Nikon AF-S 58 mm f/1,4 G

[JMS]

Je ne sais pas ce que Toscani a dit (je ne sais d ailleurs même pas qui c est ! ) mais parler de détail de cet ordre ne me semble pas être de la photo mais plutôt de la technophilie.

C'est vrai que chez Toscani certains détails ne sont pas tous petits et d'autres si, mais cette affaire n'a rien à voir avec le Nikkor 58 1.4, je vais censurer tout ce qui cite Toscani ici si cela continue 

http://calendario2012.pellealvegetale.it/?page_id=26

[Jean-Claude]

Reéchantillonner un fichier natif de D800 à 300ppi ou moins sur A4 ne fait pas disparaitre des détails de 1 pixel de large en résolution native.

Ces détails font toujours 1 pixel en 300ppi et deviennent ainsi plus gros de 20% par rapport au fichier natif que l'on a envoyé tel-que à l'imprimante.

Ainsi comme le constate Verso le détail est plus facilement lisible, mais on a une distorsion d'échelle sur le sujet si on pousse le jeu à l'extrême.
Si on laisse faire le pilote Epson il va vraisemblablement caler le détail de 1 pixel sur sa limite de résolution de 360ppi.

Pour clore le débat, il faut tout simplement croire que sur un A4 une ligne en limite de résolution à 360ppi se voit facilement à 1 mètre quand elle est très contrastée, se voit à 30cm en se concentrant un peu quand elle est à faible contraste, c'est un constat que j'ai pu faire maintes fois.
Après vous en faites ce que vous voulez, personnellement je passe tout en résolution native sur ma 3800, que ce soit du A4 ou du A2.

Pour en revenir aux 50mm, il y a du pain sur la planche pour JMS d'ici la fin de l'année, après la présentation du 58mm 1,4 ; il y a un « 50mm 1,8 Vintage » qui pointe le bout de son nez ;-)

[louis_m]

 Monsieur JMS,
c'est bien de censurer quand la bienséance est outragée. Bravo !

Il ne faudrait pas que ce travail de censure vous empêche de de mettre à jour votre excellent PICTHALLENGE en y ajoutant des tests sur les nouvelles focales

Amicalement.

[danielk]

désolé, j'ai posé une question dans l'autre fil, moins pertinent, il me semble !
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,195462.0.html

[Fanzizou]

Je suis bien d'accord avec vous que les détails doivent être présents dans un fichier pour pouvoir être restitués  

Juste ce qui me fait hurler c'est quand j'entends ces affirmations reprises et reprises par tout le monde que les détails les plus fins d'un fichier de D800 nécessitent un A1 ou plus grand pour être visibles sur une impression.

Ceci est totalement faux, les détails de 1 pixels de large sur mes fichiers de D800 apparaissent sur un A4 vu depuis 1 m de distance, c'est tout.
Les mêmes détails sont tellement brouillés sur les fichiers de mon D700 que l'imprimante n'arrive plus à les traduire en une rangée de gouttes bien alignées.
pour constater celà j'ai fait des dizaines de tirages comparatifs, regardez à 1m de distance mais aussi passés au microscope x200 pour voir comment celà se passe au niveau des gouttes d'encres.
On se rend d'ailleurs compte que quelques rares gouttes noires disjointes donnent déjà une vraie impression de ligne Poir l'oeil.

Alors "l'interpolation" de ton imprimante a un impact sur ce qu'elle imprime d'une largeur supérieure à ce que représente 1 pixel sur ton fichier. Car non, 1 pixel de large d'un fichier de D800 sur un tirage A4, ça dépasse (et de très loin) la capacité d'un oeil humain en séparation angulaire, même sur du contraste fort. C'est de la physique et de la physiologie de base... Tu as l'impression de voir 1 pixel, mais c'est autre chose que tu vois...(ou que ton cerveau interprète plutôt).

Comme il est impossible ou presque de mettre la même accentuation sur un fichier de D800 vs D700 optimisé pour un tirage A4 (ou même A3...), la comparaison me parait vaine, et ne permet pas de conclure de la supériorité d'un fichier sur l'autre pour un tirage A4 (ou A3...).

C'est comme ceux qui s'extasient aujourd'hui sur les écrans de smartphone à 440DPI, que c'est plus mieux que 250DPI. J'ai une Nexus10 à 340DPI d'affichage, et un S4mini à 250DPI d'affichage, je suis TOTALEMENT INCAPABLE de dire que l'ecran de la Nexus10 est meilleur (sauf que comme il est plus grand, c'est plus bluffant...).

Et mes écrans je ne les regarde pas à 1m n'est-ce pas, mais bien à moins de 50cm.... Et j'ai 12/10 à l'oeil gauche, 9/10 au droit (mesuré à la visite médicale) en vue de près (focalisation à moins de 1m).

[Fanzizou]

Reéchantillonner un fichier natif de D800 à 300ppi ou moins sur A4 ne fait pas disparaitre des détails de 1 pixel de large en résolution native.

Ces détails font toujours 1 pixel en 300ppi et deviennent ainsi plus gros de 20% par rapport au fichier natif que l'on a envoyé tel-que à l'imprimante.

Ainsi comme le constate Verso le détail est plus facilement lisible, mais on a une distorsion d'échelle sur le sujet si on pousse le jeu à l'extrême.
Si on laisse faire le pilote Epson il va vraisemblablement caler le détail de 1 pixel sur sa limite de résolution de 360ppi.

Pour clore le débat, il faut tout simplement croire que sur un A4 une ligne en limite de résolution à 360ppi se voit facilement à 1 mètre quand elle est très contrastée, se voit à 30cm en se concentrant un peu quand elle est à faible contraste, c'est un constat que j'ai pu faire maintes fois.
Après vous en faites ce que vous voulez, personnellement je passe tout en résolution native sur ma 3800, que ce soit du A4 ou du A2.

Pour en revenir aux 50mm, il y a du pain sur la planche pour JMS d'ici la fin de l'année, après la présentation du 58mm 1,4 ; il y a un « 50mm 1,8 Vintage » qui pointe le bout de son nez ;-)

Tu vois quelquechose, mais dire que tu vois bien le pixel de 1/360 de pouce, c'est autre chose. Une ligne continue noire sur blanc, tu vas la voir (si elle fait qq mm de long, ça fait déjà plusieurs centaines de pixels). Un seul pixel noir sur une étendue blanche, à mon avis tu ne le verra pas à 1m (c'est même absolument certain).

Pour la ligne noire, si tu passes du blanc au gris de plus en plus foncé, tu ne vas plus rien voir assez vite.

Donc sur un sujet complexe, sur un A4 pour voir la différence à 1m, heu...comment dire ?

[seba]

Tu vois quelquechose, mais dire que tu vois bien le pixel de 1/360 de pouce, c'est autre chose. Une ligne continue noire sur blanc, tu vas la voir (si elle fait qq mm de long, ça fait déjà plusieurs centaines de pixels). Un seul pixel noir sur une étendue blanche, à mon avis tu ne le verra pas à 1m (c'est même absolument certain).

Pour la ligne noire, si tu passes du blanc au gris de plus en plus foncé, tu ne vas plus rien voir assez vite.

Pour la perception des points et lignes (clairs sur fond noir ou noirs sur fond clair), des données existent.

[JMS]

Monsieur JMS,
c'est bien de censurer quand la bienséance est outragée. Bravo !

Il ne faudrait pas que ce travail de censure vous empêche de de mettre à jour votre excellent PICTHALLENGE en y ajoutant des tests sur les nouvelles focales

Amicalement.

Cela fait plusieurs années désormais que tous les tests sont publiés sur un autre site  (lien depuis Pictchallenge en première page)

[MBe]

C'est vrai que chez Toscani certains détails ne sont pas tous petits et d'autres si, mais cette affaire n'a rien à voir avec le Nikkor 58 1.4, je vais censurer tout ce qui cite Toscani ici si cela continue 

http://calendario2012.pellealvegetale.it/?page_id=26

moi j'avais pensé à celui là : http://www.pierretoscani.com/annexe.html, maintenant c'est peut être qu'un détail que l' AFS 58mm sera résoudre 

[Verso92]

Tu vois quelquechose, mais dire que tu vois bien le pixel de 1/360 de pouce, c'est autre chose. Une ligne continue noire sur blanc, tu vas la voir (si elle fait qq mm de long, ça fait déjà plusieurs centaines de pixels). Un seul pixel noir sur une étendue blanche, à mon avis tu ne le verra pas à 1m (c'est même absolument certain).

Pour la ligne noire, si tu passes du blanc au gris de plus en plus foncé, tu ne vas plus rien voir assez vite.

Donc sur un sujet complexe, sur un A4 pour voir la différence à 1m, heu...comment dire ?

Bon, ça fait du bien de lire ce genre de post...
(même si ça doit mettre l'ami JC en rogne à mon égard, une fois de plus...  ;-)

[Jean-Claude]

Bon, ça fait du bien de lire ce genre de post...
(même si ça doit mettre l'ami JC en rogne à mon égard, une fois de plus...  ;-)

Un détail de 1 pixel unique d'un fichier, n'a pas d'existence physique, c'est un artéfact et rien d'autre, pour qui connaît un peu les base de ce qu'est un capteur et du dématriçage c'est d'une évidence claire.
Je ne vois pas ce que certains vont nous chercher, celà n'existe pas et celà se démontre.

Par contre on peut rendre des détails fin du sujet sur une ligne de 1 pixel de large gràce à un post traitement bien mené (jamais telle que dans un fichier brut de dématriçage).
Ces lignes ont une existante physique dans le sujet et ne sont pas des artefacts.
On peut aussi les rendre à la limite de résolution de son imprimante, si on sait faire.
Cette limite de 360 ppi sur une Epson pro se voit à l'oeil nonobstant certaines théorie médico physiques qui sont en fait basées sur des résultats moyens de gens sensés ne pas avoir de défaut de vision.
En plus la démonstration live sur un tirage  est tellement facile à faire 

[coval95]

C'est vrai que chez Toscani certains détails ne sont pas tous petits et d'autres si, mais cette affaire n'a rien à voir avec le Nikkor 58 1.4, je vais censurer tout ce qui cite Toscani ici si cela continue  

http://calendario2012.pellealvegetale.it/?page_id=26

M'enfin, Jean-Marie ! T'as pas honte !
Moi je croyais qu'il parlait de Pierre Toscani, je ne connaissais pas cet Oliviero.
http://www.pierretoscani.com/


EDIT : désolée, je n'avais pas vu le post de MBe :

moi j'avais pensé à celui là : http://www.pierretoscani.com/annexe.html, maintenant c'est peut être qu'un détail que l' AFS 58mm sera résoudre 

[ORION]

Un détail de 1 pixel unique d'un fichier, n'a pas d'existence physique, c'est un artéfact et rien d'autre, pour qui connaît un peu les base de ce qu'est un capteur et du dématriçage c'est d'une évidence claire.
Je ne vois pas ce que certains vont nous chercher, celà n'existe pas et celà se démontre.

Par contre on peut rendre des détails fin du sujet sur une ligne de 1 pixel de large gràce à un post traitement bien mené (jamais telle que dans un fichier brut de dématriçage).
Ces lignes ont une existante physique dans le sujet et ne sont pas des artefacts.
On peut aussi les rendre à la limite de résolution de son imprimante, si on sait faire.
Cette limite de 360 ppi sur une Epson pro se voit à l'oeil nonobstant certaines théorie médico physiques qui sont en fait basées sur des résultats moyens de gens sensés ne pas avoir de défaut de vision.
En plus la démonstration live sur un tirage  est tellement facile à faire 

J-C, fais-nous une vue macro de ce(s) fameux tirage(s) de la ligne de 1 pixel de large, ça nous clouera le bec à tous.  

[Jean-Claude]

Mes tirages, je les ai analysés au microscope X200 pour optimiser l'accentuation du fichier.
Le but du jeu est de produire un liseré d'accentuation assez fin et avec le constraste limite pas trop fort pour que l'imprimante n'arrive pas à le reproduire.
Cette manière de procéder aide l'imprimante à tracer la ligne la plus fine possible sans produire des traces de sur accentuation.

J'ai déjà  montré ici à plusieurs reprises les comparatifs :  prise de vue de tirages entier A4 vs la Vue X200 au microscope des gouttes, vs le fichier en crop X200 , les topics ont déclenché à chaque fois des réactions tellement violentes qu'ils ont soit été effacés par la modération, soit arrêtés de suite d'être alimentés par moi-même.

La limite de ce que ma 3800 sait reproduire sur une sotie courant A4 ou A3 comme une ligne est sur fichier une ligne de pixels en pointillés 1 pixel sur deux, en dessous celà ne sort plus rien de visible, même si au microscope on trouve quelques gouttes à cet endroit.

[seba]

Un détail de 1 pixel unique d'un fichier, n'a pas d'existence physique, c'est un artéfact et rien d'autre, pour qui connaît un peu les base de ce qu'est un capteur et du dématriçage c'est d'une évidence claire.
Je ne vois pas ce que certains vont nous chercher, celà n'existe pas et celà se démontre.

Tiens oui, que donne un dématriçage quand un seul photosite est insolé ?

[luistappa]

Ça varie peut-être avec les softs mais je dirai : Rien.
L'algorithme le prend pour une aberration et donc il n'est pas reproduit .

[Verso92]

Ça varie peut-être avec les softs mais je dirai : Rien.
L'algorithme le prend pour une aberration et donc il n'est pas reproduit .

Un pixel chaud se transforme en une petite croix avec une sorte de halo.
Mais il demeure malgré tout invisible sur un A4 à un mètre...

[Fanzizou]

Mes tirages, je les ai analysés au microscope X200 pour optimiser l'accentuation du fichier.
Le but du jeu est de produire un liseré d'accentuation assez fin et avec le constraste limite pas trop fort pour que l'imprimante n'arrive pas à le reproduire.
Cette manière de procéder aide l'imprimante à tracer la ligne la plus fine possible sans produire des traces de sur accentuation.

J'ai déjà  montré ici à plusieurs reprises les comparatifs :  prise de vue de tirages entier A4 vs la Vue X200 au microscope des gouttes, vs le fichier en crop X200 , les topics ont déclenché à chaque fois des réactions tellement violentes qu'ils ont soit été effacés par la modération, soit arrêtés de suite d'être alimentés par moi-même.

La limite de ce que ma 3800 sait reproduire sur une sotie courant A4 ou A3 comme une ligne est sur fichier une ligne de pixels en pointillés 1 pixel sur deux, en dessous celà ne sort plus rien de visible, même si au microscope on trouve quelques gouttes à cet endroit.

Mais si tu estimes que tu peux optimiser ton accentuation de manière visible sur un A4 au microscope, en optimisant ce que tu vois avec un microscope x200 sur des tirages d'essai, c'est ton droit le plus strict....C'est aussi le mien de ne pas te suivre sur cette démarche d'un point de vue pratique, même si la démarche intellectuelle connexe de compréhension d'un pilote d'imprimante peut avoir son intérêt (p'tain elle est vachement bien cette phrase, vous trouvez pas  ?).

J'ai de sérieux doute que le résultat pratique démontre une supériorité sur un tirage A4 (ou même A3) entre 12 et 36Mpix, c'est tout.

La seule chose que je peux dire, c'est que mes tirages A3 sont un poil meilleurs en 12Mpix que les même depuis 6Mpix. Je ne concluerai pas plus loin pour ma part.... Et 12Mpix en A3 avec un bon objectif me vont à ravir, quand l'accentuation est faite avec des règles de bases bien connues (que je ne respecte pas toujours, je fais juste confiance à mon oeil  ).

(fin du débat, revenez au 58mm, je m'exclue, cet objectif ne m'intéressant pas du tout)

[seba]

Ça varie peut-être avec les softs mais je dirai : Rien.
L'algorithme le prend pour une aberration et donc il n'est pas reproduit .

Comme dit Verso92, les pixels chauds on les voit. Mais le résultat dépend sans doute effectivement du logiciel.
Maintenant on peut toujour créer une image entièrement noire avec un seul pixel blanc.

[Jean-Claude]

Un pixel chaud est normalement éliminé dans le boîtier, ceux qui apparaissent sont des petits nouveaux qui se sont rajoutés, ils sont éliminés au prochain passage en SAV. Un boîtier comme le V1 intègré  la fonction de ramappage des pixels chauds dans son menu !

Regarder un tirage au microcroscoque n'est qu'un outil de vérification pour savoir à partir de quand un liseré d'accentuation apparaît physiquement sur une impression.
Quand il est faible dans la fichier il est éliminé par la fonction de transfer d'impression (imprimante, papier, profil d'impression  jouent). Une fois que l'on connaît cette limite, il faut aussi évaluer la limite de perception visuelle du liseré sur la tirage qui est différente.
Quand on a ces données on est en mesure de mettre en place l'accentuation qu'il faut pour arrêter à la plus grande finesse possible sans effet d'exgération numérique.

un tirage ultra fin peut paraître quelconque à un œil non averti par rapport à un tirage gros sabots, surcontrasté, sursaturé, suraccentué, ça c'est une autre histoire.

Un repas très gastro sera aussi quelconque à celui qui est habitué à prendre un whisky en apéro puis à badigeonner son plat de moutarde ou de ketchup 

[Verso92]

Un pixel chaud est normalement éliminé dans le boîtier, ceux qui apparaissent sont des petits nouveaux qui se sont rajoutés, ils sont éliminés au prochain passage en SAV. Un boîtier comme le V1 intègré  la fonction de ramappage des pixels chauds dans son menu !

Sur mon D700, j'ai un pixel chaud qui apparait de temps en temps aux sensibilité élevées. Je l'ai remarqué dès le début, mais j'ai toujours estimé que ça ne valait pas un passage en SAV, ni même un passage à l'Espace Nikon...
Aujourd'hui, même quand je le cherche, j'ai du mal à le retrouver. Mais il m'arrive de le croiser de temps à autre, au détour d'une photo réalisée en HS...

[seba]

Un pixel chaud est normalement éliminé dans le boîtier, ceux qui apparaissent sont des petits nouveaux qui se sont rajoutés, ils sont éliminés au prochain passage en SAV.

J'en ai tout plein sur mon D200, remappage jamais fait.

[arno06]

J'ai de sérieux doute que le résultat pratique démontre une supériorité sur un tirage A4 (ou même A3) entre 12 et 36Mpix, c'est tout.

La seule chose que je peux dire, c'est que mes tirages A3 sont un poil meilleurs en 12Mpix que les même depuis 6Mpix. Je ne concluerai pas plus loin pour ma part.... Et 12Mpix en A3 avec un bon objectif me vont à ravir, quand l'accentuation est faite avec des règles de bases bien connues (que je ne respecte pas toujours, je fais juste confiance à mon oeil  ).

(fin du débat, revenez au 58mm, je m'exclue, cet objectif ne m'intéressant pas du tout)

Pour avoir fait plusieurs tirage sur la même machine je te livre mon constat.
Il est très complique d arriver a une même image depuis un d800 et un d3s et un d7000 en appliquant un set d accentuation ou de développement sans auparavant avoir redimenssionne le fichier a la taille de sortie.
Il me parait donc assez complexe de comparer des fichiers de taille différente dans la même taille de sortie sans les avoir auparavant redimenssionné a la même taille.
Je précise que le traceur sur lequel j ai fais les essais montait jusqu a 720 dpi de mémoire....

En finalité a netteté perçue similaire les images du d800 e semblait moins artificielles si je puis dire.

[Fanzizou]

Un pixel chaud est normalement éliminé dans le boîtier, ceux qui apparaissent sont des petits nouveaux qui se sont rajoutés, ils sont éliminés au prochain passage en SAV. Un boîtier comme le V1 intègré  la fonction de ramappage des pixels chauds dans son menu !

Regarder un tirage au microcroscoque n'est qu'un outil de vérification pour savoir à partir de quand un liseré d'accentuation apparaît physiquement sur une impression.
Quand il est faible dans la fichier il est éliminé par la fonction de transfer d'impression (imprimante, papier, profil d'impression  jouent). Une fois que l'on connaît cette limite, il faut aussi évaluer la limite de perception visuelle du liseré sur la tirage qui est différente.
Quand on a ces données on est en mesure de mettre en place l'accentuation qu'il faut pour arrêter à la plus grande finesse possible sans effet d'exgération numérique.

un tirage ultra fin peut paraître quelconque à un œil non averti par rapport à un tirage gros sabots, surcontrasté, sursaturé, suraccentué, ça c'est une autre histoire.

Un repas très gastro sera aussi quelconque à celui qui est habitué à prendre un whisky en apéro puis à badigeonner son plat de moutarde ou de ketchup 

Fais tout de même attention à ce que tu dis, je pourrai mal prendre ce post si j'étais susceptible. Parce que je pense tout de même savoir ce qu'est un tirage bien fait à partir d'un fichier correctement accentué pour sa taille de sortie....

Les tirages que j'apprécie, par exemple, sont en général plus neutres que claquants (donc en général avec un poil moins de micro contraste que le "grand public" préfère en général) coté couleur, et je sais encore ce que veux dire détail apparent versus tirage claquant grâce à l'accentuation (l'un n'allant pas sans l'autre, un tirage pleins de détails peut être très laid, bien évidemment...).

C'est d'ailleurs sur la limite de perception visuelle que nous sommes en désaccord complet, et uniquement là dessus me semble-t-il (une accentuation mal faite se voit facilement en crop100%, j'estime ne pas avoir besoin de ta pratique au microscope même si les imprimantes divergent dans leurs interprétations des fichiers, c'est tout...).

petite disgression par association d'idée:
En ce moment, j'essaye de trouver un soft sous Android pour stopper les couleurs flashy Samsung AMOLED dès que j'utilise un OS alternatif CyanogenMod. Je n'ai pas encore trouvé :-) Si d'autres s'y sont collés...
L'OS Android Samsung a un mode "vidéo" qui est quasi parfait en revanche...(assez neutre, contraste OK).

[Jean-Claude]

Fanzizou je parles de ce que je fais et pourquoi, je sais pas ce que tu fais et n'en ai jamais parlé