Des rumeurs!

[Verso92]

Pour faire simple, on dira juste que les couleurs sont un peu chahutées : en effet, chaque photosite n'en voit qu'une à chaque fois (R, V ou B), mais c'est un inconvénient mineur, l'œil étant beaucoup moins sensible à la chrominance qu'à la luminance (c'est en partie là-dessus que repose les algorithmes Jpeg).

Oups... que reposent, bien sûr.

[restoc]

Bien évidemment.

(jenga nous mélange un peu tout, là...)

C'est effectivement le danger de penser qu'on résout  la Fonction globale de Transfert ( PSP Point Spread Function) d'un système ( optique+ boîtier) à un comptage arithmétique de photosites vs pixels ( ou de photons vs ADC  en oubliant les opérations d'offset et d'amplification ) ).

Pour le photographe il faudrait ne parler que de  PSP Point Spread Function globale qui est la convolution le la lumière de la scène entrante par un ensemble d'avatars - échantillonnage en photosites discrets, diffraction et transmission de l'optique, flitres, flous de focus et flous de bougé et résidus de dématriçage -  pour faire trés simple

Globalement en photo on a bien au total dans les conditions ad hoc: nb de photosites=nb depixel=nb d'information différentes d'un pixel à l'autre. Si ce n'était pas le cas les procés seraient nombreux .... Reste le cas des moirés prés de Nyquist qui peuvent être plus ou moins bien traités par un dématriceur standard. Se référer à un seul dématriceur ( DPR ou autre) ne permet pas de qualifier un capteur aux conditions limites : les dématriceurs ne sont volontairement pas optimisés pour le seul gain en FTM ( sauf peut être pour les Monochromes Leica) : on change juste les fréquences de moirés et on créerait d'autres interférences visibles.

Actuellement les constructeurs n'utilisent pas l'arme lourde de la déconvolution et se contentent du seul dématriçage disons arithmétique. 
Reconstituer la PSP d'un système optique capteur pour faire la déconvolution du raw et retrouver à peu prés exactement l'image  de la source ponctuelle -si on aime l'image du CDC- est monnaie courante: couramment en microscopie, métrologie, médical surtout,  remote sensing satellite, ... Le seul pb étant 1/ il faut qualifier chaque couple optique -boîtier individuellement si possible) 2/ Il faut qq part ( boitier ou logiciel en PT) une grosse puissance de calcul.
Plus le capteur échantillonne finement l'image convoluée plus le résultat de la déconvolution restituera de résolution à une FTM donnée.

Bref on tirera bénéfice de 100 Mpix et plus sans pb avec les bons outils.

[jenga]

.

[bretillien]

Oui, mais Ben maîtrisait déjà la génération N-1, donc il est capable d'exploiter le gain "marginal" apporté par la nouveauté.

Personnellement, j'ai plus à gagner à m'améliorer qu'à changer de matériel (quelle que soit la marque). Je ne suis certainement un cas isolé 😁

En tous cas pour moi aussi ma marge d'amélioration personnelle est supérieure à ce que pourrait m'apporter un matériel dernier cri.

Je vais utiliser une métaphore en cyclisme: si l'on à 10kg de trop par rapport à son poids de forme optimal rien ne sert de remplacer son vélo déjà performant par un vélo dernier cri l'amélioration chronos serait à la marge!

[jenga]

Si ton D800 n'avait que 9 "vrais" megapixels il ne pourrait pas voir plus de détails qu'un film argentique de bonne qualité dont le pouvoir séparateur des détails équivaut à environ 8 Mpxl en 24 x 36. Si tel est le cas ce n'est parce qu'il a un capteur bridé...mais parce que l'objectif est une poubelle 

J'imagine qu'avec la même "logique" le D850 a 45 Mpx selon toi, soit 230 pixels par mm.

Peux-tu alors m'expliquer pourquoi il ne reproduit pas correctement un motif ayant seulement 90 paires de lignes par mm?

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):


Les faits sont têtus.

[Tonton-Bruno]

Moi c'est le contraire.
Cela fait plus de dix ans maintenant que je constate que non seulement je ne m'améliore pas, mais que je régresse.
Je suis moins attentif à ce qui m'entoure, moins motivé, moins curieux, plus distrait et plus négligent quand je photographie, moins précis dans mes gestes.
Pour le moment l'excellence du matériel compense la médiocrité de son utilisateur, mais je sens bien que ça ne va pas durer !

[jenga]

Je ne pense pas que ce soit aussi basique. Le dématriçage fait appel à des algorithmes très évolués.
Et les différents dématriceurs n'arrivent pas aux mêmes résultats (certains donneront des artefacts dans cerrtains cas, d'autres non).

L'interpolation n'est pas basique, je n'ai jamais dit ça. En revanche, aucune interpolation ne permet de retrouver une information perdue à cause du sous-échantillonnage. C'est pour cela que les photosites ne sont pas des pixels et que des artefacts surviennent lorsque l'image comporte des structures plus fines que 2x2 photosites.

[bretillien]

Je suis encore plus noyé. 
Mon Nikon D500 n'aurait donc que 5 Mp.
Mon D600 qui prétend avoir une résolution capteur de 6000 pix x 4000 n'aurait que 6 Mp.
Et mon D800 seulement 9 Mp.

Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait

[jenga]

Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait

En qualité de grand scientifique, tu vas sans doute pouvoir m'expliquer comment un capteur à 230 "pixels" par mm moire sur une mire de 90 paire de lignes par mm?

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):


Sinon, tu peux garder tes comparaisons injurieuses pour toi, histoire de garder un peu de dignité.

[Verso92]

Et pas d'escamotage lié au côté monochrome de l'image (lié à l'utilisation de IRIS). Demain midi, si j'ai le temps, je posterai la version couleur (l'image est sur les DD du club photo).

Comme promis, la version couleur (visualisation 300%), non escamotée, donc :


(et on voit toujours les motifs de 1 pixel de large, bien sûr)

[Verso92]

J'imagine qu'avec la même "logique" le D850 a 45 Mpx selon toi, soit 230 pixels par mm.

Peux-tu alors m'expliquer pourquoi il ne reproduit pas correctement un motif ayant seulement 90 paires de lignes par mm?

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850/8 ):


Les faits sont têtus.

Tu n'as donc pas entendu parler de la matrice de Bayer ?

Ce que tu vois là, c'est le "repliement" de l'interpolation en chrominance. Et, comme déjà évoqué, rien à voir avec une matrice de 2x2...

[seba]

L'interpolation n'est pas basique, je n'ai jamais dit ça. En revanche, aucune interpolation ne permet de retrouver une information perdue à cause du sous-échantillonnage. C'est pour cela que les photosites ne sont pas des pixels et que des artefacts surviennent lorsque l'image comporte des structures plus fines que 2x2 photosites.

Pourquoi alors avec certaines méthodes on a des artefacts et avec d'autres non, pour une même image ?

[Verso92]

Le D850 a zéro pixel au millimètre, car le pixel est une unité d'image informatique.

C'est une notion qui, en effet, échappe à beaucoup de monde.

Le pixel est une unité abstraite, la brique de base de l'image numérique (contraction de Pixel + Element).

Or le moiré se produit si le pouvoir séparateur de l'objectif est trop élévé pour le capteur, rien ne permet d'affirmer que l'objectif utilisé sur un sujet à haut contraste (du noir et du blanc epicétou du mire style USAF) n'a pas un pouvoir séparateur supérieur à 115 paires de lignes au mm, en argentique sur film Technical Pan certains arrivaient au maxi du film, soit 160 paires de lignes quand un film diapo en contraste moyen calait autour de 50 paires de lignes. Quand du moiré se produit, certains logiciels arrivent à le contourner, d'autres non.

En ce qui concerne le moiré, il convient, pour plus de clarté, de discerner celui en luminance de celui en chrominance.

Le moiré en luminance est intrinsèque au numérique : avec un motif périodique ayant une fréquence supérieure à fe/2* (fe étant la fréquence d'échantillonnage spatiale du capteur, la "grille" composée par les photosites), il se produira invariablement, quelle que soit la technologie du capteur (Bayer, Foveon, Monochrome, etc).

Le moiré en chrominance est celui provoqué par l'interpolation des couleurs pour la matrice de Bayer. C'est, je trouve, le plus gênant. Par contre, comme le montrent les exemples postés par seba au post #182, il dépendra fortement de l'algorithme utilisé pour le dématriçage (l'interpolation couleur). J'imagine qu'il est difficile de trouver un algorithme qui soit le plus efficace possible sur tous les critères...

Le moiré en chrominance n'existe pas pour les capteurs Foveon ou monochromes.


*fréquence de Nyquist.

[jdm]

 Moi ce que je remarque dans les test DPR, pour des capteurs à peu près équivalent, Aps-c et environ 24 MPx, c'est que certains engendre une espèce de bavure en chrominance et d'autre pas.

Après je n'ai pas d'explications, peut-être quelqu'un en a une, et puis dans la réalité hors test je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse importance non plus, mais bon ...

[Verso92]

Moi ce que je remarque dans les test DPR, pour des capteurs à peu près équivalent, Aps-c et environ 24 MPx, c'est que certains engendre une espèce de bavure en chrominance et d'autre pas ...

Après je n'ai pas d'explications, peut-être quelqu'un en a une, et puis dans la réalité hors test je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse importance non plus .

Difficile à dire... dans le cas du D7200, on dirait de l'AC (cf chiffres) ?


Après, il faut peut-être voir du côté de la matrice du X-T3 (X-Trans), fondamentalement différente de celle du D7200 ?

(Fuji a toujours vanté les qualités du X-Trans face au moiré...)

[jdm]

C'est possible ...

[Col Hanzaplast]

Officiellement le X-TRAN réduit le moiré par absence de filtre passe-bas. On gagne juste un peu de moquette à la Saint Médard... 

[Verso92]

Officiellement le X-TRAN réduit le moiré par absence de filtre passe-bas.

Heu... l'absence de filtre passe-bas ne peut qu'augmenter le moiré, par définition.

(le rôle du filtre passe-bas, c'est justement de diminuer le moiré : il s'appelle aussi anti-aliasing...)

On gagne juste un peu de moquette à la Saint Médard... 

C'est un peu ce que j'évoquais plus haut : on ne gagne pas toujours sur tous les critères...

[Col Hanzaplast]

C'est exactement ce que j'étais en train de me dire en écrivant mon message, donc c'est l'inverse... 

[jdm]

 Aucuns n'ont de filtre passe-bas, il me semble ... J'ai comme l'impression que ça vient d'un traitement du moiré .



Le Z n'y échappe pas ...

[namzip]

Merci pour toutes ces précisions.
Pixel pour Picture Element sans doute...

[Verso92]

Pixel pour Picture Element sans doute...

Oui, bien sûr...  ;-)

[kochka]

Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait

Les grandes découvertes ont toujours eu leurs héros malheureux. 

[namzip]

Effectivement c'est une désillusion pour nous comme pour ceux qui croyaient que la terre était ronde 10% seulement (les platistes) connaissent la réalité des choses https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Un américain meurt en tentant de prouver que la terre est plate https://www.20minutes.fr/monde/2725375-20200224-americain-meurt-voulant-prouver-terre-plate   c'est un peu idiot car tout le monde le sait

Je n'ai pas compris ton intervention, tu me prends pour un débile ?

[bretillien]

Je n'ai pas compris ton intervention, tu me prends pour un débile ?

Mais bien sûr que non, un peu d'humour ne nuit pas comme dirait un ancien président