Le reflex est mort...

[carpet_crawl]

Je sais pas, j'ai plusieurs collègues qui ont un réflex numérique.
Ils n'ont aucune idée du format de leur appareil, ni ce que le format peut bien être.

Exactement pareil !

95% des acheteurs de reflex ne savent même pas ce que veut dire 24x36, FF, voir meme un diaphragme.

Une fois de plus, nous ne sommes pas représentatif du marché.

Le marché, c'est le reflex de base, avec le transtandard dessus (si possible avec un un range x10   ), en mode carré vert, et basta.

Et c'est normal, car pour la communion du petit dernier , le mariage de tantine, ou les souvenirs du club en tunisie, il n'y a pas besoin de plus.

C'est comme si on était sur un forum de voitures et que l'on prédise que tout le monde va acheter un 4x4 ou une BMw M57  

[Alain-P]

Les passionnés de photo qui fréquentent les forums (et dont je fais parti) ne sont pas représentatif du marché.

Ne prenons pas notre cas pour une généralité.

Par contre, je suis convaincu que le viseur optique (donc le reflex) a encore une longue vie devant lui 

Nous ne sommes qu'une quantité très négligeable pour les marketeux de toutes les sociétés investies dans le marché de la photo c'est certain, et c'est pourquoi je suis convaincu que le futur APN moyen/haut  de gamme aura un viseur type LCD, et ceci pour un simple coût d'assemblage, même en chine les salaires montent ! Les prismes de nos chers réflex ne subsisteront  que sur le très haut de gamme

[kochka]

TOUS  ceux qui m'ont demandé conseil n'ont jamais posé la question du format.

ça allait du :
Je veux un reflex parce que mon compact marche mal (sic). Je ne veux pas y mettre plus de xxxx€. je prend quoi?
à :
j'ai Comparé les prix en vad, et j'ai vu un Nikon en kit avec un objectif  xxx, à tel prix, chez***. K'èce t'en pense? (à la fois du matériel et du vendeur)
Tout le monde n'habite pas à Paris.
Il est déja difficile de faire comprendre la diffrence entre un GA< et un télé.
Alors, le format.....

[Bernard2]

Et avec un 24x36,on peut faire du crop...qui permettra tôt ou tard de rejoindre la finesse supplémentaire de l'APSC.Cet argument est en train de s'effriter et sera obsolète dans 5 ans tout au plus.
Quant aux zooms pro. ,il semble que Monsieur Bernard2 ait la mémoire courte:
*On peut comparer le tarif du 16-35/4 AFS VR Vs 12-24/4 AFS DX:On dépense plus pour en avoir...moins en DX! (Meilleure couverture angulaire en FX,présence du VR,traitement "N")
*Le 17-55/2.8 AFS Dx vendu 15% moins cher que le 24-70/2.8 AFS FX....mais des performances qui n'ont rien à voir.Rapport Q/P largement en faveur du FX.

Les comparaisons comme ça autant les éviter...
comparer un zoom DX (le premier qui a existé) à la dernière mouture actuelle, FX ou DX d'ailleurs, est simplement sans objet, même chose pour les performances avec le 17/55 premier zoom pro DX.
De toutes manières le gain en prix, comme je l'ai bien fait remarquer plus haut, n'est pas significatif dans l'absolu(focale/focale) mais dans les angles de champ nécessaires avec les deux formats se traduisant par des économies pouvant aller du simple au double dans les  télés et zooms télé.
C'est la constatation que font tous ceux qui ont besoin de longues focales mais pas forcément les moyens de se payer un 2,8/300 mais peuvent s'acheter un 2,8 70/200, ou un 2,8/300 mais pas un 2,8 400 (ou 450 s'il existait)...Et ca on le lit tous les jours sur les forums, ce n'est pas une prédiction.
Si tu parles de prédiction à + de 10 ans, personne ni toi ni moi ou d'autres ne sont capables de savoir ce qui se passera à si long terme.

En ce qui concerne les prix des zooms transtandards DX effectivement ils ne sont pas (proportionnellement) bien moins chers  en prix vs FX, mais ceci ne va justement pas dans ton sens. Les fabricants gagnent certainement plus sur ces objectifs DX que sur les FX équivalents.

[Jojo12]

Le prix du FF va , sans doutes , se démocratiser

Et même si les capteurs FF , dans l'avenir , ne coutent pas plus cher que les capteurs ApsC actuels
il n'empèche que le prisme, miroir , mécanisme , couverture du FF par l'optique , sont plus onéreux

Dans l'avenir , le FF avec un viseur EFV , est une possibilité  (pour contenir le prix coutant)

Notons que la plus part des utilisateurs ne sont pas technophiles comme nous : seul le résultat compte (d'ou les automatismes tels que reconnaissance du visage ..............)

Une vidéo avec map en continu et en HD sera le prochain progrès , avec les artifices pour améliorer la dynamique et les hauts isos 

[eric-p]

Donc anti-Canon a mort ? ( je rappel que le 1D est un ridicule APS-h !!! )

Disons que depuis l'affaire du 1D III,la presse cherche un peu des poux dans la tête de l'APS-H!

Rien ne permet d'affirmer que des capteur 24*36 de 40Mpix verront le jour ...
D'accord c'est probable ... mais pas certain ( problèmes en bruit , précision d'AF , flou de bougé , optiques ...)

Bah,c'est tout vu:Canon a présenté des protos de capteurs 50 MP.Le capteur du 7D correspond en finesse à celui d'un capteur de 46 MP en FF.Les capteurs FF 50 MP seront "on the table" dans 3 ans au rythme actuel.
On aura l'occasion d'en reparler  lors de la présentation du 1 Ds IV:Les pronostiques vont de 32 MP à 38 MP...histoire de taper le S2.
Pour les flous de bougés,les problèmes sont exactement les mêmes que pour le 7D déjà commercialisé...mais ce n'est pas le problème de Canon;c'est aux photographes d'adapter les temps de pause en conséquence.
Les optiques ne suivront pas?C'est déjà le cas en APSC,non?Et alors?On gagne encore des pouillèmes au centre de l'image et tout le monde est content.

[eric-p]

Exactement pareil !

95% des acheteurs de reflex ne savent même pas ce que veut dire 24x36, FF, voir meme un diaphragme.

Une fois de plus, nous ne sommes pas représentatif du marché.

Le marché, c'est le reflex de base, avec le transtandard dessus (si possible avec un un range x10   ), en mode carré vert, et basta.

Et c'est normal, car pour la communion du petit dernier , le mariage de tantine, ou les souvenirs du club en tunisie, il n'y a pas besoin de plus.

C'est comme si on était sur un forum de voitures et que l'on prédise que tout le monde va acheter un 4x4 ou une BMw M57  

Oui mais pour reprendre le parallèle avec l'industrie automobile,l'exigence globale de la clientèle va en s'accroissant.
Souvenez-vous:Il n'y a pas si longtemps le haut de gamme Renault s'appelait...R30 TX!(Vous savez,le modèle que les responsables actuels essaient de cacher dans les manuels d'histoire de la marque!!!   )...Je n'ose pas parler de la Deuche,la 4 L ou la R8!
Aujourd'hui,les gens ont des exigences au niveau du confort de la finition,bref la qualité.
À chaque fois qu'une solution plus qualitative s'oppose à une solution meilleure marché,c'est la solution la plus qualitative qui finit par s'imposer(Quand les ingénieurs parviennnent à la démocratiser!)
Il y a ce très bel exemple de l'écran LCD TFT qui était réservé à une élite,les "pauvres" se contentant d'un écran LCD DSTN.Le TFT a été démocratisé...et le DSTN a disparu dans les oubliettes de l'histoire!
Pour en revenir à la photo,aujourd'hui les gens téléchargent les fichiers issus de boîtiers FF et APSC sur Dépriviou et autres...et ils font la différence.
Le principal obstacle à la démocratisation du FF s'appelle en réalité "le coût du capteur"(à la louche 1000 Euros de différence).
Qu'on réduise le ratio à 500 Euros et on en reparle!

Pour ce qui est des voitures de luxe,la puissance des meilleures voitures n'a jamais cessé d'augmenter:
360-375 Ch pour les meilleures vers 1979(Ferrari BB512-Lamborghini Countach)
2010:Ferrari vient d'annoncer sa 599 GTO de... 670ch!!!(Des fois que ça ne suffise pas pour larguer la clio du prolo au démarrage!   )
Pourtant la vitesse limite sur autoroute est toujours fixée à 130 Km/h et les voitures ne doivent paraît-il plus émettre plus de 130g CO2/Km....

[Alain-P]

Oui mais pour reprendre le parallèle avec l'industrie automobile,l'exigence globale de la clientèle va en s'accroissant.
Souvenez-vous:Il n'y a pas si longtemps le haut de gamme Renault s'appelait...R30 TX!(Vous savez,le modèle que les responsables actuels essaient de cacher dans les manuels d'histoire de la marque!!!   )...Je n'ose pas parler de la Deuche,la 4 L ou la R8!
Aujourd'hui,les gens ont des exigences au niveau du confort de la finition,bref la qualité.
À chaque fois qu'une solution plus qualitative s'oppose à une solution meilleure marché,c'est la solution la plus qualitative qui finit par s'imposer(Quand les ingénieurs parviennnent à la démocratiser!)
Il y a ce très bel exemple de l'écran LCD TFT qui était réservé à une élite,les "pauvres" se contentant d'un écran LCD DSTN.Le TFT a été démocratisé...et le DSTN a disparu dans les oubliettes de l'histoire!
Pour en revenir à la photo,aujourd'hui les gens téléchargent les fichiers issus de boîtiers FF et APSC sur Dépriviou et autres...et ils font la différence.
Le principal obstacle à la démocratisation du FF s'appelle en réalité "le coût du capteur"(à la louche 1000 Euros de différence).
Qu'on réduise le ratio à 500 Euros et on en reparle!

Pour ce qui est des voitures de luxe,la puissance des meilleures voitures n'a jamais cessé d'augmenter:
360-375 Ch pour les meilleures vers 1979(Ferrari BB512-Lamborghini Countach)
2010:Ferrari vient d'annoncer sa 599 GTO de... 670ch!!!(Des fois que ça ne suffise pas pour larguer la clio du prolo au démarrage!   )
Pourtant la vitesse limite sur autoroute est toujours fixée à 130 Km/h et les voitures ne doivent paraît-il plus émettre plus de 130g CO2/Km....
Très juste, on aura des photos parfaites, grâce aux logiciels, mais elles seront toujours d'aussi peu d'intérêt pour l'immense majorité d'entre elles.

Je me demande si HCB aurait investi dans un M9 ?

[gerarto]

Ouais, je suis dubitatif sur le fait que le "vulgus pecum" en situation financière de se payer un APS-c de moyenne gamme ne soit pas en mesure de faire la différence entre un APS-c et FF pour peu qu'on lui explique...

Et surtout qu'on lui montre des exemples...

C'est bizarre, mais depuis quelque temps, quand je montre autour de moi à des amateurs un peu informés ce qui sort de mon FF, j'ai l'impression de revivre presque à chaque fois la pub à la télé pour des fenêtres, vous savez, celle ou JM Bigard conclut son intervention par "Ah, oui... quand même !". Généralement suivi de questions sur les modèles, les prix, etc...

[Simon Gay]

moi j'ai fait le saut: un dos blad 4x4 d'occase cfv II .16 million de gros pixels et comme j'ai récupéré la 3800 d'un défunt ami ,à chaque fois que je sort un 40x40 ou un A2 + je fait :à quand même !!!!!

[Simon Gay]

oui je reste mécanicien et fidèle au système hasselblad V

[papadoc]

Pour voir la différence entre un viseur de reflex et un viseur électronique, il... suffit de regarder à travers! Tout le reste n'est que concept théorique. Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse... le viseur reflex a selon moi encore quelques très beaux jours...

[Jojo12]

Pour voir la différence entre un viseur de reflex et un viseur électronique, il... suffit de regarder à travers! Tout le reste n'est que concept théorique. Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse... le viseur reflex a selon moi encore quelques très beaux jours...

Bien sur, mais des amateurs habitués à viser sur un écran (peu visible au soleil) sur compact,

Passeront sur un réflex avec visée électronique , si le tarif s'en ressent !!! (la qualité de viseur augmente à chaque génération)

et le viseur restera sur des boitiers plus cher

[seba]

Ouais, je suis dubitatif sur le fait que le "vulgus pecum" en situation financière de se payer un APS-c de moyenne gamme ne soit pas en mesure de faire la différence entre un APS-c et FF pour peu qu'on lui explique...

J'ai un ami qui a acheté un D300s, il avait déjà un 28/2,8 , 50/1,8 et 80-200/2,8 (et dans le temps un F-801).
Il ne connaissait pas le format de son nouvel appareil (je ne sais pas ce que le vendeur lui a dit).

[zenria]

J'ai un ami qui a acheté un D300s, il avait déjà un 28/2,8 , 50/1,8 et 80-200/2,8 (et dans le temps un F-801).
Il ne connaissait pas le format de son nouvel appareil (je ne sais pas ce que le vendeur lui a dit).

Ca serait intéressant d'avoir des retours de ton ami à ce sujet

[gerarto]

Il y a un point que l'on a tendance à sous-estimer peut-être, c'est l'âge des acheteurs potentiels de FF.
N'oublions pas que l'achat d'un APS-c "expert" ou d'un FF représente un certain effort financier.

On doit pouvoir faire en gros deux catégories principales de personnes ayant les moyens de se les offrir : le "geek"", plutôt jeune et féru de technologie, et le "passionné de photo", généralement d'âge mûr. Il suffit d'observer les visiteurs du salon de la photo pour avoir un bel exemple du panel !

Le geek ne connait pas forcément le FF, l'objet est peut-être pour lui plus important que le résultat qui en sort.

Le passionné, vu généralement son âge, a été "élevé" au 24x36 ! N'oublions pas que l'APS-c n'a même pas 10 ans de véritable carrière commerciale représentative pour les amateurs...
Et il est bien possible que cette catégorie soit très demandeuse de FF pour retrouver ses "fondamentaux".

[jpsagaire]

Il y a un point que l'on a tendance à sous-estimer peut-être, c'est l'âge des acheteurs potentiels de FF.
N'oublions pas que l'achat d'un APS-c "expert" ou d'un FF représente un certain effort financier.

On doit pouvoir faire en gros deux catégories principales de personnes ayant les moyens de se les offrir : le "geek"", plutôt jeune et féru de technologie, et le "passionné de photo", généralement d'âge mûr. Il suffit d'observer les visiteurs du salon de la photo pour avoir un bel exemple du panel !

Le geek ne connait pas forcément le FF, l'objet est peut-être pour lui plus important que le résultat qui en sort.

Le passionné, vu généralement son âge, a été "élevé" au 24x36 ! N'oublions pas que l'APS-c n'a même pas 10 ans de véritable carrière commerciale représentative pour les amateurs...
Et il est bien possible que cette catégorie soit très demandeuse de FF pour retrouver ses "fondamentaux".

Bonjour,

J'appartiens à la catégorie "âge mûr", élevée au 24*36 et au labo. Donc le versus FF <> APS-c ne m'est pas tout à fait inconnu. Par contre actuellement j'ai pris l'habitude d'utiliser des "compacts" pas trop compacts - dont je ne nie pas les inconvénients et les avantages - mais l'on me prête également assez souvent des boitiers reflex.

N'ayant rien conservé (optiques) de ma période 24*36, et dès lors qu'un boitier APS m'apporte ce que j'attends d'un apn je ne vois pas pourquoi je reviendrais à du matériel lourd et encombrant.

J'attends donc quelque chose de relativement léger mais néanmoins ergonomique, donnant des bonnes images disons... jusqu'à 3200 iso, et m'offrant un dispostif de visée confortable, qu'elle que soit la technologie utilisée pour le viseur.

Bonne journée à tous...

[gerarto]

Bonjour,

J'appartiens à la catégorie "âge mûr", élevée au 24*36 et au labo. Donc le versus FF <> APS-c ne m'est pas tout à fait inconnu. Par contre actuellement j'ai pris l'habitude d'utiliser des "compacts" pas trop compacts - dont je ne nie pas les inconvénients et les avantages - mais l'on me prête également assez souvent des boitiers reflex.

N'ayant rien conservé (optiques) de ma période 24*36, et dès lors qu'un boitier APS m'apporte ce que j'attends d'un apn je ne vois pas pourquoi je reviendrais à du matériel lourd et encombrant.

J'attends donc quelque chose de relativement léger mais néanmoins ergonomique, donnant des bonnes images disons... jusqu'à 3200 iso, et m'offrant un dispostif de visée confortable, qu'elle que soit la technologie utilisée pour le viseur.

Bonne journée à tous...

Je dirais que ça a été un peu mon cas :

Un compact numérique pour "doubler" mon 24x36 argentique : au début ravi du gain de poids et de taille, ainsi que de la disponibilité immédiate du résultat. A tel point qu'en 1 an j'ai eu du mal à finir une 36 poses diapo...

Puis assez vite j'ai pris conscience des limitations du compact numérique, donc passage à un bridge très performant pour l'époque (Minolta A1), un peu plus encombrant mais bien plus qualitatif.

Puis j'ai pris conscience également des limitations du bridge (EVF en particulier), donc passage à un "vrai" reflex APS-C avec une "vraie" visée reflex.

Puis un second APS-C "expert" qui m'a donné toute satisfaction jusqu'au jour où j'ai commis l'erreur monumentale de mettre l'œil derrière un viseur de FF au salon de la photo...

Et donc passage au "vrai" FF, où je retrouve réellement le plaisir de pouvoir composer un cadrage, une vraie ergonomie et un résultat superlatif !

Alors, bien sûr, il y a le poids, le volume, le prix... mais tout ça ne pèse pas grand chose quand on a mis le doigt dans l'engrenage : pour rien au monde je ne ferais marche arrière...

Un des problèmes, et non des moindres, de l'APS, c'est que même le meilleur des viseurs ne pourra jamais offrir la visée d'un FF (taille, luminosité), en tout cas en technologie visée reflex actuelle. Et je ne pense pas qu'une visée EVF aussi performante soit pour demain, ni même après demain...

[jpsagaire]

Un des problèmes, et non des moindres, de l'APS, c'est que même le meilleur des viseurs ne pourra jamais offrir la visée d'un FF (taille, luminosité), en tout cas en technologie visée reflex actuelle. Et je ne pense pas qu'une visée EVF aussi performante soit pour demain, ni même après demain...

L'avenir nous le dira, les projections en matière de technologie sont rarement confirmées...

Mais c'est vrai que les "trous de serrures" de beaucoup d'aps sont de vrais refouloirs. Mais est-on bien sûr que c'est lié au format du capteur ?  J'ai eu le bonheur (oui-oui) de jeter un cil dans le viseur du 7D et là je dois dire j'ai été agréablement surpris. Même que ma VISA s'est sabordé pour m'éviter d'éphémères tentations 

jp

[gerarto]

L'avenir nous le dira, les projections en matière de technologie sont rarement confirmées...

Mais c'est vrai que les "trous de serrures" de beaucoup d'aps sont de vrais refouloirs. Mais est-on bien sûr que c'est lié au format du capteur ?  J'ai eu le bonheur (oui-oui) de jeter un cil dans le viseur du 7D et là je dois dire j'ai été agréablement surpris. Même que ma VISA s'est sabordé pour m'éviter d'éphémères tentations 

jp

La qualité de la visée dépend de plusieurs facteurs comme le choix entre pentaprisme ou pentamiroir (moins lumineux), la qualité du verre de visée, le grossissement ou le relief d'œil.

Mais avant tous ces paramètres, il y a une relation directe entre la taille du capteur et la "taille" de la visée. Voir une comparaison directe entre visée FF et APS-C ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1154404.html#msg1154404

[seba]

Un Pentax Auto 110 donne une image de visée relativement grande et pourtant le format n'est que de 13x17mm.
Il n'y a pas vraiment de relation directe. Ca dépend de la puissance de l'oculaire.
Certains APS-C ont une image de visée plus grande que certains 24x36mm.

[jpsagaire]

La qualité de la visée dépend de plusieurs facteurs comme le choix entre pentaprisme ou pentamiroir (moins lumineux), la qualité du verre de visée, le grossissement ou le relief d'œil.

Mais avant tous ces paramètres, il y a une relation directe entre la taille du capteur et la "taille" de la visée. Voir une comparaison directe entre visée FF et APS-C ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1154404.html#msg1154404

Ok je vais lire le contenu du lien à tête reposée 

jp

[gerarto]

Un Pentax Auto 110 donne une image de visée relativement grande et pourtant le format n'est que de 13x17mm.
Il n'y a pas vraiment de relation directe. Ca dépend de la puissance de l'oculaire.
Certains APS-C ont une image de visée plus grande que certains 24x36mm.

Ton intervention m'ayant questionné, j'ai repris un comparatif que j'avais fait il y a quelque temps déjà et je l'ai complété avec un FF.

Il s'agit de photos de différents viseurs de ce qui me reste comme appareils, pris avec un téléphone avec focale fixe dont l'objectif est positionné à l'emplacement de l'œil sur la visée. Les luminosités relatives sont respectées (mais dépendent bien sûr de l'objectif monté sur chaque boîtier). Le comparatif est donc exact en ce qui concerne les tailles respectives des viseurs, et assez exact en ce qui concerne la qualité apparente de visée (luminosité).

1ère remarque : les vieux argentiques 24x36 avaient un grossissement supérieur aux reflex numériques FF actuels. On voit par exemple que le Minolta X 500 avait un grossissement de 0.90 contre 0.70 à 0.76 actuellement (0.70 : D3x - 0.72 : D700 - 0.74 : A850/900 - 0.76 : 1Ds III / 1D IV). J'ai été vraiment surpris par ce point et j'ai même vérifié "de visu" : c'est bien le cas, les anciens sont plus grands, mais en contrepartie, la qualité de visée est réellement nettement au dessus, ce qui compense très largement.

2ème remarque : les APS-c ont un grossissement nettement supérieur aux FF : 0.9 à 1.0, ce qui à première vue devrait les rendre supérieurs aux FF. A première vue seulement, car comme le grossissement s'applique au format du capteur, 0.70 de FF sont plus grands que 0.90 d'APS-C, comme on peut le constater sur l'exemple ci dessous.

Je ne suis donc pas persuadé qu'il existe des visées APS-c plus grandes que des visées FF, en tous cas sur les boîtiers récents...

[Bernard2]

Même si un grand viseur est flatteur, trop grand peut aussi être gênant. Je veux dire qu'il y a des limites.
Autant un viseur 'trou de serrure est pénalisant en plus de l'inconfort, autant un très grand viseur peut l'être d'une autre manière. Bien sur pour les porteurs de lunettes qui ne peuvent coller l'oeil au viseur pour voir l'intégralité de la visée (et ils représentent une proportion non négligeable de la population) mais aussi pour les autres car un viseur comme ceux des olympus argentiques, magnifiques, devient tellement grand que les données d'expo deviennent difficiles à visionner sans faire certaines contorsions.
Il y a des compromis à respecter si on veut un viseur efficace et pas simplement un "beau" viseur
dans le même genre de problème on peut citer le cas des verres de vise actuels, beaucoup plus fins, tellement fins qu'il devient très difficile de faire une map manuelle...
Certes cela est moins pénalisant parcequ'il y a L'AF et l'assitance électronique, mais cela montre que le mieux est quelquefois l'ennemi du bien.

[seba]

Je ne suis donc pas persuadé qu'il existe des visées APS-c plus grandes que des visées FF, en tous cas sur les boîtiers récents...

Oui c'est vrai mais presque.
Les extrêmes que j'ai trouvés sont le Nikon F65 (24x36mm, grossissement 0,68x) et le Nikon D300s (16x24mm, grossissement 0,94x).
L'image de visée du D300s est encore un tout petit peu plus petite.
Cependant avec une petite loupe de visée accessoire (x1,2), l'image de visée du D300s sera plus grande.
Bien sûr, le F65 c'est un bas de gamme, et sur les 24x36mm numériques (tous hauts de gamme), le grossissement est plus important.
Mais enfin, la taille de l'image de visée liée au format, ce n'est pas une fatalité, question de choix plutôt qu'impossibilité technique.