APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[jean33]

attention le rendement d'un capteur électronique décroit aux grands angles d'incidence ce qui fausse un peu le calcul

[Nikojorj]

attention le rendement d'un capteur électronique décroit aux grands angles d'incidence ce qui fausse un peu le calcul

Oui mais ça ce n'est que pour les accros aux très grandes ouvertures... c'est epsilon (et moins que les pertes de transmission dues aux verres) jusque f/2 environ.

[jac70]

J'avais complètement oublié ce point de détail qui n'en est pas un dans ce cas.
En fait je cherchais plutôt du côté d'une double conversion métrique / pieds / métrique avec des erreurs d'arrondi : c'est moi qui étais dans l'erreur.

Tu n'es pas le seul ! Mais je n'irai pas jusqu'à modifier ma feuille Excel qui me sert à faire mon petit tableau pense-bête que j'emmène sur le terrain, avec, calculée, à partir de l'hyperfocale, la limite AV admissible pour être "net" jusqu'à l'infini.
Ne pinaillons pas trop, ça ne change quand même pas grand chose, surtout en face des imprécisions des gravures de distance sur l'objectif, quand elles existent encore, et de l'estimation des distances appareil-sujet.
Nota : j'avais pris un CDC de 0,016 en APS-C, sur les conseils d'un tonton aujourd'hui disparu de ce forum 

Jacques

[seba]

Nota : j'avais pris un CDC de 0,016 en APS-C, sur les conseils d'un tonton aujourd'hui disparu de ce forum 

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

[Nikojorj]

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

J'ai pô compris, j'ai juste eu l'impression (de loin) d'une discussion qui est partie en live.
Et comme toutes ses interventions ont été effacées ( ), ça va être plus dur de comprendre...

[Verso92]

Tiens oui c'est vrai. Pourquoi n'intervient-il plus ?

Effacé.

[Nikojorj]

Effacé.

Y'a moyen de connaitre les circonstances sans se faire effacer nous aussi?

[daniello]

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

Bonjour, il est normal que sur ce genre de forum; les réponses partent dans tous les sens. Mais les réponses de Nikojorj et de verso92 me poussent à réagir.

Ce ne serait pas d'un flux (intensité/surface) de lumière constant dont il serait question, plutôt?

Cette phrase n'a aucun sens en photométrie, de plus le flux c'est plutôt l'intensité X surface. La il a confusion avec l'éclairement qui est flux/surface.

Cette expression rend compte de l'ouverture, et est bien évidemment indépendante de la focale de l'objectif.

La réponse a le mérite d'être centrée sur la question posée. Mais dans le contexte de la question de supereos, c'est exactement l'inverse :
L'ouverture absolue augmente proportionnellement avec la focale de l'objectif.

[daniello]

L'expression f/# peut prendre DEUX sens totalement différents.

Le premier sens (le sens d'origine) de l'expression f/N est l'ouverture absolue, c'est-à-dire le diamètre du diaphragme (ou sa correspondance sous forme de diamètre de pupille). C'est une dimension en mm qui indique l'ouverture réelle.

Le deuxième sens de l'expression f/# est la représentation relative de l'ouverture qui devrait s'écrire formellement 1/#. C'est un nombre sans dimension qui devient représentatif de l'éclairement du capteur. Et pour savoir de quoi on parle la norme ASA propose d'employer f-# ou f/# dans quel cas le f n'est pas le dividende d'une fraction, mais un simple repère typographique. C'est le sens le le plus courant en pratique photographique.

Dans le contexte de la question de superero, il est clair qu'il veut savoir, si le rapport focale/N, c'est a dire l'ouverture absolue est une constante. Oui c'est une constante. Pour une ouverture relative donnée, f/1,8 en l'occurrence, l'ouverture absolue sur un 50 mm est plus grande que l'ouverture absolue sur un 35 mm.

Voir cette page pour plus de détails :
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-l-ouverture-en

[Verso92]

La réponse a le mérite d'être centrée sur la question posée. Mais dans le contexte de la question de supereos, c'est exactement l'inverse :
L'ouverture absolue augmente proportionnellement avec la focale de l'objectif.

Le problème, c'est qu'après ta réponse, je ne comprends plus la question...  ;-)
Rappel de la qusetion :

Mais la question demeure : à f/8 (par exemple), qu'est-ce qui est réellement constant ?

Et ma réponse :

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

[Nikojorj]

Ce ne serait pas d'un flux (intensité/surface) de lumière constant dont il serait question, plutôt?

Cette phrase n'a aucun sens en photométrie, de plus le flux c'est plutôt l'intensité X surface. La il a confusion avec l'éclairement qui est flux/surface.

Hum! Bon, c'était juste histoire de dire que plus on collecte la lumière sur une surface moins grande et moins on récolte plus d'énergie lumineuse...

Sinon, pour utiliser des termes physiques, je désigne comme flux une puissance lumineuse (= énergie par unité de temps, lumen ou Watt) divisée par la surface (m2) sur laquelle elle est reçue.

De ce que m'en dit wikipedia, les opticiens désignent effectivement cette grandeur sous le vocable d'éclairement (pourquoi pas), et la comptent en lux (1 lux = 1,464·10-3 W/m2 dans le vert-jaune, la constante se justifie par l'intégration de la sensibilité spectrale de l'oeil ce qui n'est pas ujne mauvaise idée après tout).
Là où on s'enduit vite de confusion c'est que les mêmes utilisent le mot flux pour caractériser un nombre de photons par unité de temps (qui me semblerait plus analogue à une puissance émise qu'à un flux mais bon).

Et pour finir, en termes plus compréhensibles, je crois que Verso92 a très bien répondu :

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

En ne perdant pas de vue que la réponse de la surface sensible (signal du capteur ou densité du film) est bien proportionnelle à cette quantité, d'où la grande utilité en photo de cette expression de l'ouverture en f/#.

[daniello]

Errare humanum est, sed perseverare diabolicum

C'est vrai que pour beaucoup, chater sur un forum est un moment de détente. Et j'approuve. Mais pourquoi pas un minimum de rigueur dans les termes spécialités afin que l'ensemble des lecteurs ne soit pas induit en erreur.

La quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule...

Quantité de lumière est une grandeur photométrique qui fait intervenir le temps d'exposition, ça n'a rien à voir ici

Quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule... c'est tout bêtement l'éclairement

Je ne suis pas contre l'argot photographique, bien au contraire, je dis souvent focale à la place d'objectif et vitesse à la place de temps de pose. Du moment que les gens comprennent dans le contexte.

Mais lorsque des lecteurs cherchent à comprendre et ne suivent plus comme BLESL ou supereo, la moindre des choses est de parler clairement avec les termes techniques appropriés.

Là où on s'enduit vite de confusion c'est que les mêmes utilisent le mot flux pour caractériser un nombre de photons par unité de temps (qui me semblerait plus analogue à une puissance émise qu'à un flux mais bon).

Non, il n'y a pas de confusion, le flux lumineux et photons/s c'est la même chose, mais avec des unités différentes.

Je te conseillerais de revoir tes bases en photométrie et peut-être aussi de relire sous un nouvel éclairage, l'article que j'ai écrit sur la plage tonale des grands capteurs.
http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference

Le plus étonnant c'est que tu ai réussi à convaincre ton auditoire sur ce même forum, que l'auteur mélangeait tout en photométrie et que cet article n'avait aucun sens.

[gerarto]

Retour sur ce vrai/faux problème de la différence de profondeur de champ entre APS-C et FF.
Je fais ces propositions pour essayer de clarifier le débat, en essayant de donner des termes compréhensibles à défaut d'être académiques :

Point N°1 :
D'un point de vue donné, la perspective est identique quelque soit la focale utilisée.
Conséquence : une même focale utilisée en APS-C et en FF donnera deux cadrages différents, mais l'image APS-C sera strictement identique à la partie correspondante (centrale) de l'image FF si l'axe de visée est le même.

Point N°2 :
D'un point de vue donné, il faut utiliser une focale différente pour obtenir un cadrage identique en APS-C et en FF.
Exemple : d'un même point, le même cadrage sera obtenu avec une focale de 33.3mm et une focale de 50mm en FF (pour un coefficient de 1.5, à adapter pour les autres coefficients : 1.6, etc.).

Point N°3 :
Pour une distance au sujet donnée (=distance de MaP), la profondeur de champ dépend de la focale et de l'ouverture. Elle dépend de plus du cercle de confusion dont la valeur est fonction du format du capteur (valeurs usuelles : 0.02mm pour l'APS-C et 0.03mm pour le FF).

Conséquences :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.

- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

[gerarto]

Pour étayer ces propositions, trois exemples réalisés avec un FF.

Peut-on faire des comparaisons FF/APS-C à partir d'un seul boîtier FF ?
Certainement, en utilisant le mode crop APS-C intégré au boîtier !
Ce qui permet au passage de vérifier qu'il n'y a aucune différence théorique entre l'APS-C et le mode crop APS-C d'un FF.

Le sujet est placé à 1m (environ) du plan focal. Les crops APS-C ont été pris avec la focale de 33mm (env.), et les vues FF à 50mm. J'ai ajouté un mètre pour apprécier la profondeur de champ, mais le repère 1.00 n'est pas forcément à 1m du plan focal, c'est juste pour apprécier l'étendue de la PdC.
Le cadrage est bien sûr le même, au pouillème près de l'estimation du repère 33mm qui n'existe pas en réalité !
Les raw ont été dématricés par DxO avec la correction des déformations de l'objectif. 

En premier lieu, la vue FF à f/2.8 avec un extrait à 100% écran de la zone montrant la PdC. Attention, l'appréciation de la zone de netteté doit prendre en compte le fait qu'il s'agit d'un extrait 100% écran d'une image d'1.80m de base environ (FF 24 Mpix).

[gerarto]

La vue APS-C à f/2.8
Le crop 100% écran correspond à un extrait d'une image d'environ 1.20m de base (11Mpix).

[gerarto]

Et la vue FF à f/4.5 donnant une PdC théorique au moins égale à celle de l'APS-C. En pratique, la différence en f/4 (non montrée) et f/4.5 est visible à 100% écran, mais vraiment très ténue.

J'ajoute que pour être absolument précis, il aurait été nécessaire de montrer un vue de face, et non en plongée comme ici. J'ai cherché à le faire mais j'y ai renoncé devant les difficultés à faire rapidement quelque chose de montrable...

[jac70]

- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

Cette formulation est très bonne et clarifie bien les choses : à retenir pour les éventuels débats à venir sur ce sujet récurrent (ca ne manquera pas d'arriver !)
C'est pour moi le seul point positif de ce fil interminable !
En plus, avec quelques autres, nous avons peut-être réussi à convaincre qu'il y avait des fous qui s'interessaient aux PDC étendues.....

Jacques

[supereros]

Salut !

Pas le temps d'écrire un post travaillé...

Juste un petit mot pour remercier daniello pour ses corrections que je lirai avec plus d'attention demain...

Merci à tous...

Bonnes photos à tous...

[Nikojorj]

Errare humanum est, sed perseverare diabolicum

Oui, je pars de concepts physiques et non photométriques et suis bien conscient que cela rajoute à la confusion.

[Verso92]

Quantité de lumière est une grandeur photométrique qui fait intervenir le temps d'exposition, ça n'a rien à voir ici

Quantité de lumière (par unité de surface) qui va atteindre le capteur ou la pellicule... c'est tout bêtement l'éclairement

Si tu veux...

Au delà des termes, f/8 pour un 35mm et f/8 pour un 50mm donneront la même exposition, à TdP égal, au bout du compte... c'est tout ce que je voulais dire.

[chelmimage]

Voici une représentation théorique des hypothèses de gerarto.
Les courbes représentent le niveau de netteté dans les différents plans en profondeur mesurés à partir de l'appareil photo..
J'ai simulé une mise au point à 2m.
Pour être proche de la réalité j'ai appliqué un abattement sur la résolution max des appareils.
La lgne bleue horizontale est la limite de résolution mini en dessous de laquelle on considère que l'image devient floue.
Je l'ai tracée pour un CdC de 1/1720 de diagonale soit un CdC de 0,0252 pour le FF(D700) et 0,0168 pour l'APS-C(D300).
Si on est plus exigeant au niveau de la résolution on voit que la PdC se rétrécit.
Les courbes sont légèrement décalées puisque le rapport n'est pas parfaitement de 1,5 entre les focales (50-35) ou entre les ouvertures (4,5-2,8).
Je l'ai fait avec des Nikon, j'avais les données sous la main..!

[chelmimage]

Dans le graphique précédent je m'intéressais à la représentation de la netteté..
Voici le même graphique et je m'intéresse à la représentation du flou. L'échelle est logarithmique pour détailler les petites valeurs de résolution.
La flèche jaune fait apparaître qu'à la distance de 2,33m..   l'image est 4 fois moins nette, (plus floue), rapport 0,25/1, si on utilise un 50 mm au lieu d'un 35mm.

[BLESL]

Si tu veux...

Au delà des termes, f/8 pour un 35mm et f/8 pour un 50mm donneront la même exposition, à TdP égal, au bout du compte... c'est tout ce que je voulais dire.

Je te plussoie, Verso, d'autant plus que c'est ce que j'ai exprimé depuis le début... La valeur de diaphragme d'un objectif ne change pas en fonction de la taille du capteur ou du film.
Et la profondeur de champ qu'un même objectif donne à un rapport de grandissement fixé ne dépend de la taille du capteur que parce que les cercles de confusion choisis pour l'observation diffèrent.

BL têtu

PS : merci pour les ess'plications de Seba, Daniello and C° (comprises, je n'avais donc pas de désaccord sur la PdC), les graphiques de chelmimage (j'y comprends rien, mais ils sont très jolis) et surtout les photos de gerarto (n'oublions pas qu'un dessin vaut mille mots, d'après Fucius, qui avait oublié d'être con, comme le remarquait le regretté P.D. )...

[cyril17]

PS : merci pour les ess'plications de Seba, Daniello and C° (comprises, je n'avais donc pas de désaccord sur la PdC), les graphiques de chelmimage (j'y comprends rien, mais ils sont très jolis) et surtout les photos de gerarto (n'oublions pas qu'un dessin vaut mille mots, d'après Fucius, qui avait oublié d'être con, comme le remarquait le regretté P.D. )...

Pareil !!

[jac70]

......les graphiques de chelmimage (j'y comprends rien, mais ils sont très jolis)

chelmimage, j'ai bien compris en relatif l'écart de netteté entre 50 et 35, mais...peux-tu nous rappeler comment on lit la netteté admissible absolue, et pourquoi cette courbe a cette allure, avec un plat en haut ? Tu l'as surement déjà commentée, mais je ne sais plus où !

Vous avez vu ? c'est à partir du moment ou la technique, la vraie, a remplacé les élucubrations, que ce fil est devenu agréable, avec des gens calmes, polis et compétents !
Au fait, où il est passé, eric-p ?
Je n'irai pas jusqu'à dire : Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé (Alphonse de Lamartine).....mais presque 

Jacques