Le reflex est mort...

[zozio32]

Et le Wysiwywg... (you will get !) 

Une profondeur de champ de folie obtenue par plusieurs mises au point consécutives...un panoramique en temps réel...une dynamique hallucinante...une visée de nuit,...une visée déportée...un autofocus asservi au regard...et une infinité de possibilités totalement hors de possibilité de la visée optique !

Seule notre imagination limite les possibilités de l'EVF !

Marc

tout ca se fait tres bien par le Live View! pour toutes les applications ou l'on a pas besoin de voir exactement la scene couverte a l'instant par l'objectif, autant rester sur le bel ecran arriere non?   ou meme ton prochain Ipad deporte. 
et pour l'autofocus asservi au regard, les canons eos argentiques le faisait, avec un vrai beau prisme

[jipT]

En 1996,les fabricants songeaient donc sérieusement aux reflex numériques:

En 1996, il faisait plus qu'y songer : l'EOS DCS3, (capteur 1.3 Mpix et coef 1.7) est sorti en juin 1995 et le DCS1 (Capteur 6Mpix et coef 1.3) est sorti en décembre 1995.

Jip

[Cramedamuas]

eric-p, le spécialiste du post qui fait chier tout le monde

Pas moi en tous cas, bien au contraire ! 

Marc

[fred134]

Pour revenir à la (très jolie) métaphore d'Olivier Chauvignat, préfère-t-on regarder la montagne par la baie vitrée ou sur un écran ? Vu comme ça, seuls certains geeks choisiront l'écran.

Sauf que... Sauf qu'en fait on est en plein air, qu'on voit le paysage en direct, et qu'on a le choix entre mettre une vitre ou un écran devant les yeux, afin de créer une image qui sera vue sur un écran ou sur du papier...

Là, ça me semble moins clair. Aujourd'hui, la vitre c'est bien. Question d'habitude aussi. Mais la visée sur écran des compacts a un côté "concret", "pictural", proche de l'image finale, qui n'est pas inintéressant.
Indépendamment des limites actuelles de la techno EVF, ça me semble être une question d'approche, de sensibilité, un peu comme le télémètre finalement. Non ?

[kochka]

Plus nous avançons dans la technique, et plus les concepteurs travaillent aussi en flux tendu, et prennent en compte au départ des études, des capacité de composants, matériels et logiciels, pas encore développés. C'est aussi cela la pression de la concurrence.
Et c'est aussi pour cela& que nos softs d'apn sont rechargeables avec de nouvelles versions .Pas le temps de tout tester.
C'est aussi pourquoi NX2 merdoie sur certains PC, pourtant up to date, avec les fichiers de D3x.

[Nikojorj]

Mais la visée sur écran des compacts a un côté "concret", "pictural", proche de l'image finale, qui n'est pas inintéressant.

C'est marrant, c'est ce que je m'étais dit en commençant à utiliser un Dimage (y'a longtemps ).
Mais non, pour moi le dépoli remplit beaucoup mieux cet office :
- les couleurs sont exactes et pas passées à la moulinette du jpeg archiflashy,
- les tonalités sont beaucoup plus douces que le même jpeg trop contrasté,
- et surtout, entre la baie vitrée d'une part et d'autre part l'écran 320x240 en général (dit "230k pixels") et 800x600 pour l'exceptionnellement bon (EVF de l'E-P2 1440k) ben la baie vitrée a encore de l'avance!

Comme dit, à 1600x1200 et avec un traitement plus raisonnable de l'image, je n'exclus pas de changer d'avis.

[kochka]

J'ai ai aussi eu un des premiers Dimages7, puis un A2, utilisés à coté d'un F5 ,  et je n'ai jamais souffert du viseur, certes bien inférieur, mais parfaitement utilisable, et au fond pas gênant pour mon usage.
Je n'en ai souffert qu'une fois, lorsque j'avais besoin de faire la map sur une araignée à contrejour, au soleil couchant, au fin fond de la Chine.
Il m'a fallu plusieurs essais pour arriver à un résultat médiocre.

[Cramedamuas]

Je ne comprends pas trop à quoi sert réellement, à part pour se faire plaisir à l'oeil et au cerveau, que le viseur possède une dynamique, un contraste ou une résolution bien supérieure à celles du capteur et de l'image finale ! 

Par contre, je comprends bien à quoi ça sert de voir l'image par très faible éclairement, de pouvoir vérifier la profondeur de champ sur une image qui ne soit pas noire, de visualiser en temps réel les zones trop claires ou trop sombres de la future photo, un histogramme superposé, et d'avoir la meilleure idée de ce que sera vraiment cette photo...

Tout ça dans un appareil moins coûteux, moins volumineux, moins lourd, moins fragile, moins bruyant...et dont l'autofocus par détection de contraste finira bien par être plus rapide (déjà qu'il est bien plus précis) que celui à contraste de phase...allez, y'a pas photo...la visée réflex est bien morte !

Marc

Le dinosaure était lui aussi trop monstrueux pour survivre...et c'est le petit mammifère qui l'a remplacé.

[Nikojorj]

Je ne comprends pas trop à quoi sert réellement, à part pour se faire plaisir à l'oeil et au cerveau, que le viseur possède une dynamique, un contraste ou une résolution bien supérieure à celles du capteur et de l'image finale ! 

Pour la dynamique, ça sert à mieux choisir les compromis dont on aura besoin, en voyant les informations qui seront supprimées (et donc en pouvant décider si elles sont importantes ou pas).
Si le viseur manque de dynamique, ça signifie qu'il fait lui-même des compromis, or ce ne sont pas forcément les bons : on ne voit pas ce qui est supprimé.
Au départ, je pensais effectivement que c'était un atout de prévisualiser l'image finale... sauf que c'est le sale traitement du jpeg que l'on prévisualise, et que ce n'est pas toujours l'idéal, loin de là.
Après, oui, le live view peut être un atout quand même, notamment avec de vieilles optiques sans présélection du diaph. Pour la prévisu de la profondeur de champ, il faudrait quand même une résolution plus décente (ou un mode zoom instantané, je ne sais pas comment), cf ci-dessous .

Par contre, en contraste et résolution, on n'est pas forcément mieux que le capteur, j'ai plutôt l'impression que le dépoli permet juste de s'en rapprocher.
Comme déjà dit le meilleur EVF disponible sur le marché fait 800x600 pixels... (dit "1440kpixels" )

Le dinosaure était lui aussi trop monstrueux pour survivre...et c'est le petit mammifère qui l'a remplacé.

On n'oubliera pas que ça ne s'est guère fait qu'à la suite d'une extinction massive et des bouleversements associés...

[mnd]

Je ne comprends pas trop à quoi sert réellement, à part pour se faire plaisir à l'oeil et au cerveau, que le viseur possède une dynamique, un contraste ou une résolution bien supérieure à celles du capteur et de l'image finale ! 
....
Marc

Tu ne dois pas faire beaucoup de photos pour affirmer pareille ânerie.

Si c'est ton vécu, ce n'est pas forcément celui de la majorité des utilisateurs de reflex qui sont venus à cette formule justement à cause de la supériorité du viseur reflex optique

[kochka]

Tu ne dois pas faire beaucoup de photos pour affirmer pareille ânerie.

Si c'est ton vécu, ce n'est pas forcément celui de la majorité des utilisateurs de reflex qui sont venus à cette formule justement à cause de la supériorité du viseur reflex optique

Provisoire, mon cher, provisoire.
La seule question est le délai pour arriver à faire mieux.

[Nikojorj]

Par contre, en contraste et résolution, on n'est pas forcément mieux que le capteur, j'ai plutôt l'impression que le dépoli permet juste de s'en rapprocher.
Comme déjà dit le meilleur EVF disponible sur le marché fait 800x600 pixels... (dit "1440kpixels" )

En y repensant c'est même évident que le dépoli lui-même est bien derrière le capteur, en termes de résolution : même à PO, je vois trop de profondeur de champ sur mon dépoli, c'est bien la preuve qu'il est moins fin. L'écart s'amenuise sans doute avec un gros viseur de 24x36.
Donc, vivement les EVF à 12 millions de vrais pixels! 

[zozio32]

à part pour se faire plaisir à l'oeil et au cerveau,

c'est bien pour ca qu'on fait de la photo. En tous cas moi, je prend plaisir a la prise de vue

[seba]

En y repensant c'est même évident que le dépoli lui-même est bien derrière le capteur, en termes de résolution : même à PO, je vois trop de profondeur de champ sur mon dépoli, c'est bien la preuve qu'il est moins fin.

En fait ça n'a pas de rapport avec la finesse du dépoli.

[Cramedamuas]

Juste une question Marc:Pourquoi avoir acheté un dinosaure-reflex alors qu'il existe tant d'appareils compacts numériques, bridges, et même des microreflex très performants dont on se demande bien pourquoi ils n'ont pas déjà supplanté les reflex classiques?

Parce que moi aussi, je suis comme vous, je préfère la visée réflex, et de loin, actuellement en tous cas ! 

Mais ma réflexion sur le marché et les évolutions des technologies font fi de mes préférences actuelles !
La logique industrielle et l'économie se fichent pas mal des artistes et des professionnels, si le jackpot se trouve du côté du grand public et des forts volumes...La survie d'une technologie est nécessairement liée à sa performance économique ! Aux artistes et aux professionnels de s'adapter, et pas le contraire !

Lorsque je dis que l'ennemi c'est la quantité de matière, le poids et le mouvement...je prends beaucoup de distance avec la situation actuelle, vous l'imaginez bien ! Mais la tendance est inéluctable...

Marc

[Bernard2]

Juste une question Marc:Pourquoi avoir acheté un dinosaure-reflex alors qu'il existe tant d'appareils
compacts numériques, bridges, et même des microreflex très performants dont on se demande bien pourquoi ils n'ont pas déjà supplanté les reflex classiques?

tes arguments sont au moins aussi étroits de vue que ceux que tu critiques

on peut prendre du plaisir à avoir une image de grande qualité dans le viseur certes. mais cette constatation pour aussi vraie qu'elle soit se heurte vite aux réalités. La photo réalisée est souvent bien loin de cette qualité en terme de dynamique particulièrement. Donc c'est comme si on  finassait à l'extrême une mesure en utilisant un outil précis au 1/1000e de mm alors que la machine d'exécution était précise au mm. La déception est souvent à l'arrivée.
Arrive un moment où même si c'est moins "joli", il est plus productif d'avoir une visée proche de la sortie réelle (car en plus le systeme appliquera à la visée la mesure cellule que l'on a programmée), cela permet de déterminer le meilleur vrai réglage adapté à une situation donnée, plutot que d'avoir a refaire la pdv après constat de la première expo...
Donc le point" d'acceptabilité" d'un viseur électronique c'est lorsqu'il donnera la qualité exacte en dynamique de ce que l'on a en sortie réelle, et avec une meilleure rapidité de rafraichissement que les modèles actuels.
Et à partir de ce seuil la balance entre efficacité réelle et avantages divers associée vs "beauté du viseur" penchera fortement dans le sens pragmatique. Après, tout progrès supplémentaire en finesse sera un plus bienvenu.

[JCCU]

Les dinosaures ont quand même régnés sur la planète pendant des dizaines de millions d'années! (ce que le "petit mammifère" n'a pas encore atteint )
Si le réflex est comparable aux dinosaures, il a encore un bel avenir devant lui ....

Cordialement

JCCU  

[Cramedamuas]

On peut prendre du plaisir à avoir une image de grande qualité dans le viseur certes, mais cette constatation pour aussi vraie qu'elle soit se heurte vite aux réalités...Donc c'est comme si on  finassait à l'extrême une mesure en utilisant un outil précis au 1/1000e de mm alors que la machine d'exécution était précise au mm. La déception est souvent à l'arrivée...

Je n'aurais pu mieux dire ! 

Marc

[Bernard2]

J'ajouterai que cette progression dans l'acceptation de ce type d'évolution suivra certainement le même chemin qu'a suivi le numérique chez les anciens utilisateurs d'argentique.
Les premiers acheteurs ont sauté sur des produits de performances inférieures en qualité d'image aux appareils argentiques qu'ils utilisaient jusque là parcequ'ils étaient intéressés par les possibilités nouvelles que leur donnaient le numérique (balance avantages /inconvénients correspondant à leur utilisation ). Puis au fur et à mesure de la montée en qualité des produits suivants ils ont entrainé des couches de plus en plus nombreuse d'utilisateurs (seuil de balance avantages inconvénients différents)...
Alors c'est vrai il y a tout de même une différence pratique pour les constructeurs.
Les argentiques existaient parallèlement au numérique pendant la période transitoire. Donc il leur faudra trouver une stratégie pour pouvoir  faire cohabiter les deux systèmes pendant un certain temps , nécessaire à une évolution suffisante de la visée électronique  pour satisfaire un maximum d'utilisateurs différents.

[Cramedamuas]

Bernard2 tu es un homme réfléchi et de bon sens ! Et tu sais lire dans le passé pour réfléchir à l'avenir. Bravo...
Marc

[zozio32]

tes arguments sont au moins aussi étroits de vue que ceux que tu critiques

on peut prendre du plaisir à avoir une image de grande qualité dans le viseur certes. mais cette constatation pour aussi vraie qu'elle soit se heurte vite aux réalités. La photo réalisée est souvent bien loin de cette qualité en terme de dynamique particulièrement. Donc c'est comme si on  finassait à l'extrême une mesure en utilisant un outil précis au 1/1000e de mm alors que la machine d'exécution était précise au mm. La déception est souvent à l'arrivée.
Arrive un moment où même si c'est moins "joli", il est plus productif d'avoir une visée proche de la sortie réelle (car en plus le systeme appliquera à la visée la mesure cellule que l'on a programmée), cela permet de déterminer le meilleur vrai réglage adapté à une situation donnée, plutot que d'avoir a refaire la pdv après constat de la première expo...
Donc le point" d'acceptabilité" d'un viseur électronique c'est lorsqu'il donnera la qualité exacte en dynamique de ce que l'on a en sortie réelle, et avec une meilleure rapidité de rafraichissement que les modèles actuels.
Et à partir de ce seuil la balance entre efficacité réelle et avantages divers associée vs "beauté du viseur" penchera fortement dans le sens pragmatique. Après, tout progrès supplémentaire en finesse sera un plus bienvenu.

le probleme c'est que vous ne reflechissez qu'en fonction du resultat final!   prendre son appareil, prendre des photos, c'est aussi un point important.  Bon d'accord, je fais aussi bcp d'argentique, je prefere, sachant que le resultat n'est pas meilleur.  Je suis peut etre pas la bonne cible 

[Cramedamuas]

Allez en paix mon frère !

Marc

[Bernard2]

*Tu oublies juste un détail:Ce n'est pas un EVF qui va décider de la dynamique contenue dans ton fichier....mais le capteur.
*Ensuite,l'expérience du photographe et la connaissance de son matériel est primordiale dans la détermination du choix de l'exposition.Aucun programme d'ordinateur,aucune aide à la visée n'apportera jamais une aide décisive pour un photographe professionnel digne de ce nom et pour une raison très simple:On perd toute spontanéité.

Accessoirement,il est douteux qu'un EVF puisse proposer une dynamique "aux petits oignons" dans n'importe quelle condition de prise de vue.

Bref,on revient aux conclusions du début de ce fil :Les possibilités de voir l'EVF s'imposer sur le viseur reflex sont extrêmement faibles pour ne pas dire nulles à la fois:
- pour des raisons techniques
-les résistances de la part des professionnels voire des experts(C'est un doux euphémisme!):Déjà qu'ils ne veulent pas entendre parler de la substitution du pentaprisme par un pentamiroir,alors...
-la résistance de la presse(On se gausse chez CI ou RP!)
-...voire la résistance des industriels(Canon/Nikon disposent du monopole sur le secteur pro et leur gamme optique pléthorique les met à l'abri d'une offensive hypothétique d'un autre concurrent.Pourquoi changeraient-ils de monture?
-Les signes de résistance chez les fabricants sont assez manifestes:Déclarations des responsables de Pentax,voire Olympus(On garde le 4/3!)qui souhaite apparemment segmenter le marché.
-AUCUN signe de projet de microreflex en 24x36(au contraire!)...sauf éventuellement chez Samsung qui laisse planer le doute sur le choix de la monture...tout en sachant qu'ils n'ont pas intérêt à se planter sur ce créneau(donc ils devront probablement faire des choix conservateurs!   )
-AUCUN indice décisif sur la supériorité du microreflex Vs reflex(Le mieux placé pour en parler est Samsung...qui reste MUET sur la question!

"bref on revient aux conditions du début"
effectivement c'est un peu facile de balayer avec des arguments aussi faibles des constatations réalistes et étayées.

Le viseur EVF n'a pas à  "décider " de la dynamique du capteur mais il s'en rapproche par son principe même . alors que le viseur optique en est éloigné de façon évidente.
Mais surtout ce systeme permet de visualiser en direct l'analyse que fait le système de mesure de la scène et permet donc de voir une éventuelle dérive de celui ci. Chose qui n'est possible autrement qu'en visualisant l'image après la prise de vue.
quant à la résistance des experts ou pros à la disparition du viseur, oui bien sur qu'elle existera comme elle a existé lors de l'arrivée de l'AF, puis du numérique... on sait ce qu'il en est aujourd'hui... question de temps et de ce que proposeront les constructeurs.
Tu as l'air de raisonner comme si leurs offres éventuelles sur du reflex seront de la même qualité que ce que l'on a connu précédemment sur les bridges...y crois tu une seule seconde?

Quant aux déclarations des uns ou des autres...entre intox, faiblesse de moyens... bien malin qui sait vraiment...
et il est assez présomptueux d'essayer d'interpréter le silence des autres c'est même sans doute le plus risqué.
on va dire RV dans 3 à 5 ans?

[Nikojorj]

La photo réalisée est souvent bien loin de cette qualité en terme de dynamique particulièrement. Donc c'est comme si on  finassait à l'extrême une mesure en utilisant un outil précis au 1/1000e de mm alors que la machine d'exécution était précise au mm.

Mauvaise analogie, car dans le cas du numérique la dynamique est quand même assez facile à prédire (cramé à +3, bruité à -5 ou -7 suivant l'appareil et le dématriceur - je sens que LR3b2 pourra faire gagner encore un diaph ou deux...). C'est l'avantage d'un media linéaire!
Et ça permet de déjà retrouver ce qu'on voit dans pas mal de cas, moyennant quelques efforts pour le tirage (mais on peut les faire au chaud chez soi).

Evidemment, un histogramme live basé sur le raw pourrait aider... sauf que s'il est superposé à l'image (j'ai ça sur mon compact grace au CHDK) il gêne aussi la visée.
Si ça se trouve, avec une simple mesure matricielle ETTR (pffff...), on pourrait même s'en passer dans pas mal de cas!

Le viseur EVF n'a pas à  "décider " de la dynamique du capteur mais il s'en rapproche par son principe même . alors que le viseur optique en est éloigné de façon évidente.

Pas d'accord, le viseur se rapproche du jpeg, mais pas du capteur (du raw), comme c'est une image dématricée.
Mais la dynamique d'un capteur rendue automatiquement de telle façon à ce que tout soit lisible dans le viseur, ça serait un peu moche à gerber voire dur à lire dans la majorité des cas, j'ai peur (façon planche contact au grade 1). Enfin, je dis ça, c'est peut-être à essayer... avec les viseurs en 1600x1200, aussi.

NB Je vois souvent plus de différence entre le jpeg de l'écran AR et la visée, qu'entre la visée et le tirage issu de raw... c'est grave? 

[Bernard2]

Mauvaise analogie, car dans le cas du numérique la dynamique est quand même assez facile à prédire (cramé à +3, bruité à -5 ou -7 suivant l'appareil et le dématriceur - je sens que LR3b2 pourra faire gagner encore un diaph ou deux...). C'est l'avantage d'un media linéaire!

En quoi le fait que l'on puisse "éventuellement" "imaginer" la sur/sous ex démontre t il, que c'est une mauvaise analogie?

Comment peux t on imaginer et donc comparer/critiquer ce qui n'existe pas encore sur la base de ce qui existe aujourd'hui? (qualitativement parlant)?
Par principe le jour où les constructeurs lanceront un EVF ou équivalent sur un réflex il aura fait un bond en avant qualitatif, c'est une évidence.
Et ce jour là les réticences seront d'abord moins franches pour se réduire à chaque génération.
Comme si on ne l'avait pas déja vécu dans bien des domaines?
Enfin c'est ma conviction.