Calculer les couples vitesse/ouverture/iso/ sans posemètre et vérifier la PDC

[seba]

On peut se tromper, ce n'est pas grave... mais quand plusieurs intervenants viennent lui expliquer son erreur, en reformulant de façon différente à chaque fois, et qu'il ne veut rien entendre, ben...

Ca fait 50 ans qu'il croit que EV = situation d'éclairage.
Les neurones sont branchés comme ça, ça prend du temps pour recâbler. Parfois c'est impossible, les soudures sont trop fortes.

[Nikojorj]

Ca fait 50 ans qu'il croit que EV = situation d'éclairage.

50 ans je ne sais pas, mais ça fait au moins 1 mois et 19 pages de fil...
C'est assez étonnant de s'enferrer comme ça, je dois dire, alors que même la plupart des liens qu'ils citent le disent clairement : l'IL décrit seulement un couple diaph/vitesse du triangle d'exposition (certains vieux appareils sont réglables en IL, alors que le codage DX n'avait pas encore été inventé), et il faut y rajouter une sensibilité pour pouvoir décrire la luminance de la scène en IL100.
Pourtant simple, même en utilisant les logs tels M. Jourdain avec les IL100 qui progressent de 1 à chaque fois que la luminance double.

[Odysseus]

 [at] Nikojorj

Il faut suivre mon petit voir en page 17

EV ou IL sont employés indifféremment

l'EV c'est principalement 3 choses;

1°/ à la base simplement un couple vitesse/diaph fondés sur la règle des F/16 donc avec valeur de référence à 100 iso quand il s'exprime en, IL 100

2°/ La lumination sur le film ou le capteur calculée à partir d'une "luminance moyenne de l'ensemble des surfaces" corrigée en fonction de la sensibilité du film (voir le post suivant pour les réserves sur ce calcul)

3°/ Il est usuel d'utiliser l'indice de lumination à une sensibilité de référence (typiquement 100 ISO) comme une mesure de la luminosité d'une scène. cette définition n'est pas de moi bien sûr

Dans la mesure où tout le monde emploie alternativement ces termes cela crée la confusion

Ces définitions sont fournies dans presque tous les bouquins et ne sont pas de moi; vous les retrouverez sur internet telles qu'elles ont été citées

Et puis il faut regarder les petits tableaux qu'ont vous donne à lire au lieu de faire le perroquet sur des connaissances approximatives!

[gibborim]

on dirait un enfant a qui on aurait casse son jouet... avec comme seuls arguments : "vous etes tous des nuls !" et "c'est vrai je l'ai vu sur internet"

Magnifique

tout ca pour un tableau qui, meme juste, serait plutot inutile

en tout cas, merci aux differents intervenants qui ont sut rester courtois tout en partageant leurs connaissances du sujet

*serieusement Odysseus tu es prof de quoi dans la marine marchande ? parce que la on dirait que meme une addition ca te donne la nausee et en plus tu transforme tout ce que tu lis a ta sauce...

[Odysseus]

Je vous remercie de relire cet article de vulgarisation pour parfaire vos connaissances

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination
Vous aurez des réponses à toutes vos questions

Sur l'utilité du tableau on peut en discuter, ce qui était l'origine de ce post

Il est assez sommaire de dire qu'il est inutile puisque des centaines d'ouvrages en différentes langues utilisent des tableaux similaires.

Cassez son jouet, il ne faut pas exagérer, mais la pédagogie est de répèter inlassablement les fondamentaux qui sont exprimés par les auteurs reconnus.

Donc je ne me lasse pas

En aucun moment, je n'ai transmis un interpréation personelle; tout ce que j'ai dit et soit extrait d'ouvrages, soit d'articles fort bien fait

MAIS quand un nombre assez conséquent d'auteurs donne des définitions ou des explications concordantes sur un sujet, ce n'est pas parceque 3 ou 4 types se permettent d'affirmer que tout le monde sauf eux se trompe, la pédagogie commande de répondre.

Il ne vous paraît pas étrange que l'on puisse affirmer que tout le monde se trompe sauf ces 4 intervenants ?
Si vous voulez parler de l'utilité de ce tableau ce serait effectivement intéressant, mais je crois que le débat est dépassé

[Nikojorj]

Y'a le

EV ou IL sont employés indifféremment

Je préfère utiliser IL dans un message écrit en français, mais oui c'est la même chose!
Il suffit par contre de ne pas confondre IL (diaph+vitesse = capacité à collecter de la lumière de l'objectif avec obturateur, mais sans film ou capteur) et IL100 (diaph+vitesse+100ISO, capacité à collecter de la lumière de l'ensemble de l'appareil, qui équivaut à la luminance de la scène).
Et c'est d'ailleurs bien expliqué dans l'article wikipédia!

Tout est effectivement dit p17:

Le texte de Wikipedia est bon, c'est juste toi qui le lis comme ça t'arrange.

L'indice de lumination "caractérise un couple ouverture / temps de pose" indépendamment de la sensibilité du film ou capteur.

Pour la même scène photographiée, si la sensibilité change, il faut changer l'indice de lumination : "une scène exigeant l'IL de 11 (par exemple, un coucher de soleil) avec une pellicule d'ISO 100 serait bien exposée à l'IL de 13 avec une pellicule d'ISO 400."

et

OUI j'ai toujours été constant sur le sujet; ce n'est qu'un débit de lumière; vous me faites un mauvais procès; trouvez moi un endroit où je dis le contraire  (...)
Dès le message introducteur de ce fil :

"Un tableur Excel (...) qui permet en fonction d'un tableau des EV standards de calculer les coupes vitesse diap en fonction de la sensibilité"

IL ou EV caractérise un couple ouverture / temps de pose indépendamment de la sensibilité, donc un tableau d'IL / EV ne peut pas permettre "de calculer les coupes vitesse diap en fonction de la sensibilité". Il peut simplement permettre d'obtenir tous les couples ouverture / temps de pose qui correspondent à un IL donné. Indépendamment de la sensibilité qui n'intervient pas dans la relation entre indice de lumination, ouverture et temps de pose.

C'est un tableau de luminance ou d'éclairement qui permet de calculer les couples ouverture / temps de pose en fonction de la sensibilité, pas un tableau d'indices de lumination.

Ton tableau que tu appelles d'indices de lumination (IL) est un tableau de luminances exprimées en IL100 - elles pourraient aussi l'être en cd/m².

[Odysseus]

Comment lisez vous ceci ?
Il est usuel d'utiliser l'indice de lumination à une sensibilité de référence (typiquement 100 ISO) comme une mesure de la luminosité d'une scène. Ainsi, on notera par exemple « IL100 = 13 » plutôt que d'indiquer une luminance moyenne de 1 000 cd/m2. Le tableau suivant, adapté de l'article Règle de f/16, donne la luminosité typique d'une scène (en termes de IL100) en fonction de l'éclairage.
IL100    Éclairage
16    Soleil sur neige ou sable clair
15    Soleil brillant (ombres nettes)
14    Soleil voilé (ombres douces)
13    Clair mais nuageux (sans ombres)
12    Très nuageux ou ombre découverte
11    Soleil couchant
8    La ville de nuit, éclairée artificiellement
6 – 7    Concert, spectacle
4 – 5    Éclairage artificiel domestique
3    Ville la nuit
−3    Pleine lune
−15    Nuit noire

[Odysseus]

j'ai oubié
Comment expliquez vous l'exacte cohérence de tous les tableaux que vous trouvez sur le net qui emploient les mêmes termes et définition

[gibborim]

j'ai bien lu, et compris cette page Wikipedia, ou tous les calculs comprennent des logarithmes binaires... et quelques posts au dessus vous dites bien : "Bien au contraire vous sortez un fatras de conneries comme les log2" ; c'est assez etrange de donner en reference une page qui explique tout en utilisant quelque chose que vous semblez mepriser ?

Quant a votre tableau, dans quel contexte vous l'utilisez ? cette question me taraude

[Odysseus]

Et enfin comment interprêtez vous ceci ?

On voit donc que, quand l'appareil est correctement réglé, l'indice de lumination est relié à la luminance de la scène et à la sensibilité du film ou capteur. Si on se basait sur un posemètre en lumière incidente, cet indice serait alors relié à l'éclairement de la scène plutôt qu'à sa luminance, et toujours à la sensibilité.

[Mistral75]

Comment lisez vous ceci ?
Il est usuel d'utiliser l'indice de lumination à une sensibilité de référence (typiquement 100 ISO) comme une mesure de la luminosité d'une scène. Ainsi, on notera par exemple « IL100 = 13 » plutôt que d'indiquer une luminance moyenne de 1 000 cd/m2. (...)

Et enfin comment interprêtez vous ceci ?

On voit donc que, quand l'appareil est correctement réglé, l'indice de lumination est relié à la luminance de la scène et à la sensibilité du film ou capteur. Si on se basait sur un posemètre en lumière incidente, cet indice serait alors relié à l'éclairement de la scène plutôt qu'à sa luminance, et toujours à la sensibilité.

Comme on l'écrit depuis le début.

IL = indice de lumination = ensemble de couples (ouverture, temps de pose) équivalents ≠ luminance = situation d'éclairement de la scène (il manque la sensibilité, le troisième pied du triangle d'exposition).

IL + sensibilité ou encore IL à une sensibilité de référence (typiquement IL100) <==> luminance = situation d'éclairement de la scène.

Ou encore, comme l'a écrit Nikojorj

(...) la plupart des liens qu'il cite le disent clairement : l'IL décrit seulement un couple diaph/vitesse du triangle d'exposition (certains vieux appareils sont réglables en IL, alors que le codage DX n'avait pas encore été inventé), et il faut y rajouter une sensibilité pour pouvoir décrire la luminance de la scène en IL100.
(...)

[Odysseus]

Nous ne sommes pas en désacord sauf que Seba prétend que les tableaux publiés sont faux

pour aller plus loin et plus intéressant

"Bien au contraire vous sortez un fatras de conneries comme les log2"

Explication le photographe utlise le log 2 sans qu'il soit nécessaire de les calculer selon la formule préconisée par Seba qui bien qu'exacte n'ait pas utlisable en pratique et n'apporterait rien à la prise de vue

soit IL= Log2(LS/K)
D'abord car sans appareil de mesure (posemètre ou autre) il ne peut calculer la luminance moyenne d'un sujet

Par ailleurs il n' y a pas sur 50 % des objectifs d'indice d'EV gravés sur son objectif  Le calcul de l'Ev devenant inutile

.

Que reste t'il au photographe pour calculer la bonne exposition ?

1°/ l'appréciation visuelle d'une ambiance lumineuse qu'il peut classifier assez facilement

2°/ la connaissance d'un règle simple la règle des F/16

3°/ la mise en application, sans toutefois avoir besoin d'en connaître la formule mathématique de la progresssion logarithmique de log(2)  En effet il lui suffit de savoir que les ouvertures, les vitesses et les sensibilités de film progressent par doublement (ou division par 2) de la valeur précédente ou suivante vitesse 30  60 125 250 500 1000  pour les sensibilités 25 50 100 400 800 1600  etc... et pour les ouvertures par convention, il a été établi une suite de nombres d'ouverture pour lesquels le passage à la valeur supérieure entraîne une division par deux de l'éclairement, il s'agit d'une suite géométrique de raison √2. Les valeurs approchées de cette suite sont gravées sur la bague de réglage du diaphragme : 
    1 – 1,4 – 2 – 2,8 – 4 – 5,6 – 8 – 11 – 16 – 22 – 32 – 45 – 64 –...

Pour le Photographe, Il lui suffira de retenir que la manipulation soit du bouton de vitesse soit du diaphragme d'un cran double ou divise par 2 la lumination sur le film ou le capteur.

En pratique pour trouver la bonne exposition sans posemètre

Le photographe peut assez facilement évaluer une ambiance lumineuse exprimée sur une échelle en EV en ne retenant que quelques valeurs dont la principale 15 et pour ma part 6 et 10; Cette échelle d'EV est devenu une convention photographique reconnu par tous les photographes convention fondée sur un IL(100) 

Si par exemple il a par bonheur chargé un film de 100 iso et que la situation lumineuse de la scene correspond à 10 EV, il suffit en partant d'un réglage ou les molettes sont calées au départ sur f/16 et 1/125 qu'il augmente l'ouverture de 15-10 crans soit 5 crans ou qu'il réduise la vitesse de 1/125 de 5 crans

Pour ce faire il tourne simplement ses boutons et molettes du nombre de crans nécessaires sans besoin de calcul compliqué.

S'il a chargé un film de 400 Iso, dans la mesure ou l'EV était exprimé pour une valeur d'IL pour 100 iso il doit donc s'adapter à la sensibilité du film; pour ce faire, il fait la même manip que précédemment mais en fin de réglage il doit adapter de 2 crans (de 100 à 400) pour être en cohérence avec la sensibilité du film; il peut aussi faire cette manip en début de réglage
Il a 3 possibilités, jouer de deux crans sur la vitesse ou de deux crans sur l'ouverture ou d'un cran sur chacun des réglages selon son sujet et la pdc souhaitée
En pratique on s'aperçoit au bout de quelques manipulations que c'est extrêmemeet simple et efficace et plus simple à faire qu'à comprendre.
SI vous êtes d'accord sur ce qui vient d'être dit, on peut maintenant discuter de l'intérêt de ces tableaux.

[seba]

Ouf j'ai eu peur ! donc si vous lisez dans la note d'une colonne de sensibilité "plein soleil" et que vous avez le bon couple à tous les iso et toutes les ouvertures c'est faux ! CQFD du lauréat  et Premier prix de  bêtise! un chef d'oeuvre !

Les couples V/d sont corrects et l'EV est faux.
Ca rejoint la cohorte de tableaux débiles similaires qui fleurissent sur internet.
Et ça montre surtout que l'auteur ne comprend rien aux EV.

[seba]

Bien au contraire vous sortez un fatras de conneries comme les log2 que le nullisissime Seba est incapable de nous montrer son application PRATIQUE; Que ce soit la réalité de la lumination c'est exact, qu'il y ait une quelqconque application pratique pour calculer une expo, j'attends la demo

Le résultat des logarithmes est déjà dans les tableaux, capitaine de mes deux. Ce sont les indices.

[rickey87]

C'est marrant tout ce débat, car les deux façons de faire donnent le même couple vitesse diaphragme. Mais la seule échelle qui donne ou qui renseigne sur l'éclairement de la scène pour y etre interprété est IL100 iso. Je ne mémorise qu'une seule échelle. C'est ma logique, 15 c'est plein soleil et quand j'utilise mon Nikon F et son 50 1.4 au dos de l'appareil j'ai mon petit tableau couple qui va bien, ma trix que j'utilise à 200 iso sera pour un éclairement de la scène f16 1/250. J'utilise qu'une seule échelle qui est facilement mémorisable, et le tableau me donne le couple en correspondance avec les iso employés
Si je devais utiliser le couplage d'un objectif, j'interprète de la même façon mon éclairement de la scène, soleil 15, mais j'ajoute +1 pour 200 ou +2 pour 400, car mécaniquement l'objectif ne sait pas faire, du coup sur ce type d'objectif et bien je mets 16 et bien il me couple f16 1/250
Pour ma logique l'éclairement de la scène est immuable, elle ne change pas en fonction des iso et la seule norme pour l'interpréter est bien l'échelle IL100 , c'est le couple qui change en fonction de la sensibilité de la pellicule.
Voilà c'est comme cela que je procède 

[seba]

Comment lisez vous ceci ?
Il est usuel d'utiliser l'indice de lumination à une sensibilité de référence (typiquement 100 ISO) comme une mesure de la luminosité d'une scène. Ainsi, on notera par exemple « IL100 = 13 » plutôt que d'indiquer une luminance moyenne de 1 000 cd/m2. Le tableau suivant, adapté de l'article Règle de f/16, donne la luminosité typique d'une scène (en termes de IL100) en fonction de l'éclairage.
IL100    Éclairage
16    Soleil sur neige ou sable clair
15    Soleil brillant (ombres nettes)
14    Soleil voilé (ombres douces)
13    Clair mais nuageux (sans ombres)
12    Très nuageux ou ombre découverte
11    Soleil couchant
8    La ville de nuit, éclairée artificiellement
6 – 7    Concert, spectacle
4 – 5    Éclairage artificiel domestique
3    Ville la nuit
−3    Pleine lune
−15    Nuit noire

Là au moins c'est écrit IL100.
Et dans ton tableau c'est juste IL.
Confusion de ta part entre les deux.

[seba]

Comment expliquez vous l'exacte cohérence de tous les tableaux que vous trouvez sur le net qui emploient les mêmes termes et définition

Tous ces tableaux sont incohérents puisque les IL ne sont pas les bons.

[seba]

Et enfin comment interprêtez vous ceci ?

On voit donc que, quand l'appareil est correctement réglé, l'indice de lumination est relié à la luminance de la scène et à la sensibilité du film ou capteur. Si on se basait sur un posemètre en lumière incidente, cet indice serait alors relié à l'éclairement de la scène plutôt qu'à sa luminance, et toujours à la sensibilité.

Facile : pour toi l'indice de lumination est relié à la luminance de la scène et pas à la sensibilité.

[seba]

Explication le photographe utlise le log 2 sans qu'il soit nécessaire de les calculer selon la formule préconisée par Seba qui bien qu'exacte n'ait pas utlisable en pratique et n'apporterait rien à la prise de vue

soit IL= Log2(LS/K)
D'abord car sans appareil de mesure (posemètre ou autre) il ne peut calculer la luminance moyenne d'un sujet

Par ailleurs il n' y a pas sur 50 % des objectifs d'indice d'EV gravés sur son objectif  Le calcul de l'Ev devenant inutile

Il suffit de faire le calcul, on trouve un nombre qu'on rentre dans un tableau.
Toi tu as rentré ces nombres sans comprendre le calcul, sans savoir ce qu'ils représentent et du coup c'est faux.
Le calcul de l'EV est inutile avec les appareils sans couplage EV pas tout à fait.
Car d'une part ces calculs (que tu n'as pas faits, tu as juste recopié les résultats à partir d'autres tableaux) permettent de comprendre comment ça marche, et d'autre part on peut quand même les utiliser en faisant mentalement deux petites additions (mais cette tâche te paraît hors de portée).

[seba]

C'est marrant tout ce débat, car les deux façons de faire donnent le même couple vitesse diaphragme. Mais la seule échelle qui donne ou qui renseigne sur l'éclairement de la scène pour y etre interprété est IL100 iso. Je ne mémorise qu'une seule échelle.

IL pour 100 ISO c'est ce qu'on retient habituellement (et c'est la plus courante). Ce n'est pas la seule échelle.
Un photographe connaissant bien le système des IL retiendra IL pour 3 ISO car c'est la valeur adoptée par la norme APEX.
Un photographe habitué à sa Lunasix va retenir IL pour 3200 ISO car ce sont les indices que Gossen a retenus pour chiffre la luminance avec cette cellule.

[seba]

Si je devais utiliser le couplage d'un objectif, j'interprète de la même façon mon éclairement de la scène, soleil 15, mais j'ajoute +1 pour 200 ou +2 pour 400, car mécaniquement l'objectif ne sait pas faire, du coup sur ce type d'objectif et bien je mets 16 et bien il me couple f16 1/250

Et c'est exactement ça qu'il faut faire.
Quand tu as une scène IL100=15, pour 200 ISO on fait +1 , on obtient IL=16 qui est le bon couplage.

[seba]

Pour ma logique l'éclairement de la scène est immuable, elle ne change pas en fonction des iso et la seule norme pour l'interpréter est bien l'échelle IL100 , c'est le couple qui change en fonction de la sensibilité de la pellicule.
Voilà c'est comme cela que je procède

L'éclairement et l'IL100 (par exemple IL=15 pour 100 ISO) ne changent pas mais quand la sensibilité change l'IL change et c'est exactement ce que tu fais quand tu rajoutes +1 (et on obtient IL=16 pour 200 ISO).

[seba]

Si par exemple il a par bonheur chargé un film de 100 iso et que la situation lumineuse de la scene correspond à 10 EV, il suffit en partant d'un réglage ou les molettes sont calées au départ sur f/16 et 1/125 qu'il augmente l'ouverture de 15-10 crans soit 5 crans ou qu'il réduise la vitesse de 1/125 de 5 crans

Pour ce faire il tourne simplement ses boutons et molettes du nombre de crans nécessaires sans besoin de calcul compliqué.

Là voilà ça c'est la méthode laborieuse.

La méthode intelligente, c'est de se reporter aux indices APEX (soit qu'on garde une petite table avec soi, format carte de visite, soit qu'on les retient par coeur si on a un minimum de mémoire), et en deux secondes on trouve n'importe quel couple V/D (le bon) pour n'importe quelle situation lumineuse et n'importe quelle sensibilité, sans devoir compter les crans et sans calcul compliqué.

[Nikojorj]

Nous ne sommes pas en désacord sauf que Seba prétend que les tableaux publiés sont faux

Il suffit de ne pas confondre IL et IL100!

[Odysseus]

C'est marrant tout ce débat, car les deux façons de faire donnent le même couple vitesse diaphragme. Mais la seule échelle qui donne ou qui renseigne sur l'éclairement de la scène pour y etre interprété est IL100 iso. Je ne mémorise qu'une seule échelle.

Tout à fait correct, je fais pareil 

[at]  Nikojorj

On est d'accord

[at] Seba

Si vous pouviez pendant un petit moment ne pas intervenir sur le fil nous pourrions progresser
Donc en fait nous sommes d'accord

Continuons pour arriver à comprendre à quoi sert ce tableau
Nous serons aussi d'accord sur les principes définis dans l'article (pas toujours bien traduits d'alleurs) de wikipédia ici et notamment sur le fait que l'échelle des EV d'un tableau est toujours sur une base de100  bien que comme dit l'article ci dessus ce n'est presque jamais spécifié car évident

https://fr.qaz.wiki/wiki/Exposure_value#CITEREFANSI_PH2.7-1986
Dernier point où se mettre en accord

Êtes vous d'accord avec cette affrmation de wikipédia ?

Il est usuel d'utiliser l'indice de lumination à une sensibilité de référence (typiquement 100 ISO) comme une mesure de la luminosité d'une scène. Ainsi, on notera par exemple « IL100 = 13 » plutôt que d'indiquer une luminance moyenne de 1 000 cd/m2. Le tableau suivant, adapté de l'article Règle de f/16, donne la luminosité typique d'une scène (en termes de IL100) en fonction de l'éclairage.
Et en conséquence de dire que le tableau des EV (autre définiton extrait d'un autre article de wikipédia) Un posemètre peut ne pas être toujours disponible, et l'utilisation d'un posemètre pour déterminer l'exposition pour certaines scènes avec une distribution d'éclairage inhabituelle peut être difficile. Cependant, la lumière naturelle, ainsi que de nombreuses scènes avec éclairage artificiel, est prévisible, de sorte que l'exposition peut souvent être déterminée avec une précision raisonnable à partir des valeurs tabulées. Valeur d'exposition - https://fr.qaz.wiki/wiki/Exposure_value#EV_as_a_measure_of_luminance_and_illuminance
Donc on peut maintenant admettre que les EV portés sur les échelles de tous les tableaux ne sont qu'une valeur tabulée (on aurait pu mettre des lettres à la place) qui correspondent à ce que j'appelle une situation d'éclairage afin d'éviter des confusions de langage auquel correspond des paramètres d'exposition de l'appareil photo pour une valeur toujour de 100 iso

Notons que à chaque pas de l'échelle tabulée correspondant à une situation d'éclairage la progression logarithmique du tableau de droite est respectée tant que l'on reste que la même ligne d'abscisses

Désolé, je dois m'absenter, pour un moment; je reviedrais à l'utilisation et à l'utlité de ces tableaux