Mesures 1DX : dynamique et banding

[dideos]

Je voulais juste comparer les 2 Canon avec leur logiciel dédié, version non buguée.
Sinon, apres on viendra me dire que LR ne sait pas exploiter au mieux les fichiers Canon

[VOLAPUK]

L'exemple que j'ai donné avec le 5D3 était sous LR avec +4IL et sans les zones mulicolores montrées par ailleurs, alors...

Après si le but c'est de montrer que le capteur du 5D3 n'a pas évolué, en cherchant bien, avec une certaine application, on peut sans doute y arriver. Mais bon.

[Nikojorj]

Franchement mais qu'est ce qu'on en a faire de ce type de test pour savoir ce qu'il y a au fond du fond d'un capteur, sachant qu'on ne verra jamais ceci sur nos photos.

Sauf que si, on le voit... http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159192.msg3210509.html#msg3210509
Après ça ne touche que ceux qui ont besoin de dynamique et pas les autres. Mais là, tu es un peu en train de dire "l'AF ça sert à rien parce que je fais toutes mes photos au Zeiss ZE, je comprends pas tous ces geeks qui payent très cher un AF de 1D".

[Nikojorj]

Si il s'était mis a la bonne distance pour faire moirer le D800, le 5dmk3 ne l'aurait pas fait.

Ben non vu que là le 22MP ne passe plus aucun signal...

Par contre, il ne faut pas perdre de vue, que ces zones sont pauvres en nuances et que si on les remonte en moyenne lumière, elles n'auront pas la richesse de nuances de moyennes lumières correctement exposées.

Plus sérieusement, non, il suffit d'un peu de bruit pour masquer la sous-quantification, qui elle est un problème assez purement théorique en photo. Cf http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158791.msg3190225.html#msg3190225 par exemple.

[Powerdoc]

Ben non vu que là le 22MP ne passe plus aucun signal...

tout a fait, mais en pratique sur une même scène généralement urbaine, les deux appareils pourront moirer sur des zones différentes. Conclure sur cet exemple qu'un 5dmk3 moire plus qu'un D800 n'est pas faire preuve d'une très grande rigueur scientifique ...

pour le bruit, oui cela cache la misère, d'autant plus que remonter les BL entrainent souvent une montée du bruit, mais au final, une BL remontée en ML sera toujours plus moche qu'une Moyenne Lumiere exposée correctement.

[geek]

Sauf que si, on le voit... http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159192.msg3210509.html#msg3210509
Après ça ne touche que ceux qui ont besoin de dynamique et pas les autres. Mais là, tu es un peu en train de dire "l'AF ça sert à rien parce que je fais toutes mes photos au Zeiss ZE, je comprends pas tous ces geeks qui payent très cher un AF de 1D".

Non, on ne le voit pas à moins de faire ce type de test, c'est à dire une photo avec le bouchon. Même en remontant de 4IL mes photos, je n'ai jamais eu de taches rouges et bleues même avec mes vieux bousins.

Et je ne vais pas revenir 40 fois dire la même chose, des solutions pour avoir de la dynamique sur une photo, il y en a moultes, il suffit de les connaître et de savoir les utiliser. Pour moi l'EXMOR c'est une "non révolution" qui est loin de remplacer les techniques que j'utilise de temps en temps pour étendre la dynamique d'une photo difficile.

Maintenant, je ne saisis pas ta comparaison avec un besoin d' AF ou pas...

[Nikojorj]

Non, on ne le voit pas à moins de faire ce type de test, c'est à dire une photo avec le bouchon.

Et pourtant j'arrive à y voir sans! Et comme dit, capturer une dynamique élevée en un seul coup est un progrès parfois bien pratique.
Ca tourne au dialogue de sourds, tant pis.

[geek]

Et pourtant j'arrive à y voir sans! Et comme dit, capturer une dynamique élevée en un seul coup est un progrès parfois bien pratique.
Ca tourne au dialogue de sourds, tant pis.

Dans le fond, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un dialogue de sourd, je ne suis pas contre plus de dynamique utile. Pouvoir faire en une seule prise de vue, ce que je suis obligé de faire avec un trépied, des filtres, des multi expos, etc, et/ou du Photoshop, je suis tout à fait pour...

Par contre, les cas ou je trouve une scène à très large dynamique ne sont pas légion et les capteurs actuels quels qu'ils soient ne peuvent pas me satisfaire dans ces moment là, Exmor ou pas. Je ne nierai pas une révolution, quand un capteur me permettra une dynamique étendue, sans perte de définition, sans achromie, sans bruit. Or qualitativement, un lever ou coucher de soleil comme tu le disais, avec des détails propres et une bonne chromie dans les ombres, n'est pas encore possible en une seule prise de vue.

Je ne sais plus qui sur un autre fil essayait de faire la démonstration d'une église à contre jour au D800, les résultats étaient vraiment horribles, à 100 lieux de ce que tu peux obtenir avec une multi expo. Si c'est pour passer deux heures sous photoshop pour rattraper les couleurs à droite à gauche, débruiter sélectivement, etc, je préfère encore ma méthode de plusieurs calques.

Je pense que la révolution arrivera, mais doucement, les capteurs EXMOR lancent la marche et vont dans le bon sens. Après la guerre des ISO, on aura la guerre de la dynamique, c'est certain, et nous consommateurs, n'avons qu'à y gagner, mais il faudra être patient et surtout ne pas prendre des vessies (commerciales) pour des lanternes, comme on essaye de nous le faire croire actuellement.

A+

[dideos]

Et je ne vais pas revenir 40 fois dire la même chose, des solutions pour avoir de la dynamique sur une photo, il y en a moultes, il suffit de les connaître et de savoir les utiliser.

Quelles sont ces solutions, ô toi qui détiens les secrets de la Science ?

[geek]

Pas besoin de sortir de St Cyr, ça traine partout sur le web, je ne suis qu'un utilisateur parmi tant d'autres :
- Multi exposition, et ensuite chacun sa sauce, plusieurs calques PS (ou autres) et utilisation sélective des zones interessantes. HDR, et ce n'est pas les logiciels qui manquent dans ce domaine. Néanmoins je préfère les calques, ce que je faisais déjà avant qu'on parle du HDR.
- Filtres gradués, quand le relief le permet
- Utilisation de flash(s) quand la situation le permet

C'est sur, un lever de soleil avec des personnes qui bougent en panoramique un jour de fort vent devient compliqué...

[iceman93]

Pas besoin de sortir de St Cyr, ça traine partout sur le web, je ne suis qu'un utilisateur parmi tant d'autres :
- Multi exposition, et ensuite chacun sa sauce, plusieurs calques PS (ou autres) et utilisation sélective des zones interessantes. HDR, et ce n'est pas les logiciels qui manquent dans ce domaine. Néanmoins je préfère les calques, ce que je faisais déjà avant qu'on parle du HDR.
- Filtres gradués, quand le relief le permet
- Utilisation de flash(s) quand la situation le permet

C'est sur, un lever de soleil avec des personnes qui bougent en panoramique un jour de fort vent devient compliqué...

t'es courageux ... 
y a bien longtemps que je n'essaye plus de faire comprendre aux technophiles le sens du mot "photographie" 

[Cptain Flam]

Je me rends compte que je dois être d' une technologie très ancienne, dépassée et obsolète, anté-diluvienne même...

En effet, le matin au réveil, je manque de dynamique... En revanche côté banding...

[geek]

Je me rends compte que je dois être d' une technologie très ancienne, dépassée et obsolète, anté-diluvienne même...

En effet, le matin au réveil, je manque de dynamique... En revanche côté banding...

[VOLAPUK]

Geek, j'apprécie de plus en plus la qualité de tes interventions. C'est mesuré, clair et de bon sens. Et quand tu parles de "dynamique utile" ou que Sony va dans le bon sens, je plussoie.

Je remarque que l'on parle beaucoup beaucoup de sony et presque jamais de fuji alors que le capteur du xpro1 est revolutionnaire avec des couleurs uniques

[cassenoisettes]

ça me rappelle une très vielle histoire.
J'étais à l'époque en terminale C. Il y en avait 2 dans le lycée. 2 prof de physique chimie différentes. Evidemment j'avais la mauvaise, la peau de vache que tout le monde craignait.
Au début on s'est tous dit : on pige rien.. mais c'est pas grave, on pige tellement pas que la prof doit nous donner un niveau de malade et au premier bac blanc inter terminale, on va les exploser les autres (ceus de la seconde terminale donc), le bac blanc arrive....ben en fait on avait vraiment pas compris, on était pas meilleurs et on a pris une branlée.

tout ça pour dire quoi ? Ben que depuis des mois/des années, les pro canon (et j'en ai été) jettent toutes leurs forces dans la bataille pour démontrer que les avantages nikon ne servent a rien quand on sait faire une photo (et j'en ai été) . Pis au final, on se rend compte, quand on navigue, qu'on avait tout faux.
Je suis subjugué de vous voir défendre canon sur la dynamique et le bruit alors qu'en toute honneteté, c'est pas un fossé qui existe  mais un gouffre ! En parralèle, vous vous accordez a donner des avantages a Nikon que nikon amha n'a pas : exemple la mesure de lumière. Bien sur je vais apprendre et mieux maitriser mais a ce jour, la mesure canon (en tout cas sur 7 et 1D4) me donnait plus satifaction que nikon, le système flash aussi...mais ça personne n'en parle
De ce fait je reste persuadé que 80% des intervenants ne connaissent pas bien les deux systèmes....mais ça fait 15 pages quand meme

[hendrix]

Je ne comprends pas le rapport... Il parle de relevage de courbe et de bruit de quantification. C'est pas le probleme. Le pb, c'est ce qui se passe AVANT le convertisseur
L'exmor , c'est du Hardware.
C'est numeriser a la source, virer les amplis analogiques de grand papa, faire le cds en numerique ce qui permet d'eliminer par principe tout le bruit, de structure ou pas, injecté en analogique apres lui. Et en prime grace au convertisseur colonne de réduire la bande passante (donc le bruit) electronique et/ou d'acceder a des vitesses d'acquisition + rapide.
> Bruit de structure éliminé a la source, et moins de bruit temporel. Que demande le peuple ?

je confirme ce qui dit dideos

Mais tu aurras toujours un bruit temporel un peu différent de pixel à pixel...Mais c'est bien les CDS qui marche en rolling shutter.
c'est ainsi dans tous les capteurs modernes

[hendrix]

Je crois que les 12is sont plus dus aux miroir bloqués qu'aux colonnes

Avec le cmos, on peut mm adresser un pixel individuellement. Pour les adressages colonnes, c'est Fuji qui fait le plus fort comme je le disais à Erik tt à l'heure. Ils sont capables d'avoir des amplis différents une sur deux. Ce n'est mm pas les rangées synchros, mais un adressage direct par lignes.

non, On parle des converstisseurs anaologiques numérique olivier! c'est du colonne par colonne même pour les meilleurs caméra scientifiques et je retrouve d'ailleurs aucun petit banding horizontale sur ces cameras...
Tom

[hendrix]

Quand on numérise le signal directement en sortie de colonne, on l'a "figé" le plus précocément possible, ou plutôt "représenté" en conversion analogique -> digital: par la théorie de l'information, on l'a codé et on le le stockera où on voudra sans perte  tout en lui faisant subir les opérations mathématiques et logiques que l'on veut. En effet, on sait mieux faire passer un signal codé qui obéit à une logique numérique qu'un signal analogique qui risque de se dégrader et qui est soumis à des imprécisions dues in fine aux processus stochastiques. ( au hasard au niveau microscopique si on veut simplifier).

l'amplification est alors purement numérique à partir de l'image captée lors d'un certain temps d'exposition donné.

C'est le principe du capteur Exmor, ce n'est pas le principe des capteurs Canon dont celui de l'1 DX qui obéissent effectivement à une amplification analogique puis décodage-échantillonnage ultérieur. Les capteurs Canon nécessitent surtout de très bons composants car on ne peut pas trop savoir ce qui a été perdu dans un signal analogique. On ne peut pas le reconstituer comme on reconstituerait du morse par exemple qui est le principe du codage d'un signal numérisé. J'espère avoir été clair. C'est une notion qui effectivement est très débattue et pas toujours bien comprise par les étudiants en particulier.

Maintenant, si on veut frapper les esprits en caricaturant, on peut dire que le système Sony s'accommode mieux de composants "cheap" pour une qualité d'image correcte voire très satisfaisante, ce qui se voit sur les reflex d'entrée de gamme dont l'exemple le plus récents est le Nikon 3200. Donc c'est un système qui est promis à un bel avenir industriel, forcément. Il ne faut quand même pas pousser le bouchon trop loin. La qualité des CANs en sortie de colonne par exemple est déterminante et explique pourquoi à une époque Nikon a élaborer son propre chip sur le D 3 X pour tirer toute la quintessence du capteur IMX 026.

C'est pourquoi encore, de par le prix de l'EOS 1DX, il a toutes les chances d'être meilleur que le 5 D3 en hauts isos car les ingés Canon peuvent se permettre de lui mettre ce qu'il y a de mieux. Malgré cela, il semble comme le montre Thierry Legault, être sensible au "banding", les trames que vous voyez en vertical et horizontal qui trahissent la structure même du capteur. Ce n'est quand même pas trop dramatique sauf si on remonte les images de 3-4 Ils dans les ombres.

En exposant juste et en travaillant en PHL, sur cet appareil,  je peux dire que cela ne pose aucun problème d'autant que Canon par sa cellule d'exposition sait très bien exposer les basses lumières quitte à crâmer certaines petites zones de l'image. Après c'est effectivement le choix de gens qui connaissent bien la photo et savent exploiter au maximum les données qu'ils ont à gérer. Il n'est pas bon de trop sous-exposer en numérique car on fait ressortir les bits de poids faible et ce n'est donc pas recommandé sauf si on recherche un effet artistique bien précis comme capter un ciel sans s'occuper  d'autre chose dans le paysage.

C'est pourquoi il y a effectivement des progrès sur la techno des capteurs qui n'ont pas forcément de retentissements décisifs...Pour le moment. Toutefois, on voit bien que le Nikon D 800 tient bien la remontée des ombres par exemple pour un capteur qui commence à avoir une petite taille de photosite pour un capteur de reflex. Ca, ça se voit même sans formulation mathématique.

rien à rajouter!

[hendrix]

moi je me pause un sérieuse question entre le sony et le canon.

Sur mes cameras scientifiques, j'ai le choix entre un Rolling shutter et un global shutter. En rolling shutter c'est bien un CDS qui est fait et une structure de CAN colonne par colonne. Le fix pattern noise est quasi inexistant. En global shutter, le CDS n'est pas fait, le tout est corrigé par rapport à une mesure global de référence, le fix pattern noise revient. cela ressemble au bruit canon  (pattern horizontal, vertical)?!

en video c'est bien du rolling shutter qui est majoritaire, mais en photo? comment savoir si nous sommes en rolling shutter ou global shutter sur les différents capteurs? je pense que sony optimise réellement le mode rolling shutter et a bien compris l'intérêt de ce mode. Pour les autres c'est moins clair. d'excellent global shutter sortiront dans l'avenir (3, 4 ans) mais l'intérêt du Rolling shutter c'est l'économie, de gagner en vitesse en fonction du brutit: et donc la video 5K c'est pour bientôt sur les reflex
 [at]  voir.

Thomas

[Ghost]

ça me rappelle une très vielle histoire.
J'étais à l'époque en terminale C. Il y en avait 2 dans le lycée. 2 prof de physique chimie différentes. Evidemment j'avais la mauvaise, la peau de vache que tout le monde craignait.
Au début on s'est tous dit : on pige rien.. mais c'est pas grave, on pige tellement pas que la prof doit nous donner un niveau de malade et au premier bac blanc inter terminale, on va les exploser les autres (ceus de la seconde terminale donc), le bac blanc arrive....ben en fait on avait vraiment pas compris, on était pas meilleurs et on a pris une branlée.

tout ça pour dire quoi ? Ben que depuis des mois/des années, les pro canon (et j'en ai été) jettent toutes leurs forces dans la bataille pour démontrer que les avantages nikon ne servent a rien quand on sait faire une photo (et j'en ai été) . Pis au final, on se rend compte, quand on navigue, qu'on avait tout faux.
Je suis subjugué de vous voir défendre canon sur la dynamique et le bruit alors qu'en toute honneteté, c'est pas un fossé qui existe  mais un gouffre ! En parralèle, vous vous accordez a donner des avantages a Nikon que nikon amha n'a pas : exemple la mesure de lumière. Bien sur je vais apprendre et mieux maitriser mais a ce jour, la mesure canon (en tout cas sur 7 et 1D4) me donnait plus satifaction que nikon, le système flash aussi...mais ça personne n'en parle
De ce fait je reste persuadé que 80% des intervenants ne connaissent pas bien les deux systèmes....mais ça fait 15 pages quand meme

C'était pareil mais dans l'autre sens, à l'époque ou Nikon n'en menais pas large avec ces capteurs DX (D2x et D2h). Je me rappelle encore la pub du D2h ou Nikon sortait un incroyable boitier qui tirais à 8ims à la résolution incroyable de 4mp etc. 1 mois après, Canon sortait sans le crier partout, un 1DmkII qui pulsait à la même vitesse, mais avec un capteur de 8mp, et meilleurs dans les HS. Même Nikon prétendais que le FF, ça ne servait à rien !
Inutile de dire que sur les forums, ça fusait pour expliquer que dans le sport, on avait pas besoin de plus de 4mp, que le DX c'était mieux pour le télé etc. Bref, c'est de bonne guerre et on essaie tous de ce rassurer qu'on a fait le bon choix. Tous ici en on marre d'entendre parler sans arrêt de ce P*** de capteur Exmor du D800/E. ;-)
Par contre, pas du tout d'accord avec la mesure de la lumière et le flash. J'ai toujours eu des soucis avec la matriciel Canon, qui fonctionnait tentôt trop en haut, puis sous-exposait pour un oui ou un non dans environ 10-20% des cas sans que je comprenne la cause. Bref, mesure central dès que je le sentais pas. Jamais eu ça chez Nikon, que ce soit en argentique avec le F5 ou le D700. Il arrivait qu'elle se laisse piéger, mais c'était assez rare. Sur le D800, sur environ 1600 photos entre le D800 puis le D800E, je ne l'ai piégé que parce que j'ai commis une erreur: j'ai paramêtré la mise en mémoire de la mesure sur le déclencheur à mis-course (l'AF étant sur le bonton AF-ON et celui de l'AE-L servant à passer le cadrage de FF en DX ou 1.2) et je restais parfois bêtement appuyé sur le déclencheur en changeant de cadrage. Mais autrement, nada, jamais je n'ai eu à m'en plaindre. Même en spectacle elle ne se laisse pas piégée ! Alors comment fait-tu pour avoir des problèmes

J'imagine bien qu'ici je vais me faire insulter de tout les noms, comme quoi j'ai qu'a apprendre à exposer correctement, mais je répondrais par avance, qu'en gros, une matriciel c'est justement là pour ne pas avoir à ce soucier de quoi que ce soit, quelque soit les conditions Enfin bon, voilà un témoignage externe sur une matriciel qui semble toujours poser quelques soucis, comme à mon époque, sur le 5DmkIII:
http://www.cuk.ch/articles/5157

Quand à Geek, c'est moi qui avait posté l'église à contre-jour, en précisant que c'était pour montrer ce qu'il est possible de faire avec 14IL dans le coffre et notamment remonter les BL pratiquement SANS BRUIT, alors que c'est banding assuré avec un Canon (en tout cas ceux que j'ai eu moi, Olivier-P assurant que c'est pareil maintenant). Comme presque tout le monde, tu t'est mis à juger la photo plustôt que le contenu, certainement pour, comme l'explique très justement Cassenoisettes, démontrer qu'en gros ce n'est pas une avancée et que ça ne sert à rien !

[Powerdoc]

ça me rappelle une très vielle histoire.
J'étais à l'époque en terminale C. Il y en avait 2 dans le lycée. 2 prof de physique chimie différentes. Evidemment j'avais la mauvaise, la peau de vache que tout le monde craignait.
Au début on s'est tous dit : on pige rien.. mais c'est pas grave, on pige tellement pas que la prof doit nous donner un niveau de malade et au premier bac blanc inter terminale, on va les exploser les autres (ceus de la seconde terminale donc), le bac blanc arrive....ben en fait on avait vraiment pas compris, on était pas meilleurs et on a pris une branlée.

tout ça pour dire quoi ? Ben que depuis des mois/des années, les pro canon (et j'en ai été) jettent toutes leurs forces dans la bataille pour démontrer que les avantages nikon ne servent a rien quand on sait faire une photo (et j'en ai été) . Pis au final, on se rend compte, quand on navigue, qu'on avait tout faux.
Je suis subjugué de vous voir défendre canon sur la dynamique et le bruit alors qu'en toute honneteté, c'est pas un fossé qui existe  mais un gouffre ! En parralèle, vous vous accordez a donner des avantages a Nikon que nikon amha n'a pas : exemple la mesure de lumière. Bien sur je vais apprendre et mieux maitriser mais a ce jour, la mesure canon (en tout cas sur 7 et 1D4) me donnait plus satifaction que nikon, le système flash aussi...mais ça personne n'en parle
De ce fait je reste persuadé que 80% des intervenants ne connaissent pas bien les deux systèmes....mais ça fait 15 pages quand meme

Sur l'anecdote, je te rejoins, nous c'était en math, et on avait la bonne prof, la peau de vache, c'était la classe concurrente, et ils se sont gaufrés.

Par contre, je ne pense pas que les gens veulent à tout prix défendre Canon, je pense que la majorité moi y compris, veulent pondérer tout cela. Tout d'abord, la dynamique supérieure du Nikon n'a de sens qu'en RAW, ensuite la dynamique des Canon me pose rarement problèmes. Un canon est tout à fait apte a prendre d'aussi bonnes photos que Nikon, sauf circonstances très particulières et surtout post traitement sur les valeurs musclé.
Mon X pro 1 qui a une dynamique d'enfer, et bien je l'utilise quasiment qu'en JPEG.

[VOLAPUK]

+1 powerdoc

Juste pondérer les jugements à travers la réalité du terrain que met en évidence Olivier P ou Geek.

Et quand je vois les couleurs d'un xpro1 .... Même en raw pas une marque n'arrive à ce niveau

[Mistral75]

(...)

Et quand je vois les couleurs d'un xpro1 .... Même en raw pas une marque n'arrive à ce niveau

Eh oui. Et il y a beaucoup de propriété intellectuelle Sony dans le capteur du X-Pro1 .

[geek]

Quand à Geek, c'est moi qui avait posté l'église à contre-jour, en précisant que c'était pour montrer ce qu'il est possible de faire avec 14IL dans le coffre et notamment remonter les BL pratiquement SANS BRUIT, alors que c'est banding assuré avec un Canon (en tout cas ceux que j'ai eu moi, Olivier-P assurant que c'est pareil maintenant). Comme presque tout le monde, tu t'est mis à juger la photo plustôt que le contenu, certainement pour, comme l'explique très justement Cassenoisettes, démontrer qu'en gros ce n'est pas une avancée et que ça ne sert à rien !

Rendons à César ce qui est à César 
Je pense pas t'avoir laissé un commentaire sur ta démonstration à l'époque, même si je suivais le fil.
En tout cas, pour moi c'est plutôt une "non démonstration". En fait, en essayant de montrer ce qu'on peut faire avec 14IL, tu me convaincs encore plus que ce capteur est une "non révolution", tout juste une amélioration... Pour arriver à faire qqchose de correct avec un seul RAW, tu vas passer 3 fois plus de temps à rattraper la saturation par ci, le piqué par là, les ombres à droites, etc... Moi avec mes 2 ou 3 poses, même sur un 300D, je ferai mieux que ça et en moins de temps

A+
Ced

[iceman93]

Rendons à César ce qui est à César 
Je pense pas t'avoir laissé un commentaire sur ta démonstration à l'époque, même si je suivais le fil.
En tout cas, pour moi c'est plutôt une "non démonstration". En fait, en essayant de montrer ce qu'on peut faire avec 14IL, tu me convaincs encore plus que ce capteur est une "non révolution", tout juste une amélioration... Pour arriver à faire qqchose de correct avec un seul RAW, tu vas passer 3 fois plus de temps à rattraper la saturation par ci, le piqué par là, les ombres à droites, etc... Moi avec mes 2 ou 3 poses, même sur un 300D, je ferai mieux que ça et en moins de temps

A+
Ced

impossible ... c'est comme dire qu'il y a des mecs ou des nanas qui gagnent des sous avec du matos canon totalement irréaliste 
je suis sur que si ils ou elles bossaient en nikon ils ou elles feraient au moins 3X plus de CA