La logique dans les gammes Nikon et Canon

[Verso92]

Pourquoi ? Je ne saisis pas ta remarque ...

Avec un 300mm, tu aurais été plus loin, et le différentiel de distance entre le sac et la drap aurait été atténué, proportionnellement. Mais le résultat final aurait été aussi calamiteux, je le crains...

[Verso92]

?
as tu essayé de répondre directement à ma question?alors que je l'a répétée plusieurs fois tu as répondu à coté systématiquement...

Reformule là plus clairement, dans ce cas...

[seba]

Avec un 300mm, tu aurais été plus loin, et le différentiel de distance entre le sac et la drap aurait été atténué, proportionnellement. Mais le résultat final aurait été aussi calamiteux, je le crains...

Oui, imagine que le sac et le drap aient été à la même distance, ça aurait changé quoi ?

[Verso92]

Oui, imagine que le sac et le drap aient été à la même distance, ça aurait changé quoi ?

Rien...

[Suche]

Avec un 300mm, tu aurais été plus loin, et le différentiel de distance entre le sac et la drap aurait été atténué, proportionnellement. Mais le résultat final aurait été aussi calamiteux, je le crains...

Ah ok.
Perso, j'en sais rien, d'où ma remarque/question/interrogation qui suivait.

Dans le cas d'une scène extérieure, la matricielle serait peut être beaucoup plus constante (à contraste aussi élevé mais à différentiel de distance moins important) ?

Rien...

C'est une affirmation ?
Si oui, je veux bien te croire, tu as beaucoup plus d'expérience que moi, et ça répond à mon interrogation ci-dessus.

[Verso92]

Imaginez simplement un couple de mariés qui sortent de l'église.
Le photographe opère en rafale, en matricielle.

Suivant que le collimateur actif tape sur la robe de la mariée ou le costume sombre du mariés (quelques centimètres d'écart), l'exposition des photos pourra varier de deux IL... ça vous choque pas ?
(il y a quelques années, le problème ne se posait pas : la matricielle des boitiers Nikon était faite pour ne pas réagir de la sorte...)

[Bernard2]

Puisqu'il faut être le plus clair possible

1/ la mesure pondérée centrale est un mode qui moyenne la mesure car il englobe une part assez importante de la scène sans faire de différence entre les sujets. Elle ne fait que limiter les grosses erreurs en ne prenant pas en compte le haut de l'image (le ciel en général) qui peut fortement faire varier la mesure.
C'est un mode que les utilisateurs experts connaissent bien car il est ancien et comme il moyenne ils sont habitués à prévoir ses erreurs
Le mode mesure moyenne (average) prend en compte l'ensemble du viseur et moyenne le tout. certains pensent qu'il est meilleur que la matricielle mais ils se trompent. simplement tant que les sujets sont assez bien équilibrés les expositions varient très peu en fonction des cadrages. mais dès qu'il y a des hautes lumières il expose pour elles. On peut préférer mais il faut le savoir et c'est extrêmement piègeux sinon.

2/ La mesure matricielle est un mode dit évaluatif. C'est à dire qu'il ne se contente pas de faire une moyenne entre toutes les valeurs de la scène mais il essaie de comprendre à quel type de scène il a à faire afin d'utiliser in fine le mode de mesure le plus adapté. (global, pondéré sur les HL ou les BL.); ça c'est n'est déja pas très connu.

3/La mesure matricielle, une fois sa mesure effectuée, la pondère en fonction de l'endroit où l'on a fait la mise au point. C'est intelligent car c'est évidemment l'endroit où l'on a fait la mise au point qui est le sujet important de la scène.Non?

Donc le résultat c'est que si la scène est assez équilibrée en éclairage les variations entre un sujet clair et un sujet sombre seront faibles et parfaitement acceptées et ne poseront pas de problèmes "philosophiques".

Dans une scène plus contrastée si on fait la mise au point sur une personne en contrejour par exemple, l'automatisme prendra en compte cet écart et favorisera plus fortement le sujet en contre jour. Logique c'est forcément le sujet principal.
Si on a fait la mise au point sur un sujet qu'est pas le sujet important c'est le problème du photographe (surtout expert), il devrait connaitre le fonctionnement de la matricielle qu'il a choisie.
Se plaindre que le sujet sur lequel il a fait la map est bien exposé alors qu'il voudrait le garder dans l'ombre dépasse ce pourquoi le matricielle a été faite.

Si il se trompe d'endroit où poser son capteur AF c'est pareil, c'est lui qui s'est planté pas la matricielle. Et dans ce cas comme je le disais même s'il était exposé comme il l'aurait souhaité il serait flou! donc poubelle. Non?

Et lorsque l'on prend des cas extrêmes, il y en a toujours, la matricielle n'a pas la science infuse. C'est au photographe d'intervenir en changeant le mode de mesure.
Si il y a 4 modes de mesure dans les appareils c'est pour cette raison. Alors pourquoi demander  à la matricielle d'être aussi intelligente qu'un photographe puisque les constructeurs proposent 4 modes de mesure ?

[Suche]

Suivant que le collimateur actif tape sur la robe de la mariée ou le costume sombre du mariés (quelques centimètres d'écart), l'exposition des photos pourra varier de deux IL... ça vous choque pas ?

Je viens de reproduire une manip assez similaire, et je suis loin d'avoir 2 IL, sans doute est-ce le maxi possible (?).
Mais c'est mon D700, les algo de calculs sont peut être différents des boitiers plus récents.

[Pierred2x]

Puisqu'il faut être le plus clair possible

1/ la mesure pondérée centrale est un mode qui moyenne la mesure car il englobe une part assez importante de la scène sans faire de différence entre les sujets. Elle ne fait que limiter les grosses erreurs en ne prenant pas en compte le haut de l'image (le ciel en général) qui peut fortement faire varier la mesure.
C'est un mode que les utilisateurs experts connaissent bien car il est ancien et comme il moyenne ils sont habitués à prévoir ses erreurs
Le mode mesure moyenne (average) prend en compte l'ensemble du viseur et moyenne le tout. certains pensent qu'il est meilleur que la matricielle mais ils se trompent. simplement tant que les sujets sont assez bien équilibrés les expositions varient très peu en fonction des cadrages. mais dès qu'il y a des hautes lumières il expose pour elles. On peut préférer mais il faut le savoir et c'est extrêmement piègeux sinon.

2/ La mesure matricielle est un mode dit évaluatif. C'est à dire qu'il ne se contente pas de faire une moyenne entre toutes les valeurs de la scène mais il essaie de comprendre à quel type de scène il a à faire afin d'utiliser in fine le mode de mesure le plus adapté. (global, pondéré sur les HL ou les BL.); ça c'est n'est déja pas très connu.

3/La mesure matricielle, une fois sa mesure effectuée, la pondère en fonction de l'endroit où l'on a fait la mise au point. C'est intelligent car c'est évidemment l'endroit où l'on a fait la mise au point qui est le sujet important de la scène.Non?

Donc le résultat c'est que si la scène est assez équilibrée en éclairage les variations entre un sujet clair et un sujet sombre seront faibles et parfaitement acceptées et ne poseront pas de problèmes "philosophiques".

Dans une scène plus contrastée si on fait la mise au point sur une personne en contrejour par exemple, l'automatisme prendra en compte cet écart et favorisera plus fortement le sujet en contre jour. Logique c'est forcément le sujet principal.
Si on a fait la mise au point sur un sujet qu'est pas le sujet important c'est le problème du photographe (surtout expert), il devrait connaitre le fonctionnement de la matricielle qu'il a choisie.
Se plaindre que le sujet sur lequel il a fait la map mais qu'il voudrait garder dans l'ombre dépasse ce pourquoi le matricielle a été faite.

Si il se trompe d'endroit où poser son capteur AF c'est pareil, c'est lui qui s'est planté pas la matricielle. Et dans ce cas comme je le disais même s'il était exposé comme il l'aurait souhaité il serait flou! donc poubelle. Non?

Et losrque l'on prend des cas extrêmes la matricielle n'a pas la science infuse. C'est au photographe d'intervenir en changeant le mode de mesure.
Si il y a 4 modes de mesure da,s les appareils c'est pour cette raison. Alors pourquoi demander  à la matricielle d'être aussi intelligente qu'un photographe puisque les constructeurs proposent 4 modes de mesures ?

Non,non,non, encore non, une cellule qui tient compte d'où tu fais le point pour faire varier l'exposition est dans l'erreur absolue en terme de conception.
Y'a pas besoin d'aller chercher des contre jours, mais comme le dit très justement Verso un simple mariage la plante direct.
Alors d'accord, y'a d'autres modes, mais la matricielle nous en vendue comme le truc le plus efficace pour nous ramener des images correctement exposées.
La réalité, c'est que c'est exactement l'inverse et ce que tu nous propose au final, c'est de revenir à des modes d'exposition qui datent d'y a 20 ans, elle sert à quoi la matricielle alors?
Dans la pratique las d'explorer tous ces errements de conception de cette cellule, comme moi, de nombreux photographe se résignent trop souvent à repasser en manuel.
On expose pour une scène, pas pour le sujet !!!!
Belle réussite que tu défends là bec et ongles !

[Bernard2]

Je viens de reproduire une manip assez similaire, et je suis loin d'avoir 2 IL, sans doute est-ce le maxi possible (?).
Mais c'est mon D700, les algo de calculs sont peut être différents des boitiers plus récents.

Si tu peux avoir des écarts importants mais comme je l'indiquais dans mon fil précédent, si le sujet sur lequel on fait la map est très sombre ou plus réalistement bien moins éclairé que le reste de la scène il exposera pour le sujet...est-ce étonnant pour un automatisme? donc à moins que l'on se plante complètement sur l'AF (et là l'image sera de toutes manières bonne pour la poubelle) la mesure plaira ou pas mais le sujet sera correctement exposé. C'est la seule choses que l'on peut exiger d'un automatisme le reste c'est l'affaire de l'expertise du photographe.

[seba]

1/ la mesure pondérée centrale est un mode qui moyenne la mesure car il englobe une part assez importante de la scène sans faire de différence entre les sujets. Elle ne fait que limiter les grosses erreurs en ne prenant pas en compte le haut de l'image (le ciel en général) qui peut fortement faire varier la mesure.

Pas exactement. La pondérée centrale est plus sensible vers les bords que vers le centre, le haut de l'image n'est pas plus ou moins pris en compte que le bas de l'image par exemple.

Si on a fait la mise au point sur un sujet qu'est pas le sujet important c'est le problème du photographe (surtout expert), il devrait connaitre le fonctionnement de la matricielle qu'il a choisie.

Pas du tout d'accord. la philosophie de la matricielle (et Nikon l'explique bien pour le développement du FA) c'est "point and shoot". Le but c'est que ça marche dans n'importe quel cas sans se poser de question. Force est de constater qu'on en est loin.

[Bernard2]

Non,non,non, encore non, une cellule qui tient compte d'où tu fais le point pour faire varier l'exposition est dans l'erreur absolue en terme de conception.
Y'a pas besoin d'aller chercher des contre jours, mais comme le dit très justement Verso un simple mariage la plante direct.
Alors d'accord, y'a d'autres modes, mais la matricielle nous en vendue comme le truc le plus efficace pour nous ramener des images correctement exposées.
La réalité, c'est que c'est exactement l'inverse et ce que tu nous propose au final, c'est de revenir à des modes d'exposition qui datent d'y a 20 ans, elle sert à quoi la matricielle alors?
Dans la pratique las d'explorer tous ces errements de conception de cette cellule, comme moi, de nombreux photographe se résignent trop souvent à repasser en manuel.
Belle réussite que tu défends là bec et ongles !

Pourquoi se baser sur des argument marketing toujours grandiloquents tout le monde le sait au lieu de parler de réalité.
Je répète la matricielle n'est pas un photographe elle fait son job jusqu'à une certaine limite. pour les cas désespérés ou spéciaux voir le photographe

[Bernard2]

Pas exactement. La pondérée centrale est plus sensible vers les bords que vers le centre, le haut de l'image n'est pas plus ou moins pris en compte que le bas de l'image par exemple.

Ben si je parle de la modérée centrale Nikon. essaie de viser un point lumineux dans le noir et fais le passer du haut au bas et tu verras si la sensibilité est la même.

[seba]

Je viens de reproduire une manip assez similaire, et je suis loin d'avoir 2 IL, sans doute est-ce le maxi possible (?).
Mais c'est mon D700, les algo de calculs sont peut être différents des boitiers plus récents.

Est-ce que sur le D700 la mesure est couplée au collimateur ?

[Suche]

Si tu peux avoir des écarts importants mais comme je l'indiquais dans mon fil précédent, si le sujet sur lequel on fait la map est très sombre ou plus réalistement bien moins éclairé que le reste de la scène il exposera pour le sujet...est-ce étonnant pour un automatisme? donc à mins que l'n se plante complètement sur l'AF (et là l'image sera de toutes manières bonne pour la poubelle) la mesure plaira ou pas mais le sujet sera correctement exposé. C'est la seule choses que l'on peut exiger d'un automatisme le reste c'est l'affaire de l'expertise du photographe.

Ma manip est pourtant très sévère, il s'agit de mon écran avec en premier lieu l'entourage de l'écran noir (et éclairé par le tube néon de la pièce) et en second lieu le fond de ce forum sur la partie blanche et rétro éclairée.
Cadrage et variation d'angle très peu important, et résultat de la mesure matricielle très peu différent. Si je prends la mesure en spot, le différentiel est énorme, bien plus important que la hauteur de la Tour Khalifa ... 

[seba]

Ben si je parle de la modérée centrale Nikon. essaie de viser un point lumineux dans le noir et fais le passer du haut au bas et tu verras si la sensibilité est la même.

J'ai fait et c'est la même.

[Bernard2]

Pas du tout d'accord. la philosophie de la matricielle (et Nikon l'explique bien pour le développement du FA) c'est "point and shoot". Le but c'est que ça marche dans n'importe quel cas sans se poser de question. Force est de constater qu'on en est loin.

Est ce que tu connais un automatisme quelconque qui prend en compte tous les cas possibles?
ça n'existe pas

Faire semblant de croire que les arguments marketing optimistes (ils le sont toujours) sont absolus est simplement de la mauvaise foi lorsque l'on parle entre gens sérieux.

[seba]

Cadrage et variation d'angle très peu important, et résultat de la mesure matricielle très peu différent. Si je prends la mesure en spot, le différentiel est énorme, bien plus important que la hauteur de la Tour Khalifa ... 

Oui mais tu as un D700, pas sûr que la mesure soit liée au collimateur.

[seba]

Est ce que tu connais un automatisme quelconque qui prend en compte tous les cas possibles?
ça n'existe pas

Avec le FA on avait 5 zones et 30 cas types.
Maintenant on a 100000 zones, la couleur, la distance, le collimateur, des dizaines de milliers de cas, ça devrait marcher mieux. Et ben non ou à peine. A quoi sert tout ce bazar ?

[Suche]

Oui mais tu as un D700, pas sûr que la mesure soit liée au collimateur.

Il me semblait que si ... mais pas sûr à 100%.
D'où ma précision sur le matériel utilisé.

Et si elle est couplée, la pondération via le collimateur AF sélectionné me semble alors juste et pertinente.

[Verso92]

2/ La mesure matricielle est un mode dit évaluatif. C'est à dire qu'il ne se contente pas de faire une moyenne entre toutes les valeurs de la scène mais il essaie de comprendre à quel type de scène il a à faire afin d'utiliser in fine le mode de mesure le plus adapté. (global, pondéré sur les HL ou les BL.); ça c'est n'est déja pas très connu.

3/La mesure matricielle, une fois sa mesure effectuée, la pondère en fonction de l'endroit où l'on a fait la mise au point. C'est intelligent car c'est évidemment l'endroit où l'on a fait la mise au point qui est le sujet important de la scène.Non?

Non.
Encore une fois, si tu trouves normal d'avoir un écart important d'exposition entre deux vues très, très voisines, c'est ton avis... rien de plus.

Et je te rappelle (mais tu le sais aussi bien que moi) que tel ne fut pas toujours le cas chez Nikon...

Avec le FA on avait 5 zones et 30 cas types.
Maintenant on a 100000 zones, la couleur, la distance, le collimateur, des dizaines de milliers de cas, ça devrait marcher mieux. Et ben non ou à peine. A quoi sert tout ce bazar ?

Je ne te le fais pas dire...
De toute façon, chez Nikon, on est habitué... quand tu vois les résultats délivrés par le D80 en matricielle par rapport à un modeste F100 avec ses modestes dix zones, tu pleures !

[Pierred2x]

Pourquoi se baser sur des argument marketing toujours grandiloquents tout le monde le sait au lieu de parler de réalité.
Je répète la matricielle n'est pas un photographe elle fait son job jusqu'à une certaine limite. pour les cas désespérés ou spéciaux voir le photographe

C'est absolument pas une histoire de cas limites ou desespérés.
La matricielle qui tient compte des zones blanches, qui reconnait, les bleus, les rouges etc
Tout ça c'est très bien (or les autres modes de mesure ne le font pas), mais par contre quand elle essaye d'interprêter les intentions du photographe (C'est un contre jour, le sujet est là donc je pose pour lui), pour moi, c'est une erreur de conception fondamentale.
Encore une fois, justement hors intention particulière du photographe qui effectivement relèvent de son unique responsabilité, la matricielle devrait poser pour un scène, pas pour ce qu'elle suppose d'un sujet !
Si t'es pas capable d'entendre mon discours, je peux rien pour toi.
Le minimum serait que cette pondération du collimateur actif soit inactivable dans les menus !

[Verso92]

Le minimum serait que cette pondération du collimateur actif soit inactivable dans les menus !

Quoiqu'il en soit, j'espère que tout le monde sera d'accord avec ça...
(là, on se retrouve avec la logique Canon, qui n'a jamais été considérée comme le must have... ou alors, j'ai loupé un épisode !)

[Aria]

Est ce que tu connais un automatisme quelconque qui prend en compte tous les cas possibles?
ça n'existe pas

Faire semblant de croire que les arguments marketing optimistes (ils le sont toujours) sont absolus est simplement de la mauvaise foi lorsque l'on parle entre gens sérieux.

Dans les grandes lignes je suis d'accors avec toi...pour moi la matricielle est une mesure automatique qui prend en compte le delta de lumiere pour tenter de tout faire entrer dans la boite, avec le soucis du detail qui met en avant la mesure faite par le collimateur desire....et au souhait du photographe encore heureux.

Pour les petit soucis de "constance" dans la mesure il existe un truc tout bête : la memorisation  

[Bernard2]

Non.
Encore une fois, si tu trouves normal d'avoir un écart important d'exposition entre deux vues très, très voisines, c'est ton avis... rien de plus.
Et je te rappelle (mais tu le sais aussi bien que moi) que tel ne fut pas toujours le cas chez Nikon...

C'est là le problème.

Tout est là. Depuis le début tu te focalises sur le basculement rapide dans un cas comme celui de Pierre2x et tu n'écoutes rien d'autre la preuve je t'ai posé une question bien formulée à condition qu'on veuille bien la lire attentivement et non avec une autre idée en tête
Je serais aussi pour un basculement plus progressif de la mesure dans les cas extrêmes blanc/noir comme celui de Pierre2X mais je ne suis pas certain que ce soit si simple.mais le sujet important n'est pas que la matricielle puisse ne pas donner ce que le photographe souhaiterait (mais quel photographe?) dans des cas extrêmes comme celui de Piere2X ou celui de tes mariés qui rentrent dans l'église à contre jour (je connais j'ai pratiqué) et hors le flash c'est de toutes façon pourri.