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Auteur Sujet: Des rumeurs!  (Lu 20136 fois)

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #75 le: février 27, 2020, 11:18:26 »
Ah mais ce n'est pas parce qu'on se satisfait de 12 Mpix qu'on conteste aux autres d'en vouloir plus. Et je suis content pour ceux qui en veulent toujours plus si les futurs boitiers proposent 60 Mpix !

Mais ressortir le D2x avec un petit ton condescendant... Comment dire  ::)

Je pense que c'est la façon dont certains viennent (sont venus) expliquer les limites au delà desquelles il était inutile/déraisonnable d'aller qui est amusante, pas le matériel en lui-même (matériel qui n'est que le reflet de la technologie disponible à un moment donné).

Certaines réactions liées à la sortie du dernier avatar du Leica M sont assez amusantes, également...  ;-)

kochka

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #76 le: février 27, 2020, 14:26:32 »
Oui, on s'en souvient, mais que le temps passe vite.

Le D2X avec ses 12 Mp, aller au-delà ne servait à rien disait-on.  ::)
En pratique, c'est pire:
Plus le capteurs prennent de pixels et plus je prend de l'âge.
Pourtant, je n'arrive pas à déterminer le lien   :o
Technophile Père Siffleur

foutografe

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #77 le: février 27, 2020, 14:51:23 »
Mon grand regret est de ne pas gagner autant d'années que de pixels, ne serait-ce que des kp plutôt que des Mp qui risquent de plafonner à 100

foutografe

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #78 le: février 27, 2020, 15:26:15 »
al646, je partage ton raisonnement. D'après ton calcul du pouvoir séparateur, le capteur couleur utilise 4x4 pixels pour distinguer 2 points. En effet le pouvoir séparateur en géométrie vaut 0.61 l x A soit 4 fois moins : 2.68 µm.

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #79 le: février 27, 2020, 16:34:39 »
al646, je partage ton raisonnement. D'après ton calcul du pouvoir séparateur, le capteur couleur utilise 4x4 pixels pour distinguer 2 points. En effet le pouvoir séparateur en géométrie vaut 0.61 l x A soit 4 fois moins : 2.68 µm.

?

restoc

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #80 le: février 27, 2020, 17:29:21 »
Sauf que la diffraction est une loi physique incontournable et que l'intérêt de capteur de plus de 100 MP sera quasi nul (tant mieux pour le marketing si certains pensent le contraire), après on peut aussi nier que la terre est ronde, mais cela n'est pas sans risque ;)

Juste pour info, un capteur de 60 mp dispose de pixel de 3.76 microns, le calcul nous montre que la tache de diffraction à f/8 fait 10.7 microns, sur le futur z8, les 60 MP ne donneront aucun détail de plus qu'un d800e au delà de f/8, c'est une certitude
Les smartphones sont déjà à 1 micron et vont passer en dessous ..Ils  ont donc déjà un pas d’échantillonnage proche de la longueur d'onde de la lumière dans le rouge /IRP). Autrement dit on ne devrait  voir que du flou dans ces longueurs d'onde si on considérait uniquement le calcul arithmétique sur le cdc vu unitairement. Or la physique s'amuse bp et souvent en se moquant de la seule l'arithmétique et déduction logique.

En fait l'erreur est de penser que le capteur voit une juxtaposition de cercles de diffraction contigus en mosaïque fixe. IL voit en réalité une image lisse ou continue ( une fonction composite plus exactement) des superposition des multiples  cercles de confusion arrivant selon les angles d'incidences des rayons incidents, les vibrations en x,y dans le temps d'intégration etc.

D'où le fait que de vielles optiques trés faibles calculées du temps des 6 ou 8 Mpix se trouvent améliorées sur 36 ou 45 Mpix au lieu d'être définitivement floues.

Et puis il serait un peu étonnant que les fabricants de capteurs et d’appareils avec leurs opticiens chevronnés investissent dans des résolutions non décelables le jour dé la mise sur le marché ....Le succés risquerait d'être limité à 2 ex par pays  ;) ;D ;D

al646

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #81 le: février 27, 2020, 19:58:35 »
Totalement faux, les smartphones sont effectivement surpixelisés et souffrent de la diffraction, mais encore une fois, elles ne se manifeste que par une perte de détails fins qui se traduit uniquement par le fait que la pleine résolution du capteur n'est jamais exploitée, comme une image n'est pas faite que de détails fins, le marketing arrive à faire croire qu'un capteur de 48 MP est mieux qu'un capteur de 40 MP et ainsi de suite, après, si tu regardes une image de smartphone à 100%, tu comprendras mieux.
Simplement quand tu dis "on ne devrait  voir que du flou" signifie que tu ne sais pas ce qu'est la diffraction...
Les smartphones sont déjà à 1 micron et vont passer en dessous ..Ils  ont donc déjà un pas d’échantillonnage proche de la longueur d'onde de la lumière dans le rouge /IRP). Autrement dit on ne devrait  voir que du flou dans ces longueurs d'onde si on considérait uniquement le calcul arithmétique sur le cdc vu unitairement. Or la physique s'amuse bp et souvent en se moquant de la seule l'arithmétique et déduction logique.

En fait l'erreur est de penser que le capteur voit une juxtaposition de cercles de diffraction contigus en mosaïque fixe. IL voit en réalité une image lisse ou continue ( une fonction composite plus exactement) des superposition des multiples  cercles de confusion arrivant selon les angles d'incidences des rayons incidents, les vibrations en x,y dans le temps d'intégration etc.

D'où le fait que de vielles optiques trés faibles calculées du temps des 6 ou 8 Mpix se trouvent améliorées sur 36 ou 45 Mpix au lieu d'être définitivement floues.

Et puis il serait un peu étonnant que les fabricants de capteurs et d’appareils avec leurs opticiens chevronnés investissent dans des résolutions non décelables le jour dé la mise sur le marché ....Le succés risquerait d'être limité à 2 ex par pays  ;) ;D ;D

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #82 le: février 27, 2020, 20:08:08 »
Totalement faux, les smartphones sont effectivement surpixelisés et souffrent de la diffraction, mais encore une fois, elles ne se manifeste que par une perte de détails fins qui se traduit uniquement par le fait que la pleine résolution du capteur n'est jamais exploitée, comme une image n'est pas faite que de détails fins, le marketing arrive à faire croire qu'un capteur de 48 MP est mieux qu'un capteur de 40 MP et ainsi de suite, après, si tu regardes une image de smartphone à 100%, tu comprendras mieux.
Simplement quand tu dis "on ne devrait  voir que du flou" signifie que tu ne sais pas ce qu'est la diffraction...

Disons que restoc a raison sur un point, au moins : les modèles simplifiés sont... trop simplifiés !

al646

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #83 le: février 27, 2020, 20:23:23 »
Absolument, je suis moi-même loin de maitriser le sujet, mais si on voit apparaitre un jour des capteurs de plus de 100 mp, ce sera amusant de comparer avec un capteur de 36 à diverses ouvertures...

Disons que restoc a raison sur un point, au moins : les modèles simplifiés sont... trop simplifiés !

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #84 le: février 27, 2020, 20:28:05 »
Absolument, je suis moi-même loin de maitriser le sujet, mais si on voit apparaitre un jour des capteurs de plus de 100 mp, ce sera amusant de comparer avec un capteur de 36 à diverses ouvertures...

Cela sera, sans doute, riche en enseignements... mais ne soyons pas impatients (on vieillit bien assez vite !) : profitons de l'instant présent !


Je ne suis pas non plus un spécialiste, loin de là. Mais quand je vois les différences entre les Bayer et les Foveon, etc, je me dis que tout ne se résume pas par des équations du premier degré...  ;-)

kochka

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #85 le: février 27, 2020, 20:54:25 »
Il y a la théorie, et la pratique qui permet de revoir la théorie antérieure
Technophile Père Siffleur

al646

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #86 le: février 28, 2020, 09:10:42 »
En attendant, on peut déjà voir les effets de la diffraction sur un canon 5ds à 50mp:
https://prophotosupply.com/newsdesk/2015/06/canon-eos-5ds-r-review/
Il ne faut quand même pas confondre théorie et loi physique...

kochka

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #87 le: février 28, 2020, 11:19:06 »
Et la qualité des "verres" n'y serait pour rien?
Technophile Père Siffleur

Alain Clément

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #88 le: février 28, 2020, 12:49:44 »
Et la qualité des "verres" n'y serait pour rien?

bien sur et ça va nous couter de plus en plus cher tout ça pour pouvoir tirer en 3m/4m  ;D ;D ;D

Fred_G

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #89 le: février 28, 2020, 14:26:38 »
Et la qualité des "verres" n'y serait pour rien?
La qualité, mais aussi la quantité.

Et même si les objectifs pour ML peuvent être moins lourds/encombrants que leurs équivalents reflex, on constate depuis des années que la course aux pixels mène inexorablement vers des optiques toujours plus grosses.

foutografe

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #90 le: février 28, 2020, 17:34:10 »
Si la théorie contredit la loi physique, ou l'inverse, c'est que au moins l'une des deux est inexacte.

La formule du pouvoir séparateur est le résultat de considérations géométriques et ne tient pas compte de la géométrie pratique et des imperfections de l'optique : la résolution réelle de l'optique ne peut pas être meilleure.

Il n'est pas surprenant que les optiques calculées pour l'argentique, et pour les Foveons, à pixels superposés, soient utilisables sur des capteurs à matrices plus pixelisées, à pixels regroupés et comptabilisés.
La diffraction résulte des déphasages des rayons lumineux reçus sur le capteur : elle est permanente et ne devient visible que si l'image est suffisamment agrandie.
Avec un éclairage normal la diffraction diminue la netteté mais si l'éclairage est contrasté, en prime les anneaux des taches d'Airy peuvent créer des artefacts qui faussent l'image.

kochka

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Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #91 le: février 28, 2020, 18:11:27 »
bien sur et ça va nous couter de plus en plus cher tout ça pour pouvoir tirer en 3m/4m  ;D ;D ;D
Uniquement à condition qu'un terroriste nous oblige à acheter.
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Fred_G

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Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #92 le: février 28, 2020, 18:35:31 »
Uniquement à condition qu'un terroriste nous oblige à acheter.
Tu noteras que, terroriste ou pas, il va devenir de plus en plus difficile d'acheter neuf un boitier "normal"de 20 Mpix ou moins... Par normal, je veux dire autre qu'un monobloc pro qui coûte 1 bras.

Tonton-Bruno

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #93 le: février 28, 2020, 18:53:06 »
Le D780 vient tout juste d'être annoncé, et je serais surpris qu'il disparaisse avant 4 ou 5 ans, et je pense au contraire qu'il sera toujours là dans 5 ou 6.

Et bien franchement, le Z6 = bague FTZ permet de faire tout ce que le D780 fait, et dès sa sortie, ce kit a eu un prix tarif plus faible que celui du D780.

kochka

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Re : Re : Re : Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #94 le: février 28, 2020, 18:57:17 »
Tu noteras que, terroriste ou pas, il va devenir de plus en plus difficile d'acheter neuf un boitier "normal"de 20 Mpix ou moins... Par normal, je veux dire autre qu'un monobloc pro qui coûte 1 bras.

Tu veux dire que tu supposes que le marché solvable va disparaitre?
A qui la faute?
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Fred_G

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #95 le: février 28, 2020, 19:13:00 »
Tu veux dire que tu supposes que le marché solvable va disparaitre?
A qui la faute?
Non, je répondais juste à ta remarque qui pouvait laisser entendre que personne n'était obligé d'acheter des boitiers permettant de faire des 4x3m. C'était bien ce que tu voulais dire ?

Mais effectivement, comme dit Tonton Bruno, il reste (encore) les 24 Mpix...
Je remarque quand même que les deux derniers pro monoblocs sortis font 20 Mpix. Encore une fois je ne conteste pas que certains ont besoin de la plus haute définition possible, mais ces D6 et 1Dx mk3 donnent quand même un indice sur ce qui est vraiment nécessaire sur un boitier polyvalent. Ça devrait relativiser l'importance des 60 Mpix rumorés.

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #96 le: février 28, 2020, 19:20:09 »
Non, je répondais juste à ta remarque qui pouvait laisser entendre que personne n'était obligé d'acheter des boitiers permettant de faire des 4x3m. C'était bien ce que tu voulais dire ?

Pour faire des 4x3, il faut (au minimum) un D2h(s).

kochka

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #97 le: février 28, 2020, 20:05:04 »
Non, je répondais juste à ta remarque qui pouvait laisser entendre que personne n'était obligé d'acheter des boitiers permettant de faire des 4x3m. C'était bien ce que tu voulais dire ?

Mais effectivement, comme dit Tonton Bruno, il reste (encore) les 24 Mpix...
Je remarque quand même que les deux derniers pro monoblocs sortis font 20 Mpix. Encore une fois je ne conteste pas que certains ont besoin de la plus haute définition possible, mais ces D6 et 1Dx mk3 donnent quand même un indice sur ce qui est vraiment nécessaire sur un boitier polyvalent. Ça devrait relativiser l'importance des 60 Mpix rumorés.
Chacun a son appréciation de ses besoins/envies.
Il se trouve que le marché a divergé il y a 20 ans avec l'arrivée du numérique et la disparition relativement rapide du renouvellement boitiers argentiques. Chacun s'est plus ou moins vite adapté, même si cela ne plaisait pas à tout le monde, avec de très bonnes raisons.
Vu de ma fenêtre, l'histoire recommence et je comprend très bien que cela puisse déranger, ne serait-ce que du point de vue financier.
Ce que je relève c'est, comme il y a 20 ans, la responsabilité des clients, car les constructeurs s'adaptent à la demande, fut-elle potentielle.
L'évolution est-elle réellement nécessaire?
Il faudrait d'abord dire pour qui, car chacun a une demande des souhaits, des besoins/envies différents de ceux du voisin?
Lorsque Nikon a retiré les flash incorporé, j'ai pesté un max, mais s'ils ont jugé que le marché ne le justifiait pas, c'est à moi de m'adapter si je ne peux plus acheter un boitier neuf avec flash, tout comme il peut pleuvoir le WE où j'avais décidé de me balader au soleil.
La vie est ainsi faite.  ;)
Technophile Père Siffleur

Verso92

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Re : Des rumeurs!
« Réponse #98 le: février 28, 2020, 20:08:56 »
Vu de ma fenêtre, l'histoire recommence [...]

Ah... c'est la fameuse révolution dont on nous rebat les oreilles ?

JMS

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Re : Re : Des rumeurs!
« Réponse #99 le: février 28, 2020, 20:13:09 »
...personne n'était obligé d'acheter des boitiers permettant de faire des 4x3m. C'était bien ce que tu voulais dire ?

Mais effectivement, comme dit Tonton Bruno, il reste (encore) les 24 Mpix...
Je remarque quand même que les deux derniers pro monoblocs sortis font 20 Mpix. Encore une fois je ne conteste pas que certains ont besoin de la plus haute définition possible, mais ces D6 et 1Dx mk3 donnent quand même un indice sur ce qui est vraiment nécessaire sur un boitier polyvalent.

1) si le 4 x 3 est vu à 5 mètres de distance il faut 6 Mpxl, s'il est vu de l'autre côté du quai du métro on peut en effet s'en sortir avec un D2hs comme dit Verso 92 ! S'il est dans ton salon et que tu regardes les détails le nez sur le tirage compte plutôt sur le Phase One 150 Mpxl...

2) la norme 20 Mpxl est une vieille histoire qui date presque de l'antiquité du numérique, quand de grandes agences de presse ont décidé qu'elles voulaient des fichiers permettant le A3 à 300 dpi...sinon rien...d'où des interpolations soignées avant livraison et l'heure de gloire des logiciels dédiés comme Genuine fractals...jusqu'au moment où certaines ont exigé les RAW pour être certaines que les fichiers n'étaient pas "trafiqués". D'où cette normalisation des boîtiers "presse" à 20 Mpxl, qu'ils soient plein format ( Eos 1dX etc, Nikon D5 etc) ou APS (Canon 7D, Nikon D500).