APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[GG_]

Il faut multiplier par 1,5 , soit 2,8x1,5 = 4,2.
Bon là en pratique c'est 4.

Merci seba 

[supereros]

Salut !

Salut amis matheux et physiciens de génie (ceci dit sans flagornerie) !

En vous lisant ce matin, je me prends à rêvasser sur des considérations propres à une théorie que je pensais acquise et voilà que, dans mes tentatives de calcul (de tête), je tombe sur des résultats qui tendraient à me démontrer que je vis sur des représentations fausses depuis plus de 25 ans : quelle horreur !!!

Afin que ce fil qui ne semble pas vouloir mourir serve à quelque chose, je vous interroge...

L'expression f/x devait, dans ma représentation, rendre compte du diamètre d'ouverture du diaphragme et, de ce fait, pensais-je, déterminer une surface d'ouverture permettant de laisser entrer une quantité de lumière constante à une même valeur f/x d'ouverture, quelle que fût la longueur focale de l'optique employée. Pourtant, je ne retombe pas sur mes pattes !

Où est-ce que je me plante ?

Merci de vos avis experts...

Bonnes photos à tous...

[Nikojorj]

L'expression f/x devait, dans ma représentation, rendre compte du diamètre d'ouverture du diaphragme et, de ce fait, pensais-je, déterminer une surface d'ouverture permettant de laisser entrer une quantité de lumière constante à une même valeur f/x d'ouverture, quelle que fût la longueur focale de l'optique employée.

Ce ne serait pas d'un flux (intensité/surface) de lumière constant dont il serait question, plutôt?

[gerarto]

Ca doit être que, pour les ouvertures, tu utilises des valeurs arrondies et DOFMaster non.
Par exemple, ouverture de 11,3137... arrondie à 11 , ouverture de 2,8284... arrondie à 2,8.
Et en mettant l'ouverture exacte on retrouve les distances hyperfocales alculées par DOFMaster.

Mais c'est bon sang bien sûr... !   

Merci.

J'avais complètement oublié ce point de détail qui n'en est pas un dans ce cas.
En fait je cherchais plutôt du côté d'une double conversion métrique / pieds / métrique avec des erreurs d'arrondi : c'est moi qui étais dans l'erreur.

[Verso92]

L'expression f/x devait, dans ma représentation, rendre compte du diamètre d'ouverture du diaphragme et, de ce fait, pensais-je, déterminer une surface d'ouverture permettant de laisser entrer une quantité de lumière constante à une même valeur f/x d'ouverture, quelle que fût la longueur focale de l'optique employée. Pourtant, je ne retombe pas sur mes pattes !

Cette expression rend compte de l'ouverture, et est bien évidemment indépendante de la focale de l'objectif.

Par contre, il ne s'agit pas à proprement parler du diamètre du trou du mécanisme du diaphragme, sauf, peut-être, pour des formules optiques simples...

[supereros]

Salut !

Salut et merci Nikojorj et Verso !

Cette expression rend compte de l'ouverture, et est bien évidemment indépendante de la focale de l'objectif.

Par contre, il ne s'agit pas à proprement parler du diamètre du trou du mécanisme du diaphragme, sauf, peut-être, pour des formules optiques simples...

Je me doute bien que les ingés opticiens transforment des valeurs théoriques pour les faire rentrer dans leurs créations...

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

Merci de vos avis et développements éclairés...

Bonnes photos à tous...

[Verso92]

Je me doute bien que les ingés opticiens transforment des valeurs théoriques pour les faire rentrer dans leurs créations...

Il n'y a pas de transformation : les ouvertures (géométriques) sont justes, mais les formules complexes ne permettent plus de faire un lien direct avec le diamètre du diaphragme...

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

[Mistral75]

Éclairement du capteur = Pi x transmission de l'objectif x luminance de la source ÷ 4 ÷ carré de l'ouverture

A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_%28photographie%29

[supereros]

Salut !

Merci Verso et Mistral !

Je vivais effectivement sur des souvenirs incomplets que j'avais dû, en plus, recuisiner à ma façon !

Il faut que je relise l'article plusieurs fois pour m'en imprégner... et cesser de raconter des bêtises quand de candides novices me posent la question de ce que cache le f/x...

Bonnes photos à tous...

[jean33]

attention le rendement d'un capteur électronique décroit aux grands angles d'incidence ce qui fausse un peu le calcul

[Nikojorj]

attention le rendement d'un capteur électronique décroit aux grands angles d'incidence ce qui fausse un peu le calcul

Oui mais ça ce n'est que pour les accros aux très grandes ouvertures... c'est epsilon (et moins que les pertes de transmission dues aux verres) jusque f/2 environ.

[jac70]

J'avais complètement oublié ce point de détail qui n'en est pas un dans ce cas.
En fait je cherchais plutôt du côté d'une double conversion métrique / pieds / métrique avec des erreurs d'arrondi : c'est moi qui étais dans l'erreur.

Tu n'es pas le seul ! Mais je n'irai pas jusqu'à modifier ma feuille Excel qui me sert à faire mon petit tableau pense-bête que j'emmène sur le terrain, avec, calculée, à partir de l'hyperfocale, la limite AV admissible pour être "net" jusqu'à l'infini.
Ne pinaillons pas trop, ça ne change quand même pas grand chose, surtout en face des imprécisions des gravures de distance sur l'objectif, quand elles existent encore, et de l'estimation des distances appareil-sujet.
Nota : j'avais pris un CDC de 0,016 en APS-C, sur les conseils d'un tonton aujourd'hui disparu de ce forum 

Jacques

[seba]

Nota : j'avais pris un CDC de 0,016 en APS-C, sur les conseils d'un tonton aujourd'hui disparu de ce forum 

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

[Nikojorj]

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

J'ai pô compris, j'ai juste eu l'impression (de loin) d'une discussion qui est partie en live.
Et comme toutes ses interventions ont été effacées ( ), ça va être plus dur de comprendre...

[Verso92]

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

Effacé.

[Nikojorj]

Effacé.

Y'a moyen de connaitre les circonstances sans se faire effacer nous aussi?

[daniello]

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

Bonjour, il est normal que sur ce genre de forum; les réponses partent dans tous les sens. Mais les réponses de Nikojorj et de verso92 me poussent à réagir.

Ce ne serait pas d'un flux (intensité/surface) de lumière constant dont il serait question, plutôt?

Cette phrase n'a aucun sens en photométrie, de plus le flux c'est plutôt l'intensité X surface. La il a confusion avec l'éclairement qui est flux/surface.

Cette expression rend compte de l'ouverture, et est bien évidemment indépendante de la focale de l'objectif.

La réponse a le mérite d'être centrée sur la question posée. Mais dans le contexte de la question de supereos, c'est exactement l'inverse :
L'ouverture absolue augmente proportionnellement avec la focale de l'objectif.

[daniello]

L'expression f/# peut prendre DEUX sens totalement différents.

Le premier sens (le sens d'origine) de l'expression f/N est l'ouverture absolue, c'est-à-dire le diamètre du diaphragme (ou sa correspondance sous forme de diamètre de pupille). C'est une dimension en mm qui indique l'ouverture réelle.

Le deuxième sens de l'expression f/# est la représentation relative de l'ouverture qui devrait s'écrire formellement 1/#. C'est un nombre sans dimension qui devient représentatif de l'éclairement du capteur. Et pour savoir de quoi on parle la norme ASA propose d'employer f-# ou f/# dans quel cas le f n'est pas le dividende d'une fraction, mais un simple repère typographique. C'est le sens le le plus courant en pratique photographique.

Dans le contexte de la question de superero, il est clair qu'il veut savoir, si le rapport focale/N, c'est a dire l'ouverture absolue est une constante. Oui c'est une constante. Pour une ouverture relative donnée, f/1,8 en l'occurrence, l'ouverture absolue sur un 50 mm est plus grande que l'ouverture absolue sur un 35 mm.

Voir cette page pour plus de détails :
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-l-ouverture-en

[Verso92]

La réponse a le mérite d'être centrée sur la question posée. Mais dans le contexte de la question de supereos, c'est exactement l'inverse :
L'ouverture absolue augmente proportionnellement avec la focale de l'objectif.

Le problème, c'est qu'après ta réponse, je ne comprends plus la question...  ;-)
Rappel de la qusetion :

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

Et ma réponse :

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

[Nikojorj]

Ce ne serait pas d'un flux (intensité/surface) de lumière constant dont il serait question, plutôt?

Cette phrase n'a aucun sens en photométrie, de plus le flux c'est plutôt l'intensité X surface. La il a confusion avec l'éclairement qui est flux/surface.

Hum! Bon, c'était juste histoire de dire que plus on collecte la lumière sur une surface moins grande et moins on récolte plus d'énergie lumineuse...

Sinon, pour utiliser des termes physiques, je désigne comme flux une puissance lumineuse (= énergie par unité de temps, lumen ou Watt) divisée par la surface (m2) sur laquelle elle est reçue.

De ce que m'en dit wikipedia, les opticiens désignent effectivement cette grandeur sous le vocable d'éclairement (pourquoi pas), et la comptent en lux (1 lux = 1,464·10-3 W/m2 dans le vert-jaune, la constante se justifie par l'intégration de la sensibilité spectrale de l'oeil ce qui n'est pas ujne mauvaise idée après tout).
Là où on s'enduit vite de confusion c'est que les mêmes utilisent le mot flux pour caractériser un nombre de photons par unité de temps (qui me semblerait plus analogue à une puissance émise qu'à un flux mais bon).

Et pour finir, en termes plus compréhensibles, je crois que Verso92 a très bien répondu :

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

En ne perdant pas de vue que la réponse de la surface sensible (signal du capteur ou densité du film) est bien proportionnelle à cette quantité, d'où la grande utilité en photo de cette expression de l'ouverture en f/#.

[daniello]

Errare humanum est, sed perseverare diabolicum

C'est vrai que pour beaucoup, chater sur un forum est un moment de détente. Et j'approuve. Mais pourquoi pas un minimum de rigueur dans les termes spécialités afin que l'ensemble des lecteurs ne soit pas induit en erreur.

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

Quantité de lumière est une grandeur photométrique qui fait intervenir le temps d'exposition, ça n'a rien à voir ici

Quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule... c'est tout bêtement l'éclairement

Je ne suis pas contre l'argot photographique, bien au contraire, je dis souvent focale à la place d'objectif et vitesse à la place de temps de pose. Du moment que les gens comprennent dans le contexte.

Mais lorsque des lecteurs cherchent à comprendre et ne suivent plus comme BLESL ou supereo, la moindre des choses est de parler clairement avec les termes techniques appropriés.

Là où on s'enduit vite de confusion c'est que les mêmes utilisent le mot flux pour caractériser un nombre de photons par unité de temps (qui me semblerait plus analogue à une puissance émise qu'à un flux mais bon).

Non, il n'y a pas de confusion, le flux lumineux et photons/s c'est la même chose, mais avec des unités différentes.

Je te conseillerais de revoir tes bases en photométrie et peut-être aussi de relire sous un nouvel éclairage, l'article que j'ai écrit sur la plage tonale des grands capteurs.
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference

Le plus étonnant c'est que tu ai réussi à convaincre ton auditoire sur ce même forum, que l'auteur mélangeait tout en photométrie et que cet article n'avait aucun sens.

[gerarto]

Retour sur ce vrai/faux problème de la différence de profondeur de champ entre APS-C et FF.
Je fais ces propositions pour essayer de clarifier le débat, en essayant de donner des termes compréhensibles à défaut d'être académiques :

Point N°1 :
D'un point de vue donné, la perspective est identique quelque soit la focale utilisée.
Conséquence : une même focale utilisée en APS-C et en FF donnera deux cadrages différents, mais l'image APS-C sera strictement identique à la partie correspondante (centrale) de l'image FF si l'axe de visée est le même.

Point N°2 :
D'un point de vue donné, il faut utiliser une focale différente pour obtenir un cadrage identique en APS-C et en FF.
Exemple : d'un même point, le même cadrage sera obtenu avec une focale de 33.3mm et une focale de 50mm en FF (pour un coefficient de 1.5, à adapter pour les autres coefficients : 1.6, etc.).

Point N°3 :
Pour une distance au sujet donnée (=distance de MaP), la profondeur de champ dépend de la focale et de l'ouverture. Elle dépend de plus du cercle de confusion dont la valeur est fonction du format du capteur (valeurs usuelles : 0.02mm pour l'APS-C et 0.03mm pour le FF).

Conséquences :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

[gerarto]

Pour étayer ces propositions, trois exemples réalisés avec un FF.

Peut-on faire des comparaisons FF/APS-C à partir d'un seul boîtier FF ?
Certainement, en utilisant le mode crop APS-C intégré au boîtier !
Ce qui permet au passage de vérifier qu'il n'y a aucune différence théorique entre l'APS-C et le mode crop APS-C d'un FF.

Le sujet est placé à 1m (environ) du plan focal. Les crops APS-C ont été pris avec la focale de 33mm (env.), et les vues FF à 50mm. J'ai ajouté un mètre pour apprécier la profondeur de champ, mais le repère 1.00 n'est pas forcément à 1m du plan focal, c'est juste pour apprécier l'étendue de la PdC.
Le cadrage est bien sûr le même, au pouillème près de l'estimation du repère 33mm qui n'existe pas en réalité !
Les raw ont été dématricés par DxO avec la correction des déformations de l'objectif. 

En premier lieu, la vue FF à f/2.8 avec un extrait à 100% écran de la zone montrant la PdC. Attention, l'appréciation de la zone de netteté doit prendre en compte le fait qu'il s'agit d'un extrait 100% écran d'une image d'1.80m de base environ (FF 24 Mpix).

[gerarto]

La vue APS-C à f/2.8
Le crop 100% écran correspond à un extrait d'une image d'environ 1.20m de base (11Mpix).

[gerarto]

Et la vue FF à f/4.5 donnant une PdC théorique au moins égale à celle de l'APS-C. En pratique, la différence en f/4 (non montrée) et f/4.5 est visible à 100% écran, mais vraiment très ténue.

J'ajoute que pour être absolument précis, il aurait été nécessaire de montrer un vue de face, et non en plongée comme ici. J'ai cherché à le faire mais j'y ai renoncé devant les difficultés à faire rapidement quelque chose de montrable...