Petit essai des profils Cobalt

[Nokton58]

. Phocus versus ACR en LAB (Lab Color) + Adobe Color (n'ayant pas le profil Cobalt)

[Benaparis]

Après analyse un peu plus approfondie, le profil Adobe Couleur pour le Hassy parfois améliore certains aspects qui le rend plus proche en rendu de Phocus que le "Camera Matching" qui par définition est censé coller au HCNS à défaut de le matcher (cf. mes illustrations) mais parfois est à l'ouest complet...bref j'ai l'impression qu'en corrigeant certaines dérives ce profil ne permet pas non plus d'assurer la stabilité attendu, quelque part c'est assez logique.

Sinon voici des Jpeg haute définition en Prophoto et non contrairement à Nokton je n'ai pas des résultats toujours identiques dans ACR/Lr même si j'utilise un profil plutôt qu'un autre, et juste pour le fun j'ai rajouté des versions Iridient Developer : https://www.swisstransfer.com/d/d3a02f69-dfed-4594-a493-e87eb86dd070

Je te rejoins tout à fait, Benjamin, sur ton analyse et tes résultats (j'obtiens les mêmes  ), sauf que HNCS n'est parfaitement respecté que si l'on s'en tient à Phocus. Lightroom se rapproche, sauf pour les tonalités en discussion, de Phocus, mais ce n'est pas vraiment HNCS. Et, d'ailleurs, le partenariat Hasselblad/Adobe, qui existait il y a quelques années, a été rompu, à ma connaissance (peut-être à cause de ces questions de rendu  ).
En clair, les puristes Hasselblad n'ont jamais fait confiance à Adobe pour ce qui concerne le workflow HNCS. Et ils ont raison...

Ouf tu me rassures 
Même Cobalt que tu as essayé si j'ai bien compris améliore le "match" mais ne corrige pas complètement les "défauts" observés?
Je ne savais pas que Hassy et Adobe avaient rompus leur partenariat.

[Nokton58]

Workflow LAB : compression Gamut en LAB 16 bit, export sRGB 8 bit, profil Adobe Color

[frmfrm]

Certes mais cela ne change rien au constat effectué qui illustre le comportement spécifique des logiciels de développement Adobe ; pour moi c'est un "défaut" mais d'aucuns diront que c'est un choix.

Tu peux essayer dans les espaces qui t'intéressent (j'avais pris le Prophoto en sortie pour les différent outils) avec les fichiers qui sont dispo sur DpReview : https://www.dpreview.com/sample-galleries/4239298554/hasselblad-x2d-ii-100c-sample-gallery/7029278890 ou les photos NOHCAB qui sont disponibles via le lien en description de sa vidéo Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=zbdNMzvZyKY&t=4s

Certes, diable, fichtre, saperlipopette même ... Au bout de 4 jours de discussion, j'ai l'impression de ne pas avoir trop fait avancer le bouzin

Tu peux sortir en prophoto pour avoir le gamut max, mais le pb se rencontre lors de la conversion vers le sRGB. Le jaune est hors gamut du sRGB , de l'AdobeRGB et du P3. Faut avoir un sacré écran pour tout faire tenir

Ci-dessous, une légère compression pour faire rentrer la tof dans un gamut sRGB. La teinte dépend de l'algorithme de compression ... et il y en a beaucoup. Les canaux rouges et bleus ne sont pas clippés et conservent des tonalités...

Le logiciel de référence Phocus est gratuit et je trouve le cas particulièrement intéressant et probant pour mettre en lumière le problème que j'évoque parcequ'Hasselblad à mis en place un protocole couleur très précis avec son HNCS que les logiciels d'Adobe sont censé respecter, ce qui n'est manifestement pas tout à fait le cas dans les situations évoquées alors que d'autres éditeur en dehors d'Hasselblad y arrivent mieux. C'est juste une question de rendu chromatique.

Adobe fournit un paquet d'informations pour utiliser son logiciel. Le code DNG est ouvert ( pas comme chez C1) . Les possibilités d'adaptations sont immenses. ( Mais pas illimitées, si un logiciel implémente une TRC adaptative, LR/Photoshop ne saura pas forcement le faire simplement, mais là aussi, Adobe fournit des infos pour développer des plugins )

Maintenant, qu'est ce qui est à la charge d'Adobe ou pas, j'ai pas d'idée ( et je m'en moque ) . Adobe ne fournit pas de profil pour les papiers/imprimantes. c'est grave

Enfin, je pense que je vais retourner au BHV m'acheter une pipe.

Sinon, j'ai regardé tes profils , ils sont plus grands que le profil générique fourni par C1 mais pas très grand non plus. Ce sont des LUTs A2B0 16 bits avec un PCS Lab. Ils sont plus petit que mon profil perso de 350D qui est à base de Matrice.

[tenmangu81]

Ouf tu me rassures 
Même Cobalt que tu as essayé si j'ai bien compris améliore le "match" mais ne corrige pas complètement les "défauts" observés?
Je ne savais pas que Hassy et Adobe avaient rompus leur partenariat.

J'ai essayé Cobalt Neutral et Cobalt Repro et, même si ces deux profils vont dans la bonne direction, ils ne permettent pas de corriger complètement et d'atteindre la même gradation de couleurs que Phocus. Voir la comparaison ci-dessous (à gauche Lr Cobalt Neutral, à droite Phocus).
La rupture de partenariat entre Hasselblad et Adobe n'a été connue de moi que par l'intermédiaire d'un participant de forum généralement bien informé. Je n'ai rien d'officiel, c'est pourquoi j'ai mentionné "à ma connaissance".

[tenmangu81]

Oups, désolé, je me suis trompé d'image. Celle de mon post précédent compare le RAW ouvert dans Lr avec Camera Standard avec le TIFF Phocus (déjà posté).
Voici la bonne, donc à gauche Cobalt Neutral, à droite TIFF Phocus.

[Benaparis]

Certes, diable fichtre, saperlipopette même ... Au bout de 4 jours de discution, j'ai l'impression de ne pas avoir trop fait avancer le bouzin

Si mais je ne pense pas que parlons de la même chose.

Tu peux sortir en prophoto pour avoir le gamut max, mais le pb se rencontre lors de la conversion vers le sRGB. Le jaune est hors gamut du sRGB , de l'AdobeRGB et du P3. Faut avoir un sacré écran pour tout faire tenir

Peux importe à un moment donné comme un bon nombre qui fait du travail soigné j'ai un écran Wide-Gamut qui sort de l'Adobe on ne va pas plus loin aujourd'hui et les papiers qui offrent les plus grands gamuts avec l'imprimante qui va bien si il peuvent dépasser en certains endroit l'AdobeRVB ils restent globalement en deça...et en pratique on s'en sort très bien dans tous les cas même si derrière on va sortir du sRVB pour le web, oui parfois il faut bien entendu faire gaffe, comme parfois j'ai du privilégier le relatif au perceptif à l'impression et à d'autres occasions mais plus rarement j'ai du calmer quelques couleurs (surtout pour la presse).

En revanche ce que je sais c'est que le rouge/orangé des tons ou des balances de blancs un peu chaudes dans Lr/ACR, si je ne les calme pas (cf. les portraits postés précédemment) quitte à modifier quand même le rendu par rapport à la référence attendue je sais que je les aurais à l'impression parceque je l'ai expérimenté (je l'ai même vu chez d'autres photographes en expo. si cela ne les dérange pas cela les regarde au demeurant).

Adobe fournit un paquet d'informations pour utiliser son logiciel. Le code DNG est ouvert ( pas comme chez C1) . Les possibilités d'adaptations sont immenses. ( Mais pas illimitées, si un logiciel implémente une TRC adaptative, LR/Photoshop ne saura pas forcement le faire simplement, mais là aussi, Adobe fournit des infos pour développer des plugins )

Maintenant, qu'est ce qui est à la charge d'Adobe ou pas, j'ai pas d'idée ( et je m'en moque ) . Adobe ne fournit pas de profil pour les papiers/imprimantes. c'est grave

Je ne critique pas le .dcp, je critique le moteur d'Adobe dont je n'apprécie pas le comportement dans certaines situations, comme déjà dit d'autres éditeurs l'utilisent sans que je rencontre les problèmes évoqués.

Sinon, j'ai regardé tes profils , ils sont plus grands que le profil générique fourni par C1 mais pas très grand non plus. Ce sont des LUTs A2B0 16 bits avec un PCS Lab. Ils sont plus petit que mon profil perso de 350D qui est à base de Matrice.

Ils font juste près de 180% de l'AdobeRVB et le recouvrent et environ 80% du Prophoto...que demander de plus? Quel interêt? Ils sont déjà beaucoup plus grand que les profils fournis dans C1 pour les applications hors repro des dos PhaseOne donc en mode, pub etc...etc...pas sûr qu'ils m'offrent plus ou de meilleures couleurs. Sinon oui je sais comme je te l'ai déjà dit que par principe les profil à matrice sont immenses comparés aux .icc mais ça change quoi au final. En conservation, c'est C1 Cultural Heritage avec les dos PhaseOne ou Hasselblad Phocus qui sont les outils de référence sur ce marché qui est le plus exigeant concernant la couleur en photographie...pas Adobe.

In fine, ce que demandent 99 % des photographes, c'est un logiciel qui fait le boulot proprement. On veut pouvoir donner du contraste ou gérer un illuminant difficile sans que la couleur ne bascule dans une teinte et/ou une saturation non désirée. On ne veut pas passer notre temps à "corriger" les erreurs d'interprétation d'un moteur qui n'en fait qu'à sa tête dès que la luminance monte. Je préfère un outil "fermé" qui respecte la physique de la lumière qu'une usine à gaz ouverte qui m'impose sa signature colorée.

Ce n'est pas de la paresse ou un manque d'exigence, c'est juste qu'à un moment donné comme pour n'importe quel outil de son workflow on a besoin de réduire la friction par rapport au résultat attendu...et c'est déjà ce que je t'expliquais concernant le choix du monochrome ; c'est une question de préférence personnelle qui s'appuie sur des réalités bien concrètes ce qui n'enlève en rien aux choix des uns et des autres, le mieux étant souvent l'ennemi du bien.

[tenmangu81]

Il semble ressortir de toute cette discussion qu'Adobe permet d'obtenir de bons résultats, sans dérive "nuisible" de couleurs, à la condition de le travailler un peu avec des LUTs adaptées, matrices, modifications du code DNG ou autres objets mathématiques ou informatiques.
C'est certes possible par toute personne qui souhaite et qui peut ajouter une couche au logiciel. Mais ce n'est pas pour moi ! J'en serais peut-être capable après y avoir passé du temps, mais mon souhait est d'avoir un outil que je puisse facilement utiliser sans avoir à le bidouiller.
Sur ce, je ne vais pas m'acheter une pipe, mais je vais faire des photos.
En tout cas, merci beaucoup pour ces pages, j'y ai beaucoup appris.

[Benaparis]

J'ai essayé Cobalt Neutral et Cobalt Repro et, même si ces deux profils vont dans la bonne direction, ils ne permettent pas de corriger complètement et d'atteindre la même gradation de couleurs que Phocus. Voir la comparaison ci-dessous (à gauche Lr Cobalt Neutral, à droite Phocus).
La rupture de partenariat entre Hasselblad et Adobe n'a été connue de moi que par l'intermédiaire d'un participant de forum généralement bien informé. Je n'ai rien d'officiel, c'est pourquoi j'ai mentionné "à ma connaissance".

Merci pour ces précisions.

[frmfrm]

C'est certes possible par toute personne qui souhaite et qui peut ajouter une couche au logiciel. Mais ce n'est pas pour moi ! J'en serais peut-être capable après y avoir passé du temps, mais mon souhait est d'avoir un outil que je puisse facilement utiliser sans avoir à le bidouiller.
Sur ce, je ne vais pas m'acheter une pipe, mais je vais faire des photos.

Si tu repasses par là après tes photos, voila quelques LUTs pour Affinity que, je crois avoir lu, tu possèdes.

http://test.frankm.fr/download/CONV.zip

Il faut faire un développement du RAW dans l'espace prophoto ( sans clipper les canaux RGB car sinon attention aux bascules) puis assigner le profil sRGB au développement. Les couleurs deviennent à l'ouest, mais en utilisant une des LUTs on replace l'église où il faut. 

donc :
1- dév du RAW en Prophoto.
2- Assignation du profil sRGB au RAW développé.
3- Application d'une des LUTs. ( plus le nombre est grand, plus la compression est importante).

Pour gagner du temps, on peut se faire une macro pour automatiser les pts 2 et 3 et placer la macro dans la bibliotheque de macros.

[tenmangu81]

Merci. Je n'utilise plus Affinity Photo depuis longtemps, mais l'information est notée, au moins dans ma tête.

Je me suis renseigné sur le HNCS de Blad. Ce que le néophyte que je suis a compris est que le profil d'entrée est une LUT construite sur 4 illuminants, reprise de manière transparente dans Phocus.
Il est donc normal qu'Adobe, dont les profils sont des .dcp, voire des .xmp, construits sur 2 illuminants, n'arrive pas à l'émuler correctement avec ACR. Je pense que le profil Adobe "Camera Standard", sensé reproduire le HNCS, n'est en fait pas (ou plus) fourni par Blad, mais a été entièrement produit par Adobe.
Ceci dit, Capture One, dont les profils .icc sont aussi construits sur 2 illuminants (à confirmer ?), donne aussi de bons résultats.

[frmfrm]

Merci. Je n'utilise plus Affinity Photo depuis longtemps, mais l'information est notée, au moins dans ma tête.

Je me suis renseigné sur le HNCS de Blad. Ce que le néophyte que je suis a compris est que le profil d'entrée est une LUT construite sur 4 illuminants, reprise de manière transparente dans Phocus.
Il est donc normal qu'Adobe, dont les profils sont des .dcp, voire des .xmp, construits sur 2 illuminants, n'arrive pas à l'émuler correctement avec ACR. Je pense que le profil Adobe "Camera Standard", sensé reproduire le HNCS, n'est en fait pas (ou plus) fourni par Blad, mais a été entièrement produit par Adobe.
Ceci dit, Capture One, dont les profils .icc sont aussi construits sur 2 illuminants (à confirmer ?), donne aussi de bons résultats.

Ben, ces LUTs fonctionnent aussi avec les versions de photoshop que gèrent les LUTS. Faire un dév avec ACR et procéder de la m^me façon qu'avec Affinity.

Ou pour tester, faire un dév dans LR en tif prophoto et continuer dans photoshop ou Affinity.

Je pourrais faire une mofif pour faire une LUT de compression qui parte du prophoto vers le prophoto pour une utilisation dans LR, mais je crois qu'il faut passer par Photoshop pour créer un profil dcp étendu sans mettre les mains dans le cambouis ...

Sinon, les profils d'entrée de C1 que j'ai vu sont des profils icc v2. Donc, avec un seul illuminant. Je crois que les v4 sont aussi avec un seul illuminant... Faudrait regarder du coté des profil IccMAX mais je ne connais pas.

[Benaparis]

Je me suis renseigné sur le HNCS de Blad. Ce que le néophyte que je suis a compris est que le profil d'entrée est une LUT construite sur 4 illuminants, reprise de manière transparente dans Phocus.
Il est donc normal qu'Adobe, dont les profils sont des .dcp, voire des .xmp, construits sur 2 illuminants, n'arrive pas à l'émuler correctement avec ACR. Je pense que le profil Adobe "Camera Standard", sensé reproduire le HNCS, n'est en fait pas (ou plus) fourni par Blad, mais a été entièrement produit par Adobe.
Ceci dit, Capture One, dont les profils .icc sont aussi construits sur 2 illuminants (à confirmer ?), donne aussi de bons résultats.

A ma connaissance les .icc sont toujours construits sur un illuminant. Par exemple C1 pour les dos PhaseOne dispose de profils adaptés pour un illuminant donné ; sur Phocus je ne sais pas comment la gestion est faite, est-ce que si on choisi dans le réglage de balance des blancs un illuminant donné il va automatiquement choisir un profil spécifique?
Je m'étais amusé à faire des profils pour differents illuminants dont un profil spécial pour les LED, bon après je crois que ma culture du film fait que comme pour beaucoup d'entre nous un profil basé sur du D50 (lumière du jour) est suffisant, quand on photographie sous des illuminants bien spécifiques je crois que la précision absolue n'est pas forcément ce qui est recherché. 

[tenmangu81]

J'avais trouvé ça, mais ça date un peu:
https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=96679.0

[Benaparis]

J'avais trouvé ça, mais ça date un peu:
https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=96679.0

Très interessant merci, Anders Torger c'est lourd. 

[Benaparis]

Une petit phrase qui n'est pas passée inaperçue :

On the other hand will the simpler LUT make sure that they're no nasty non-linearities which you can have in (bad) DCPs.

Tiens donc.

[Benaparis]

Et dans un message suivant il écrit ça :

AdobeRGB is too small to fit all colors a camera can record (and actually even ProPhoto misses a little bit of extreme blue but that's more theoretical), and same counts for Hasselblad RGB. However very few natural colors have such extreme saturation that it becomes a problem, so it's not that big of a deal. When raw converters changed their internal math from integer to floating point (because computers became fast enough) some also became "clipless", meaning that you can represent negative values and values larger than the clip point and in that case you could be using a small working color space. We had it like that in RawTherapee for a while but it became awfully messy with many of the internal algorithms. I don't know how Phocus makes the internal calculations, but I would not count on that it's clipless.

Although it will in 99% of the cases make no difference as colors rarely are that saturated I find no reason not to use Hasselblad L * RGB all the time. As said Lightroom always run in ProphotoRGB internally and don't allow the user to change the working space. Having a working space setting at all is just an indication that the software has a long history from the time when we needed to make calculations with integers to keep up speed. Note that working space has no connection to the output space which you set separately. If you export to 8 bit JPEG it's still a good idea to use as small space as possible to avoid banding, sRGB is generally enough.

[Benaparis]

Workflow LAB : compression Gamut en LAB 16 bit, export sRGB 8 bit, profil Adobe Color

Tiens juste pour info, le profil Adobe Couleur s'il peut régler les problèmes que j'avais mis en avant dans le cas d'Hasselblad, n'est pas innocent comme déjà indiqué, ce qui est corrigé d'un côté est perdu de l'autre il n'y a pas de magie. (A gauche ACR à droite Phocus travaillé dans l'espace Hasselblad L*)

[tenmangu81]

Etonnant !!
Il y a aussi un test comparatif complet (images et mesures) fait par Jim Kasson de 3 profils Adobe (Camera Standard, Adobe Color et Adobe Standard) et Phocus, mais ça concerne exclusivement les boitiers Hassy X2D et Fuji GFX100S.
https://blog.kasson.com/x2d/hasselblad-x2d-color-with-various-adobe-and-hasselblad-development/
Voir aussi les pages suivantes.

[doppelganger]

Tiens juste pour info, le profil Adobe Couleur s'il peut régler les problèmes que j'avais mis en avant dans le cas d'Hasselblad, n'est pas innocent comme déjà indiqué, ce qui est corrigé d'un côté est perdu de l'autre il n'y a pas de magie. (A gauche ACR à droite Phocus travaillé dans l'espace Hasselblad L*)

C'est dans ces moments là où l'idée de passer par des profils perso ou toufait, comme le propose Cobalt, devient évidente.

[Benaparis]

C'est dans ces moments là où l'idée de passer par des profils perso ou toufait, comme le propose Cobalt, devient évidente.

Oui ça permet de bien stabiliser son résultat par rapport à une référence attendue.

[frmfrm]

Oui ça permet de bien stabiliser son résultat par rapport à une référence attendue.

Ben, c'est pas facile de se faire une idée sans avoir la référence.

Sur ta version, j'ai tendance à voir l'aile gauche ( à droite, j'sais jamais) tirer vers l'orange.
En dessous, une version avec Affinity d'une simulation d'Astia qui à mon avis, ne s'écarte pas trop de l'axe rouge.

[frmfrm]

Et ta version au vectorscope

[Benaparis]

Ben, c'est pas facile de se faire une idée sans avoir la référence.

La référence en l'occurence c'est HNCS. Personne n'a dit que c'était un environnement couleur censé offrir reproduire fidèlement les couleurs, ça reste néanmoins leur référence parmi d'autres que l'on peut préférer.

Sur ta version, j'ai tendance à voir l'aile gauche ( à droite, j'sais jamais) tirer vers l'orange.
En dessous, une version avec Affinity d'une simulation d'Astia qui à mon avis, ne s'écarte pas trop de l'axe rouge.

Je l'ai vu aussi.

Sur mon profil bricolé dans C1, moi non plus je n'ai pas l'écart constaté de la version Phocus. (cf.illustration 1)

En fait ça vient de l'espace de travail choisi dans Phocus (à savoir Hasselblad L* comme indiqué initialement), si je repasse dans Phocus en espace de travail Hasselblad RGB là on a plus la légère dérive vers l'orange, mais les reflets probablement du ciel tirent vers le magenta (rouge+bleu) (cf. illustration 2).