c'est tout sauf du temps réel que l'on a vraiment sur un Leica M
etc...

Bravo pour cette mise au point que je trouve très juste et qui correspond à mon expérience extrêmement limitée des sans-miroir, et de plus en plus intensive de la visée écran sur reflex.
De tout ce qui a été écrit hier, je retiens que certains intervenants espèrent trouver avec l'EVF de meilleures béquilles que celles dont ils disposent avec un reflex.
Ce sont ceux qui aujourd'hui ont du mal à gérer l'exposition avec leur reflex.
Je n'ai pas le sentiment d'avoir des problèmes d'exposition avec mes reflex, mais je peux d'autres qui se sont largement exprimés ici.
Il se pourrait que pour ceux qui ont des difficultés à gérer l'exposition avec un reflex, le viseur électronique soit une aide appréciable.
Je pense qu'ils découvriront assez vite que cette aide est forcément limitée, et que ça ne résoudra certainement pas tous leurs problèmes.

55micro · Août 21, 2018, 10:10:07

Citation de: Verso92 le Août 21, 2018, 08:14:13
Comment développes-tu tes images ?

Avec NX-D, le plus souvent.
Je n'expose pas à droite, vieille habitude de la diapo. C'est peut-être là que j'ai tort et où j'aurais besoin de suivre des cours de développement raw.

kochka · Août 21, 2018, 11:27:24

Citation de: ergodea le Août 20, 2018, 23:55:26
Je ne parlais pas de toi mais d'un courant général...Tout comme pour les 36mp, je me souviens des discussions incessantes pour dire que cela ne servait à rien etc etc etc. Une grande majorité.
Et lorsque j'émettais la possibilité de croper, quel scandale!
Je pense qu'il faut savoir prendre du recul, pas que par rapport au sujet, mais aussi par rapport à la technologie. Cela peut très bien ne pas convenir à certains, tout comme cela peut convenir à d'autres. L'un ne sera pas forcément meilleur, c'est avant tout personnel, le choix.

ou une réaction instinctive face à une évolution plus ou moins imprévue, et que l'on n'a pas encore intégrée dans son subconscient?
Tout le monde n'évolue pas à la même cadence.

kochka · Août 21, 2018, 11:30:12

Citation de: Hun7er le Août 21, 2018, 00:42:50
Je pense que sur ce forum et pas que ici nous n'arrivons pas à nous comprendre car chacun à des curseurs différents.

D'un côté ceux qui sont dans la performance technique, restituer le plus détails avec le moins de bruit possible et les couleurs les plus réalistes en ayant la main au plus possible, que je qualifie de "techniciens"
d'un autre côté ceux qui sont prêt à accepter une image moins propre et plus "émotionnelle/artistique"
et bien entendu toutes les nuances entre...

C'est pourquoi la discussion OVF vs EVF n'est que la partie émergée de l'iceberg...

Ou tout simplement moins "chiante" à prendre?

kochka · Août 21, 2018, 11:32:40

Citation de: Hun7er le Août 21, 2018, 01:04:47
Très bien mais encore une fois vous interprétez à votre manière mes messages, si vous prenez le temps de lire "et bien entendu toutes les nuances entre." car je m'attendais à ce type de réponse. On peut être parfois très technique et d'autres moments laisser ça de côté....ou au entre le deux...ou vers 55% l'un et 45% l'autre...fin bref le mot nuance devrait vous parlez non ? Il y'a aussi du 100% d'un côté et 0% de l'autre non ? Tout est dans la nuance ?

Il y a un temps pour tout, mais personne n'est au même rythme que le voisin?

malice · Août 21, 2018, 12:07:04

Exact. Nikon n'est pas au même rythme que nous.

Firefox · Août 21, 2018, 12:38:57

Mon expérience est différente de celle de JC:

J'utilise un GFX-50s en complément de D4s, D810, D810A et Hasselblad V.

-> j'utilise régulièrement la surimpression dans mon travail artistique
le viseur du GFX me permet de composer plusieurs images directement ce que je ne peux pas faire avec un viseur optique
-> photo low light
A partir d'un certain niveau de lumière assez bas, j'ai du mal à discerner les éléments dans le viseur optique ce qui m'empêche de composer et de cadrer. Dans le viseur électronique, bien que l'image ne soit pas pas flatteuse, je vois la scène suffisamment pour composer/cadrer. Cela ouvre le champ de la photographie à ces conditions spécifiques.
-> gestion de la profondeur de champ
Si je contrôle la profondeur de champ dans le viseur optique, le viseur s'assombrit et ce n'est pas très "visible", avec le viseur électronique on vise avec la profondeur de champ correspondante à l'ouverture sélectionnée, je préfère shooter en contrôlant la PDC.

Je pense cependant que les EVF ne sont pas encore matures pour les photos de sport (latence, black-out, etc).

Faut pas faire un amalgame de tout.
Il y a l'immuable que certain ici n'acceptent pas comme par exemple l'exposition qui n'a pas changé depuis que le père Anselme l'a codifiée de façon claire à la fin des années 40, c'est pareil en numérique, même si cela peut faire ringuard.
et puis il y a la fuite en avant pas trop utile comme le mirrorless.
J'utilise au quotidien des mirrorless dans 3 marqués différentes,
je n'arrive pas à trouver l'avantage du focus peaking qui ne me permet pas la précision nécessaire,
je n'arrive pas à trouver l'avantage de cette visée que les gens qualifient de WYSIWYG alors qu'elle ne l'est en rien, je n'arrive pas à trouver l'avantage parait-il pour le travail de nuit alors que je ne vois qu'en affreux bruit ou rien du tout selon le mode,
je n'arrive pas à croire en cette visée parait-il sans black-out qui est tout juste figée pendant le temps du scan du capteur, c'est tout sauf du temps réel que l'on a vraiment sur un Leica M
etc...

Ergodea · Août 21, 2018, 12:39:00

Citation de: Jean-Claude le Août 21, 2018, 07:19:07
Faut pas faire un amalgame de tout.
Il y a l'immuable que certain ici n'acceptent pas comme par exemple l'exposition qui n'a pas changé depuis qu'Ancel l'a codifiée de façon claire à la fin des années 40, c'est pareil en numérique, même si cela peut faire ringuard.
et puis il y a la fuite en avant pas trop utile comme le mirrorless.
J'utilise au quotidien des mirrorless dans 3 marqués différentes,
je n'arrive pas à trouver l'avantage du focus peaking qui ne me permet pas la précision nécessaire,
je n'arrive pas à trouver l'avantage de cette visée que les gens qualifient de WYSIWYG alors qu'elle ne l'est en rien, je n'arrive pas à trouver l'avantage parait-il pour le travail de nuit alors que je ne vois qu'en affreux bruit ou rien du tout selon le mode,
je n'arrive pas à croire en cette visée parait-il sans black-out qui est tout juste figée pendant le temps du scan du capteur, c'est tout sauf du temps réel que l'on a vraiment sur un Leica M
etc...

Mais pourquoi les utilises-tu alors?

jenga · Août 21, 2018, 13:07:25

Citation de: Verso92 le Août 21, 2018, 08:03:58
C'est là que j'ai un peu de mal à te suivre : en ce qui me concerne, je n'ai aucun mal à sentir, à "prévisualiser" ce que ça va donner...
Pour essayer d'illustrer, je vais revenir quelques dizaines d'années en arrière, quand je faisais régulièrement des photos lors de concerts de jazz.

Je savais pertinemment que, dans ces conditions d'éclairage, avec des pellicules "poussées" de surcroit, il fallait impérativement que le visage du musicien soit éclairé de façon relativement homogène, sinon, c'était fichu (sauf effet délibéré recherché) : tout ce qui n'était pas éclairé ressortait noir, bouché...

Alors, bien sûr, au début, je me suis fait avoir, avec beaucoup de photos inexploitables, au final. Mais, l'expérience aidant, j'ai fini par bien sentir les choses.

Merci pour ta réponse.
La photo que tu postes est effectivement difficile: peau noire avec un côté éclairé et l'autre dans l'ombre, des reflets de transpiration (?) sur le front, chemise blanche, reflets spéculaires sur l'instrument, main violemment éclairée...
C'est typiquement le cas de figure dans lequel j'aimerais pouvoir visualiser en 1 seconde l'effet d'une variation d'expo et d'un contraste plus ou moins poussé (ne serait-ce qu'en changeant le PC à la volée).
Je sais bien qu'en exposant au milieu avec un APN moderne, les marges sont telles que le PT permet de régler tout ça à sa guise; mais comme expliqué plus haut, je préférerais le faire à la prise de vue (et j'espère qu'une 'IHM bien faite m'y aiderait) plutôt qu'en différé.

jenga · Août 21, 2018, 13:08:41

Citation de: seba le Août 21, 2018, 08:17:03
Pas tout à fait car bien souvent le champ angulaire de l'image ne se superposera pas au champ angulaire correspondant de l'oeil.

ce sujet me semble très compliqué car l'oeil ne fonctionne pas comme un instrument d'optique isolé, c'est le cerveau qui reconstitue une image. Typiquement, on ne "voit" pas la tache aveugle comme un trou noir dans le champ visuel, alors que l'instrument en comporte bel et bien un, qui plus est pas très loin du centre et de taille importante.

Mais je suis d'accord sur le fait que l'image reconstruite par le cerveau est géométriquement différente de l'image enregistrée par le capteur, quelles qu'en soient les raisons.

Par exemple, je suis actuellement assis face à un mur qui présente deux lignes verticales, de part et dautre de mon écran, et je les "vois" verticales et parallèles, alors que si je prenais une photo avec le capteur parallèle au mur leurs images ne le seraient pas du tout.

Je voulais dire dans mon intervention initiale que ces aspects géométriques ne me posent pas de problème d'anticipation pratique (en tout cas, je n'en n'ai pas noté jusqu'à maintenant, mais il est vrai que je n'utilise pas de focales très courtes).

jenga · Août 21, 2018, 13:09:51

Citation de: Fab35 le Août 21, 2018, 08:17:52
Si c'est à moi que tu t'adresses suite au message plus haut c'est quand même assez dommage que tu le prennes d'une part pour toi et du coup si mal, alors que c'était juste une généralité : avoir un histo à dispo et mal s'en servir ne sert pas à grand chose, c'était juste ça !
(...)
Alors ça fait hausser le ton pour rien hélas. ..

Fab,
je l'ai pris pour moi parce que dans la discussion d'hier soir j'étais le seul à indiquer placer des espoirs (pas fondamentaux, tout de même) dans l'utilisation des infos en question.
Cela dit, je suis persuadé que ton intention n'était pas d'être blessant, et j'en suis heureux.
Sans rancune j'espère!

seba · Août 21, 2018, 13:21:39

Citation de: jenga le Août 21, 2018, 13:08:41
ce sujet me semble très compliqué car l'oeil ne fonctionne pas comme un instrument d'optique isolé, c'est le cerveau qui reconstitue une image. Typiquement, on ne "voit" pas la tache aveugle comme un trou noir dans le champ visuel, alors que l'instrument en comporte bel et bien un, qui plus est pas très loin du centre et de taille importante.

Mais je suis d'accord sur le fait que l'image reconstruite par le cerveau est géométriquement différente de l'image enregistrée par le capteur, quelles qu'en soient les raisons.

Par exemple, je suis actuellement assis face à un mur qui présente deux lignes verticales, de part et dautre de mon écran, et je les "vois" verticales et parallèles, alors que si je prenais une photo avec le capteur parallèle au mur leurs images ne le seraient pas du tout.

Non c'est surtout que pour qu'une image soit superposable à la scène il faut la regarder d'une distance donnée (à ce moment la projection sur la rétine est la même, scène ou image).
Dans le cas contraire, différentes déformations, parfois évidentes, parfois non, adviennent.
Par exemple cet échiquier et ce cube (c'est bien un cube) n'ont pas l'air d'être carré ou cubique.

Pour tes lignes, elles seraient verticales et parallèles sur la photo si le capteur est vertical (et si l'objectif est exempt de distorsion).

Jean-Claude · Août 21, 2018, 14:09:36

Je souviens encore bien de l'époque ou j'ai eu un des premiers D2x de 12 Mpix, j'avais osé dire que c'était très bien mais encore insuffisant. Le standard courant de l'époque venait de passer de 6 à 8 et moi je passais pour le cinglé de service

L'histoire s'est renouvelée á la sortie du D3x je disais que c'était juste suffisant mais que j'aimerais plus pour avoir de la réserve, le D700 avec 12 Mpix sortait aussi à ce moment là, 12 était devenu normal et 24 pour les geeks .
Aujourd'hui je travaille entre 24 et 51 Mpix et cela me convient.

Du coups je suis le cinglé de service qui revendique le RAW 16 bit, jusqu'au jour ou ......

jenga · Août 21, 2018, 14:48:16

Citation de: seba le Août 21, 2018, 13:21:39
Non c'est surtout que pour qu'une image soit superposable à la scène il faut la regarder d'une distance donnée (à ce moment la projection sur la rétine est la même, scène ou image).
Dans le cas contraire, différentes déformations, parfois évidentes, parfois non, adviennent.
Par exemple cet échiquier et ce cube (c'est bien un cube) n'ont pas l'air d'être carré ou cubique.

Pour tes lignes, elles seraient verticales et parallèles sur la photo si le capteur est vertical (et si l'objectif est exempt de distorsion).

Désolé pour les lignes, je pensais à deux choses à la fois et je n'ai pas écrit ce que je souhaitais décrire. Je voulais dire qu'en levant la tête, je "vois" toujours mes deux lignes verticales et parallèles (je le fais à l'instant), alors qu'une photo prise avec la même inclinaison les montrerait convergentes.

C'est d'ailleurs exactement la même situation pour les fuyantes de ton échiquier: le cerveau les montre parallèles parce qu'il sait qu'elles le sont et il remappe l'image en conséquence. Pour le capteur, non parallèle à l'échiquier dans ta photo, les lois de la perspective, de la géométrie en fait, s'appliquent bien entendu.

Je fais l'expérience à l'instant en regardant une feuille A4 comportant des tableaux encadrés, posée à plat devant moi comme ton échiquier, et bien sûr le cerveau me montre tout ça bien parallèle...

Mais encore une fois, ça ne me pose pas de problème d'anticipation en pratique, je "prévisualise" bien ce que sera l'image du point de vue géométrique. J'ai plus de mal avec avec le rendu des contrastes difficiles...

seba · Août 21, 2018, 15:07:22

Citation de: jenga le Août 21, 2018, 14:48:16
Désolé pour les lignes, je pensais à deux choses à la fois et je n'ai pas écrit ce que je souhaitais décrire. Je voulais dire qu'en levant la tête, je "vois" toujours mes deux lignes verticales et parallèles (je le fais à l'instant), alors qu'une photo prise avec la même inclinaison les montrerait convergentes.

C'est d'ailleurs exactement la même situation pour les fuyantes de ton échiquier: le cerveau les montre parallèles parce qu'il sait qu'elles le sont et il remappe l'image en conséquence. Pour le capteur, non parallèle à l'échiquier dans ta photo, les lois de la perspective, de la géométrie en fait, s'appliquent bien entendu.

Je fais l'expérience à l'instant en regardant une feuille A4 comportant des tableaux encadrés, posée à plat devant moi comme ton échiquier, et bien sûr le cerveau me montre tout ça bien parallèle...

Mais encore une fois, ça ne me pose pas de problème d'anticipation en pratique, je "prévisualise" bien ce que sera l'image du point de vue géométrique. J'ai plus de mal avec avec le rendu des contrastes difficiles...

En fait il suffit de placer un cadre devant les yeux pour se rendre compte immédiatement qu'elles paraissent réellement convergentes.

jojobabar · Août 21, 2018, 15:30:03

Sinon et selon, je remplacerais bien mon "vieillissant" D750 avec un de ces ZouZoux-là...si vraiment "beaucoup" plus compact, avec une autonomie correcte et un EVF pas trop pourri (même si c'est bien un des points qui ne m'emballe pas du tout)...

Vivement sa sortie et quelques retours.

Comptant revendre mon D750 pour alléger la note, je me demande dans quelle mesure le marcher du reflex pourrait ou non se casser le coin du nez ?
Devrais-je anticiper et revendre maintenant....le mystère reste entier...

C'est pas dans mes habitudes mais là je suis excité comme une puce

fuji · Août 21, 2018, 16:01:41

Mis à part les deux mirorless, Nikon va t - il remplacer les D750 et D610 (à la Kina) ? Où attendre de voir l'intérêt que porte le public aux nouveaux ?
Je ne vois quand même pas l'abandon du réflex dans leur gamme à court terme ... Peut-être maintient des haut de gamme en réflex (D6, D850) ?

egtegt² · Août 21, 2018, 16:49:28

L'abandon du reflex ça m'étonnerait vraiment. Par contre, réduire petit à petit la gamme, ça m'étonnerait moins. Je ne serais pas plus surpris que ça qu'une partie des modèles actuels n'aient jamais de remplaçants.

yorys · Août 21, 2018, 17:08:52

Citation de: egtegt² le Août 21, 2018, 16:49:28
L'abandon du reflex ça m'étonnerait vraiment. Par contre, réduire petit à petit la gamme, ça m'étonnerait moins. Je ne serais pas plus surpris que ça qu'une partie des modèles actuels n'aient jamais de remplaçants.

Il me paraît probale que les gammes 600 et 700 vont fusionner et il serait logique que la série 3000 ou 5000 passe en sans-miroir, pour le reste les boitiers DSLR continueront de se renouveller mais peut être à un rythme moins soutenu qu'avant.