Ces optiques qui donnent l'effet 3D

[Djeffx]

Je verse au dossier une nouvelle étude :
http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/RABIER-photo2005-mem.pdf

Vous pourrez y lire pages 85 et 86 que les aberrations des optiques rendent plus progressif le flou de profondeur (c'est à dire hors du plan de mise au point ) surtout en arrière du plan. Contrairement aux optiques très piquées (parce que bien corrigées) qui ont un passage du net au flou beaucoup plus brutal.
Ceci explique que le Nikkor 58 mm ait un flou arrière plus progressif parce qu'il est employé (dans ce test ) à une distance où il n'est pas tranchant. Tous les utilisateurs l'ont constaté. Ceux qui veulent ce rendu avec un autre objectif n'ont qu'à fermer le diaphragme.
Ce n'est pas une critique du Nikkor, ceci convient aux portraitistes. A grande distance, il est tranchant et n'a que très peu d'aberrations (pas de coma, par de courbure de champ, etc) qui en fait de lui un objectif capable la nuit de rendre les points lumineux correctement.

Donc selon vous c'est simplement la courte distance qui avantage la progressivité du flou du 58mm sur les exemples que j'ai cité ? Je ne partage pas du tout votre point de vue.
Je dois encore avoir à la maison un Hélios 40, un cul de bouteille en terme de piqué à courte distance et malgré cette caractéristique... son passage du net au flou est aussi très brutal. Comme quoi...  
Je vous le répète encore : j'ai posté des photos du 58mm à la page 26, photos prise à moyenne distance et à f4, vous verrez que les transitions du flou reste toujours progressif à cette ouverture ou le piqué 58mm devient carrément très bon. Avez-vous pris la peine de regarder ?
Dans les mêmes condition aurai-je pu obtenu la même chose avec le sigma 50mm par ex ? pour le voir souvent à l'oeuvre car j'ai dans mon entourage 3 personnes qui le possèdent la réponse est "non", ce sigma à des qualités mais elles ne se trouvent certainement pas dans la lisibilité de son flou à courte, moyenne ou grande distance, après effectivement en le fermant plus on pourrait gagner en progressivité mais bon ça c'est valable pour n'importe quel objectif (donc y compris le 58).

Selon moi il ne s'agit pas juste d'une question d'ouverture ou de distance de prise de vue, l'optique utilisé joue aussi un grand rôle dans la facilité de l'obtention d'un certain type de rendu.

[luistappa]

j'ai vu, beaux exemples.

Effectivement l'optique joue, AMHA, le 50f/1.2 que j'ai utilisé sur la jeep ne donne jamais des flous nerveux quelque soit la distance et gros avantage le front focus reste aussi propre.

Oui, le piquet ne fait pas tout.
Bien que soft à f/1.2 le soldat de droite participe bien à la scène.
Nikkor Ai 50mm f/1.2 by luis tappa, sur Flickr

[suliaçais]

Alors pour finir...si tu crois qu'une optique à 200 balles va rendre les volumes et la profondeur qu'une autre 10 à 15 fois plus cher, personne ne te fera croire le contraire.

Il me vient à l'esprit que qque fois, bien que le fait soit avéré, une personne n'en fasse pas pour autant l'expérience jusqu'à ce qu'un jour ===> ça arrive !!
ça s'appelle le DENI DE GROSSESSE 

qu'est-ce que tu racontes.....qui te parle d'optiques à 200 balles ? en 50 ans de photo, j'ai connu tellement d'idées reçues basées sur du vent, que je pense avoir le droit de poser la question, surtout qu'à ce jour personne ne m'a prouvé le contraire de ce que j'avance.....curieux tout de meme ! attention...dans les années 60/70, les M étaient en avance....mais en 2017, à part la qualité de fabrication.....et encore

[luistappa]

qu'est-ce que tu racontes.....qui te parle d'optiques à 200 balles ? ...

Moi... C'est le prix du Nikkor Ai 50f/1.2 d'occase...

Pour en revenir à ma photo précédente.
Là, plus de piquet (en plus j'ai mis plus de contraste) mais aussi une plus grande DoF (f/2) et la moindre progressivité, noie le soldat dans les éléments de la scène. Enfin c'est mon impression.
Nikkor Ai 50mm f/1.2 by luis tappa, sur Flickr

[JP64]

Ici je met le lien qui renvoie sur le site d'O. Chauvignat !!
https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique

Nous sommes tous d'accord, un "Blad" avec 50 à 100 Mpix et un très beau modèle fait de très bonnes photos tirées en grand format et le piqué bien supérieur au 24x36.

Mais les mathématiques sont là pour dénoncer les affirmations de O C:

"La progressivité est non dépendante de la PDC. Donc le problème n'est pas de faire un portrait "à faible PDC", mais "à trop grande ouverture", ce qui ne veut pas dire la même chose. En ce qui me concerne, je suis la plupart du temps à Pleine Ouverture en MF (c'est à dire... à f4 !) et à f4 en 24x36.
La progressivité est non dépendante du format. Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4. Mais, à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4 et, la qualité des optiques étant de loin supérieure, cette progressivité est également représentée de manière plus douce et détaillée. Il est évident qu'un 100HC Hasselblad, même ouvert à f2,2 à un rendu sans commune mesure avec un 85 f1.2 à f2,5. mais le passage de net à flou est aussi court sur les deux optiques. On ne s'en rend pas compte car la PDC sur le HC100 est bien plus courte (équivalente à celle d'une optique 24x36 ouverte à f1,4) et son piqué est sans comparaison.
La progressivité ne change pas avec la distance de prise de vues (pas de manière significative). Seule la PDC change."

" à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4" = oui        Voir les comparaisons faites entre DX et FX il y a quelques années sur le forum CI
" Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4 "     = non       Voir études Ecole Nationale Supérieure Louis Lumière (et quelqu'un présent à ce forum )
La profondeur de champ et le flou de profondeur suivent les mêmes lois en ce qui concerne le format, la focale, la distance de map et l'ouverture.
La progressivité du flou n'est qu'une continuité de la PDC.  La PDC est quand le flou atteint la distance de 1.5 ou 2 pixels (on pourrait ergoter sur ce nombre)

Tout ceci à des distances de plus de 20 fois la focale.     En macro-photographie ce serait autrement, c'est l'ouverture et le grandissement qui interviennent.

Visiblement O.C. n'a pas suivi les cours de l'ENS Louis Lumière.  Il n'en reste pas moins un grand artiste.

[Fred_G]

Merci pour tes illustrations, luistappa!

Nikkor Ai 50mm f/1.2 by luis tappa, sur Flickr

Cette photo me fait prendre conscience des raisons qui me font apprécier mon "bête" 50/1.8 Serie E: il n'est pas très net et il nimbe à PO, manifestement un peu comme ton 50/1.2 Ai, mais il signe les images d'une esthétique qui me plait.

Pardon pour ce HS.

[JP64]

Donc selon vous c'est simplement la courte distance qui avantage la progressivité du flou du 58mm sur les exemples que j'ai cité ? Je ne partage pas du tout votre point de vue.
Je dois encore avoir à la maison un Hélios 40, un cul de bouteille en terme de piqué à courte distance et malgré cette caractéristique... son passage du net au flou est aussi très brutal. Comme quoi...  
Je vous le répète encore : j'ai posté des photos du 58mm à la page 26, photos prise à moyenne distance et à f4, vous verrez que les transitions du flou reste toujours progressif à cette ouverture ou le piqué 58mm devient carrément très bon. Avez-vous pris la peine de regarder ?
Dans les mêmes condition aurai-je pu obtenu la même chose avec le sigma 50mm par ex ? pour le voir souvent à l'oeuvre car j'ai dans mon entourage 3 personnes qui le possèdent la réponse est "non", ce sigma à des qualités mais elles ne se trouvent certainement pas dans la lisibilité de son flou à courte, moyenne ou grande distance, après effectivement en le fermant plus on pourrait gagner en progressivité mais bon ça c'est valable pour n'importe quel objectif (donc y compris le 58).

Selon moi il ne s'agit pas juste d'une question d'ouverture ou de distance de prise de vue, l'optique utilisé joue aussi un grand rôle dans la facilité de l'obtention d'un certain type de rendu.

Je comprends que tu ne veuilles pas me croire, mais lis bien les Thèses de fin d'études de l'ENS Louis Lumière.

[Verso92]

qu'est-ce que tu racontes.....qui te parle d'optiques à 200 balles ? en 50 ans de photo, j'ai connu tellement d'idées reçues basées sur du vent, que je pense avoir le droit de poser la question, surtout qu'à ce jour personne ne m'a prouvé le contraire de ce que j'avance.....curieux tout de meme ! attention...dans les années 60/70, les M étaient en avance....mais en 2017, à part la qualité de fabrication.....et encore

C'est un peu dommage de s'enfermer dans ce genre d'argumentation...

La philosophie du système Leica M est radicalement différente de celle du matériel japonais (pour faire court). Et ça se voit sur les images.

D'ailleurs, de l'avis de photographes qui sont passés du M240 au M10, le système a encore progressé...

[Fred_G]

Nous sommes tous d'accord

[...]

Il n'en reste pas moins un grand artiste.

Chelmimage, sors du corps de JP64!!! 

[Aria]

qu'est-ce que tu racontes.....qui te parle d'optiques à 200 balles ? en 50 ans de photo, j'ai connu tellement d'idées reçues basées sur du vent, que je pense avoir le droit de poser la question, surtout qu'à ce jour personne ne m'a prouvé le contraire de ce que j'avance.....curieux tout de meme ! attention...dans les années 60/70, les M étaient en avance....mais en 2017, à part la qualité de fabrication.....et encore

Si on part du principe qu'une optique couteuse offre les mêmes prestations alors pour 200 balles tu as de quoi faire chez Nikon...un 50mm f1,8g par exemple.
Quand on peut lire "les adeptes du plus cher est forcement mieux" d'un "expert" du forum...c'est limite faire passer pour des idiots ceux qui ont une autre vue de la chose.

Biensur que tu as le droit de poser la question...d'ailleurs les images et liens postes vont dans le sens de la discution et du developpement il me semble.

[Aria]

Nous sommes tous d'accord, un "Blad" avec 50 à 100 Mpix et un très beau modèle fait de très bonnes photos tirées en grand format et le piqué bien supérieur au 24x36.

Mais les mathématiques sont là pour dénoncer les affirmations de O C:

"La progressivité est non dépendante de la PDC. Donc le problème n'est pas de faire un portrait "à faible PDC", mais "à trop grande ouverture", ce qui ne veut pas dire la même chose. En ce qui me concerne, je suis la plupart du temps à Pleine Ouverture en MF (c'est à dire... à f4 !) et à f4 en 24x36.
La progressivité est non dépendante du format. Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4. Mais, à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4 et, la qualité des optiques étant de loin supérieure, cette progressivité est également représentée de manière plus douce et détaillée. Il est évident qu'un 100HC Hasselblad, même ouvert à f2,2 à un rendu sans commune mesure avec un 85 f1.2 à f2,5. mais le passage de net à flou est aussi court sur les deux optiques. On ne s'en rend pas compte car la PDC sur le HC100 est bien plus courte (équivalente à celle d'une optique 24x36 ouverte à f1,4) et son piqué est sans comparaison.
La progressivité ne change pas avec la distance de prise de vues (pas de manière significative). Seule la PDC change."

" à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4" = oui        Voir les comparaisons faites entre DX et FX il y a quelques années sur le forum CI
" Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4 "     = non       Voir études Ecole Nationale Supérieure Louis Lumière (et quelqu'un présent à ce forum )
La profondeur de champ et le flou de profondeur suivent les mêmes lois en ce qui concerne le format, la focale, la distance de map et l'ouverture.
La progressivité du flou n'est qu'une continuité de la PDC.  La PDC est quand le flou atteint la distance de 1.5 ou 2 pixels (on pourrait ergoter sur ce nombre)

Tout ceci à des distances de plus de 20 fois la focale.     En macro-photographie ce serait autrement, c'est l'ouverture et le grandissement qui interviennent.

Visiblement O.C. n'a pas suivi les cours de l'ENS Louis Lumière.  Il n'en reste pas moins un grand artiste.

Mais je ne donnais le lien que pour les images au 75mm Leica en fin de tuto...et elles ne sont pas faites par Olivier il me semble, elles servent d'illustration à un developpement.

[JP64]

Je m'excuse d'avoir lu ce qu'il ne fallait pas.
Pour le reste j'ai bien examiné et si le Nikkor 58 mm fait des photos à courte distance que l'on peut renforcer en netteté, il n'en est pas moins vrai qu'elles sont moins contrastées et que quand on les agrandis à 400% tous les défauts apparaissent ! (ce n'est pas moi qui l'ai fait)

[jdm]

Le résultat au 50mm à f/2 qui rend pas mal en tirage A3 AMHA.
[ ...

Ha oui, elle est extra celle-là ! 

[jdm]

Ah ! Ah !
Manque d'imagination.
On se contente de copier l'angélus de Millet

C'est un classique de Raymond Depardon, dans sa série sur les paysans, à mon avis il a dû y penser à Millet, il n'y a pas le clocher, mais le tracteur a remplacé la brouette !  

Sinon pour moi, c'est vraiment représentatif d'un grand format, point de vue étagement et représentation des plans ...

[Verso92]

Bon, c'est pas du OC  

Il faut dire que Raymond Depardon, qui est un homme modeste, ne s'est jamais pris pour OC, aussi...  ;-)

[Aria]

C'est un classique de Raymond Depardon, dans sa série sur les paysans, à mon avis il a dû y penser à Millet, il n'y a pas le clocher, mais le tracteur a remplacé la brouette !  

Sinon pour moi, c'est vraiment représentatif d'un grand format, point de vue étagement et représentation des plans ...

Il aurait pu faire la même avec Hollande  avé les bottes.

[55micro]

Pour moi ça match plutôt bien et grâce au 4 plans, un en avant, le sujet, le tracteur, les arbres avec un flou quand même progressif qui laisse tout le contexte visible.

Oui très bon avec l'étagement des plans, ça me rappelle dans la même veine la photo du paysan dans son champ postée par Hyago. Je l'ai sur mon DD mais n'ose pas la mettre à sa place.

A contrario Luis je n'accroche pas trop à la Jeep, trop de sujets mêlés donc je n'ai pas de ligne directrice qui guide mon regard.

[chelmimage]

Pour illustrer plus simplement (des lignes au lieu de surfaces) le risque de l'observation après réduction du format sur le forum:
voici en haut à gauche une image originale, les " autres sont des redimensionnement sous des formats 4 fois plus faibles C'est à dire grossièrement passés d'un original 6000X4000 à un 1500X1330 ..
On voit que les contours sont légèrement empâtés avec un risque d'aliasing..
Je les ai redimensionnés pour que le format d'observation soit identique.

[Tonton-Bruno]

Nous sommes tous d'accord, un "Blad" avec 50 à 100 Mpix et un très beau modèle fait de très bonnes photos tirées en grand format et le piqué bien supérieur au 24x36.

Mais les mathématiques sont là pour dénoncer les affirmations de O C:

"La progressivité est non dépendante de la PDC. Donc le problème n'est pas de faire un portrait "à faible PDC", mais "à trop grande ouverture", ce qui ne veut pas dire la même chose. En ce qui me concerne, je suis la plupart du temps à Pleine Ouverture en MF (c'est à dire... à f4 !) et à f4 en 24x36.
La progressivité est non dépendante du format. Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4. Mais, à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4 et, la qualité des optiques étant de loin supérieure, cette progressivité est également représentée de manière plus douce et détaillée. Il est évident qu'un 100HC Hasselblad, même ouvert à f2,2 à un rendu sans commune mesure avec un 85 f1.2 à f2,5. mais le passage de net à flou est aussi court sur les deux optiques. On ne s'en rend pas compte car la PDC sur le HC100 est bien plus courte (équivalente à celle d'une optique 24x36 ouverte à f1,4) et son piqué est sans comparaison.
La progressivité ne change pas avec la distance de prise de vues (pas de manière significative). Seule la PDC change."

" à f4, le MF à une PDC équivalente à celle du 24x36 à f2,4" = oui        Voir les comparaisons faites entre DX et FX il y a quelques années sur le forum CI
" Le MF a la même progressivité à f4 que le 24x36 à f4 "     = non       Voir études Ecole Nationale Supérieure Louis Lumière (et quelqu'un présent à ce forum )
La profondeur de champ et le flou de profondeur suivent les mêmes lois en ce qui concerne le format, la focale, la distance de map et l'ouverture.
La progressivité du flou n'est qu'une continuité de la PDC.  La PDC est quand le flou atteint la distance de 1.5 ou 2 pixels (on pourrait ergoter sur ce nombre)

Tout ceci à des distances de plus de 20 fois la focale.     En macro-photographie ce serait autrement, c'est l'ouverture et le grandissement qui interviennent.

Visiblement O.C. n'a pas suivi les cours de l'ENS Louis Lumière.  Il n'en reste pas moins un grand artiste.

Cela montre bien qu'on peut être un excellent photographe sans avoir de connaissances théoriques sérieuses.
Il y a 10 ans, sur ce forum, il a fallu que je démontre à OC, images à l'appui, que la perspective dépendait de la distance du sujet et pas de la focale de l'objectif.

Depuis il a un peu progressé dans les connaissances théoriques mais très peu, car il n'en a pas besoin. Ses photos sont toujours aussi bonnes et je crois qu'il gagne bien sa vie avec. Néanmoins, je ne me fie jamais à ce qu'il raconte quand il tente de s'avancer sur le chemin de la théorie pour justifier des choix qui lui réussissent très bien mais qui n'ont pas de valeur universelle.

[freeskieur73]

https://photographylife.com/the-death-of-beautiful-rendition-and-3d-pop-on-modern-lenses

il est génial c'est article, merci à neutralino de l'avoir posté !!

conclusion, circulez il n'y a rien à voir... pas plus d'effet 3D que de beurre en branche 

je suis retourné lire le fil leica sur le bokeh, ils parlent d'optique qui détachent les plans même si il sont tout nets, de modelé... un peu ce que souhaite nous montrer Aira, sauf que je vois rien perso

dans la même veine, j'ai lu ici souvent les mêmes commentaire concernant le rendu du FX vs DX, depuis que j'ai les deux avec des capteurs de 24mpix je me suis amusé à faire pas mal d'essais.   --> "je pourrai le refaire si certains le souhaitent et avec raw à dispo si besoin"
et bien quand on compare les deux sur une photo parfaitement piqué sur tout le champ (et à basse sensibilité), c'est bien simple il est impossible de discerner une quelconque différence (observé sur un rétina 27" ). je conclu aucune différence de rendu.

j'ai franchement eu le doute pour les optiques, j'était à prendre un 35afd à la place de l'afs pour ça!
on à bien dégrossit le sujet mais pas tout à fait de réponse si le "rendu" moyen format (ou leica) vient justement de la qualité de l'optique ou si le jugement est biaisé par le fait qu'on ne compare jamais vraiment dans les mêmes situations.

ps : sur le fil leica --> le 35afd est celui qui à le rendu le plus proche des leica  merde j'hésite encore un peu du coup
je fais quoi ?? 

[jdm]

  Au prix du 35 Afd, fais toi plaisir ! 

[Aria]

https://photographylife.com/the-death-of-beautiful-rendition-and-3d-pop-on-modern-lenses

il est génial c'est article, merci à neutralino de l'avoir posté !!

conclusion, circulez il n'y a rien à voir... pas plus d'effet 3D que de beurre en branche 

je suis retourné lire le fil leica sur le bokeh, ils parlent d'optique qui détachent les plans même si il sont tout nets, de modelé... un peu ce que souhaite nous montrer Aira, sauf que je vois rien perso

dans la même veine, j'ai lu ici souvent les mêmes commentaire concernant le rendu du FX vs DX, depuis que j'ai les deux avec des capteurs de 24mpix je me suis amusé à faire pas mal d'essais.   --> "je pourrai le refaire si certains le souhaitent et avec raw à dispo si besoin"
et bien quand on compare les deux sur une photo parfaitement piqué sur tout le champ (et à basse sensibilité), c'est bien simple il est impossible de discerner une quelconque différence (observé sur un rétina 27" ). je conclu aucune différence de rendu.

j'ai franchement eu le doute pour les optiques, j'était à prendre un 35afd à la place de l'afs pour ça!
on à bien dégrossit le sujet mais pas tout à fait de réponse si le "rendu" moyen format (ou leica) vient justement de la qualité de l'optique ou si le jugement est biaisé par le fait qu'on ne compare jamais vraiment dans les mêmes situations.

ps : sur le fil leica --> le 35afd est celui qui à le rendu le plus proche des leica  merde j'hésite encore un peu du coup
je fais quoi ?? 

Ce fil aura en effet le merrite de poser sur la table une donée un peu differente de celles qui dont habituellement abordées pour les optiques Nikon...si le "maître qui a appris la photographie à Lartigue" pouvait ne plus pointer son clavier par ici ça rendrait encore les choses plus interressantes.

Le 35 f2D rend pas mal en effet, mais dans le sujet qui nous concerne ici il est depassé par le f1,4G....pas d'injustice non plus car le prix differe (bokeh different aussi mais autre sujet).

Prends le temps de regarder par toi même et oublie un peu le forum pour te forger une idée...car ce que montre O.C. dans son tuto d'autres le pensent et le montrent aussi, donc s'acharner sur lui et ses competences ne résoudront rien.

Quand j'aurais plus de temps je reviendrai volontier poster d'autres images ici, on pourra toujours discuter 

[Aria]

Toujours pour essayer d'illustrer. En JPEG boitier sans PT sinon celle de réduire le poids sous LR5.

Ici c'est le 35mmf1,4G à f4...l'absence de lumière ne permettant pas de donner qque relief que ce soit, c'est l'optique qui va en donner...ou pas !!

Et ici je trouve que le 35mm Nikon fait bien le job, on a l'AR-Plan qui se détache du fait de la PDC comme on peut le voir sur moult images de ce fil, mais ça n'est pas sans profondeur. Donc l'effet 3D est encore plus prononcé celons moi.

J'avais dit à luistappa concernant sa chouette image de Jeep que l'AR-Plan, bienque séparé du fait la PDC, semblait collé...ici je n'ai pas cette impression.

Je reste donc persuadé que Volumes et Profondeur dans une image vont donner bien plus d'effet 3D, qu'une image faite sur 2 plans avec un fond flou (même archi flou)...et que certaines optiques vont favoriser (ou pas) ces éléments qui font l'image.

NB : le bord noir est juste là pour bien ressortir l'image du fond de la page du forum (je précise on ne sait jamais).

[JP64]

Quelle magnifique photo, c'est un chef d'œuvre. Quelle perspective !  Quelle profondeur !  Un romantisme se détache de cette photo, c'est à en pleurer 

[mimi_droopy]

Je continue de m'interroger, 3D ou pas ?