Z9

[Tonton-Bruno]

Si je propose ce genre de test, c'est parce que j'en imagine déjà le résultat.
Il ne faut pas croire qu'une photo nette présente des traits d'une largeur de 1 pixel.

Voici un simple crayon photographié dans son pot à crayons. Il ne bouge pas trop...

En visu 100% il présente un bord net, mais qu'en on agrandit la visu à 600% on voit au niveau des pixels que le bord net est composé en fait d'un dégradé de pixels, donc la netteté du crayon ne se joue jamais au pixel près, et sur un objet en mouvement c'est encore plus évident.

[Daniel33]

Si je propose ce genre de test, c'est parce que j'en imagine déjà le résultat.
Il ne faut pas croire qu'une photo nette présente des traits d'une largeur de 1 pixel.

Voici un simple crayon photographié dans son pot à crayons. Il ne bouge pas trop...

En visu 100% il présente un bord net, mais qu'en on agrandit la visu à 600% on voit au niveau des pixels que le bord net est composé en fait d'un dégradé de pixels, donc la netteté du crayon ne se joue jamais au pixel près, et sur un objet en mouvement c'est encore plus évident.

Merci d'avoir pris le temps d'étayer ton propos par l'exemple, c'est vraiment limpide aussi vrai que la limite de netteté peut ne pas l'être 
Je prends note de l'idée du métronome ne me serait pas venue naturellement mais aussi bonne soit elle, elle occulte un paramètre celui du photographe qui ve être un peu (beaucoup,) remuant pour l'exemple du hand, malgré la bonne volonté de bien se caler. Et c'est la conjonction des deux aspects ( le sujet qui remue et le photographe aussi ) qui m'a posé question avec un 50Mpx.
Je complète mon propos en répondant à 77mm dans ma réponse qui ve suivre.

[namzip]

Non car la vitesse n'est pas constante.

C'était un jock. Effectivement il y a une étape v0, t0 puis un mouvement uniformément accéléré jusqu'au changement de sens avec un passage à v0.
Encore une fois, un gros smiley ne suffit plus. 

[Daniel_65]

Disons que quand la vitesse est confortable pas de souci mais dans ce cas d'espèce où tu es sur une vitesse limite de décrochage il n'y aurait donc aucune influence sur la netteté sur des sujets remuants en utilisant un 50Mpx vs 20Mpx tout en conservant cette même vitesse ? Qui dit sujet remuant veut dire aussi que le boitier suit l'action, il ne s'agit pas de photo sur sujet fixe.

Comme déjà dit par plusieurs participants, une photo prise dans les mêmes conditions (vitesse d'obturation, focale, taille de capteur, etc...) ne sera pas plus mauvaise sur un capteur haute définition que sur un capteur plus faible résolution. Explication : supposons que j'ai un capteur 24x36mm de 40x60 pixels (hé oui, j'ai un peu de mal à tracer un quadrillage de 4000x6000 pixels... ). Le déplacement linéaire (en mm) d'un objet sur ce capteur ne va dépendre que de la focale utilisée (grandissement), de la vitesse de l'objet, de ma capacité à maintenir l'objet à la même position dans le viseur (suivi de l'objet...) et de la vitesse d'obturation (ce déplacement linéaire est indépendant de la résolution du capteur). Admettons qu'avec les paramètres utilisés et mes capacités de suivi l'objet se déplace de 1,2mm sur le capteur durant la prise de vue. Ça correspondra au flou que j'observerai sur mon image, et dans le cas de mon capteur ci-dessus ça représente 2 pixels, montré schématiquement sur la première image.
Si j'utilise maintenant dans les mêmes conditions un capteur avec 4x plus de pixels (80x120 pixels), le déplacement de l'objet sera toujours de 1,2mm mais représentera maintenant 4 pixels (deuxième image).

Du coup si je regarde le flou de bougé rapporté à la taille de l'image (le capteur), il est le même pour les 2 images. Idem si je fais un agrandissement (impression) à une taille donnée, par exemple 20x30cm pour lequel je devrais agrandir de 8,33x (30/3,6), ou si j'observe la photo entière sur un écran. Là où ça va changer c'est si je fais un zoom 100 % sur mon écran, car cette fois le logiciel va associer 1 pixel de la photo avec 1 pixel de mon écran, du coup le flou de bougé va apparaître 2x plus important sur le capteur à plus haute résolution (4 pixels vs 2 pixels). Et là aussi on voit les limites d'évaluer la netteté avec un zoom 100 % sur écran : si j'ai un écran 24 pouces en 4k, ça semblera moins flou à 100 % que sur un écran Full HD de même taille, tout simplement car les pixels sont deux fois plus petits dans le premier cas...

P.S. 1: évidemment si on veut utiliser le capteur haute résolution 80x120 pixels au mieux de ses capacités et que l'on ne veut que 2 pixels de flou comme sur le capteur 40x60 pixels, il faudra diviser le temps d'exposition par deux (p.ex. 1/250s au lieu d'1/125s) de façon à ce que le déplacement linéaire soit divisé par 2 sur le capteur haute résolution...

[Daniel33]

A 100% écran oui, étant donné qu'un mouvement de l'opérateur impactera davantage de pixels au Z9 qu'au z6 par exemple. Ceci dit, à tailles d'images équivalentes, la netteté devrait être peu ou prou identique.

C'est ce point qui m'interroge le plus dans cette zone de vitesse limite de décrochage où le flou de bougé peut vite se ressentir .

En réduisant la taille des images du Z9 à celle du D6, le bruit est assez contenu, comme d'autres paramètres. Dans mes galeries en ligne, j'ai souvent mêlé des images réalisées au d810 et au D4. Bien malin celui qui pourrait les différencier !

Avec feu mon d810 je ne regardais à 100% que pour conserver la plus nette de deux images identiques. Mais je décidais de la conservation d'une image en l'observant à 50% écran, sur les conseils de JMS. Il ne faut pas tomber dans la quête de la netteté absolue et en tout temps. Une photo doit la plupart du temps être suffisamment nette, mais ses qualités premières sont ailleurs.

Plutôt d'accord avec toi pas de recherche de netteté absolue juste une image pas trop dégradée. Encore que chacun a son propre niveau d'exigence difficile à quantifier sur une discussion

Ce que l'on va gagner avec le Z9, c'est un peu plus de naturel dans le rendu et une excellente qualité d'image aux basses sensibilités, comme avec un D850 ou ses prédécesseurs sans filtres. Pas besoin d'accentuer fortement. Ceci dit, à 100% écran, il y aura une perte au niveau de la qualité d'image par rapports aux boîtiers récents en montant en sensibilité (bruit, dynamique, etc.).

Mais en développant de façon adaptée, en optimisant sa préhension, en améliorant sa connaissance de son matériel, un photographe pourra en minimiser les inconvénients et en maximiser les avantages, comme avec les autres boîtiers.

Justement  j'évoquais les moments où j'ai besoin de Jpeg direct, je suis moins inquiet suite à un bon developpement.

Je l'ai déjà écrit, pour moi le Z9 n'est pas un D6 version ML, mais une version ML du D850. Ce sera donc un boîtier tout terrain mais avec quelques différences par rapports aux monoblocs précédents.
+1

Pour faire face à ce point particulier j'ai souvent lu qu'il était raisonnable d'augmenter sa vitesse avec des gros capteurs. Si c'est vrai et si on y ajoute une stabilité boitier mise à mal parfois sur des scènes ultra rapides ça peut compliquer l'atteinte de la qualité souhaitée. Pour préciser je n'ai pas de souci en Reflex sur du très remuant à partir du 1/640s.
Je vous lis, vous avez plus de pratique que moi sur ce type de capteurs donc j'intègre vos retours. Mais je dois être aussi un incorrigible saint Thomas et j'irai le tester in situ le moment venu et je vous ferai retour sur ce point précis.

[Daniel33]

Comme déjà dit par plusieurs participants, une photo prise dans les mêmes conditions (vitesse d'obturation, focale, taille de capteur, etc...) ne sera pas plus mauvaise sur un capteur haute définition que sur un capteur plus faible résolution. Explication : supposons que j'ai un capteur 24x36mm de 40x60 pixels (hé oui, j'ai un peu de mal à tracer un quadrillage de 4000x6000 pixels... ). Le déplacement linéaire (en mm) d'un objet sur ce capteur ne va dépendre que de la focale utilisée (grandissement), de la vitesse de l'objet, de ma capacité à maintenir l'objet à la même position dans le viseur (suivi de l'objet...) et de la vitesse d'obturation (ce déplacement linéaire est indépendant de la résolution du capteur). Admettons qu'avec les paramètres utilisés et mes capacités de suivi l'objet se déplace de 1,2mm sur le capteur durant la prise de vue. Ça correspondra au flou que j'observerai sur mon image, et dans le cas de mon capteur ci-dessus ça représente 2 pixels, montré schématiquement sur la première image.
Si j'utilise maintenant dans les mêmes conditions un capteur avec 4x plus de pixels (80x120 pixels), le déplacement de l'objet sera toujours de 1,2mm mais représentera maintenant 4 pixels (deuxième image).

Du coup si je regarde le flou de bougé rapporté à la taille de l'image (le capteur), il est le même pour les 2 images. Idem si je fais un agrandissement (impression) à une taille donnée, par exemple 20x30cm pour lequel je devrais agrandir de 8,33x (30/3,6), ou si j'observe la photo entière sur un écran. Là où ça va changer c'est si je fais un zoom 100 % sur mon écran, car cette fois le logiciel va associer 1 pixel de la photo avec 1 pixel de mon écran, du coup le flou de bougé va apparaître 2x plus important sur le capteur à plus haute résolution (4 pixels vs 2 pixels). Et là aussi on voit les limites d'évaluer la netteté avec un zoom 100 % sur écran : si j'ai un écran 24 pouces en 4k, ça semblera moins flou à 100 % que sur un écran Full HD de même taille, tout simplement car les pixels sont deux fois plus petits dans le premier cas...

P.S. 1: évidemment si on veut utiliser le capteur haute résolution 80x120 pixels au mieux de ses capacités et que l'on ne veut que 2 pixels de flou comme sur le capteur 40x60 pixels, il faudra diviser le temps d'exposition par deux (p.ex. 1/250s au lieu d'1/125s) de façon à ce que le déplacement linéaire soit divisé par 2 sur le capteur haute résolution...

J'entends bien cela et merci à toi aussi de ton exemple mais la pratique ne vient elle pas déjouer la théorie parfois ?  Et donc à vous lire doit on considérer cette histoire d'utilité d'augmentation de vitesse avec l'utilisation d'un gros capteur comme légende urbaine ?

[Daniel_65]

J'entends bien cela et merci à toi aussi de ton exemple mais la pratique ne vient elle pas déjouer la théorie parfois ?  Et donc à vous lire doit on considérer cette histoire d'utilité d'augmentation de vitesse avec l'utilisation d'un gros capteur comme légende urbaine ?

Ça n'est pas exactement ce que j'ai dit (voir P.S.1): une photo prise sur capteur haute résolution ne sera pas plus mauvaise que sur un capteur de moindre résolution (sauf à très hauts ISO où la désaturation des couleurs et le bruit vont prendre un coup), mais si on achète un capteur haute résolution c'est pour avoir des images avec plus de définition et permettant des agrandissements plus importants, et dans ce cas il faudra effectivement augmenter la vitesse de capture pour tirer le maximum de la configuration puisque si tu agrandis deux fois plus (A2 vs A4), le bougé linéaire devra être deux fois moindre pour ne pas être visible (à même distance d'observation).

[Tonton-Bruno]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

J'ai repris une photo de horse-ball ultra-nette faite au Z6 pour vous montrer ce qu'on peut observer.
La photo entière puis le crop 100%

J'attends une minute avant de poster la suite de la démo.

[Tonton-Bruno]

Le détail du fichier initial à 800%, puis le même une fois la photo extrapolée à 45MP.

Vous comprenez bien qu'on n'est pas à un pixel près !

[Daniel33]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

J'ai repris une photo de horse-ball ultra-nette faite au Z6 pour vous montrer ce qu'on peut observer.
La photo entière puis le crop 100%

J'attends une minute avant de poster la suite de la démo.

Au début de mon intervention sur ce sujet précis je disais ceci : Si c'est bien le cas c'est un côté négatif dans ce genre de situation mais je ne nie pas bien au contraire l'avantage d'un gros capteur et de sa possibilité de crop sur de la photo action en extérieur surtout si la lumière est au RV [/b]

Dans le cas de figure du cavalier, on est sur la seconde partie de ma phrase et pas de débat compte tenu de la vitesse choisie et du mouvement prévisible du boitier pendant la prise de vue. Et donc pas de questionnement particulier avec le Z9 compte tenu des paramètres de PdV.

Pour du sport de salle rapide je n'aurai pas plus de problème si je prends le même type de vitesse. Mais la montée en ISO sera importante ce que je souhaite éviter. Je cherche donc à travailler en limite de vitesse, juste au dessus de celle où je commencerai à avoir trop de déchet côté netteté en générant ainsi une montée en ISO minimum. Avec mes reflex actuels cela fonctionne très bien ainsi et je vous entends bien me dire qu'il en sera ainsi avec un gros capteur, j'en accepte l'augure 

Moi aussi, et je l'ai expérimenté au d810. Mais pour moi c'est vrai principalement à 100% écran.

Le d810 m'a forcé à être plus exigeant envers moi-même sur la qualité de ma stabilité, de ma préhension, ce la précision de la mise au point. Mais avec de la pratique, j'ai pu compenser et mieux sélectionner les moments où la rigueur était nécessaire.

Ceci étant dit, ma pratique n'est pas universelle. Vous avez donc parfaitement raison d'opter pour une posture prudence de Saint Thomas. Le mieux serait que vous essayiez.

On est la au coeur de ma réflexion et cette analyse correspond à l'idée que je m'en fait à ce stade. J'ai déjà bien optimisé les paramètres pour shooter au 1/640 mini tout en préservant un bon taux de réussite sur du sport rapide. Je verrai bien de quoi il en retourne dès que j'en aurai l'occasion.

[Rami]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

Je dirai plutôt 37%, mais c'est un détail.
pour moi, il y a une autre différence importante, l'un est filtré, l'autre pas.
Sur l'exemple des crayons, je me pose des questions sur l'effet du filtre.

[Tonton-Bruno]

Avec une vitesse plus basse que le 1/2000s ta photo sera légèrement floue, et ni plus ni moins floue avec un capteur de 45MP, 24MP ou 12 MP.
Même en salle il est illusoire d'espérer ramener une photo parfaitement nette au 1/500s sur quelqu'un faisant un mouvement rapide du bras, comme pour jeter une balle ou la frapper avec une raquette.

Tu verras plus le flou sur une visu à 100% sur un capteur de A5 ou 61 MP, mais si tu la ramènes à 24 ou 12 MP, elle ne sera pas plus floue qu'avec capteur de 12 ou 24MP. Au contraire, les algorithmes de redimensionnement pourraient bien améliorer la netteté apparente!

Conclusion:
Tes photos ne seront pas plus floues, mais ton exigence de netteté va augmenter.

[Tonton-Bruno]

Je dirai plutôt 37%, mais c'est un détail.

Si je prends comme base la largeur de l'image du Z6 comparée à celle du D850: 6048 contre 8256, je trouve 32,5% de plus, mais cela n'a pas beaucoup d'importance.
Pour le filtre, je vais voir si j'ai quelque chose de comparable dans mes archives au D850.

[Daniel33]

Avec une vitesse plus basse que le 1/2000s ta photo sera légèrement floue, et ni plus ni moins floue avec un capteur de 45MP, 24MP ou 12 MP.
Même en salle il est illusoire d'espérer ramener une photo parfaitement nette au 1/500s sur quelqu'un faisant un mouvement rapide du bras, comme pour jeter une balle ou la frapper avec une raquette.

Oui bien sur , au 1/640 au hand je fige correctement un joueur en extension sur son point d'équilibre gestuel au tir, c'est l'essentiel des photos; il est assez net pour mon exigence et c'est ce que je souhaite conserver.

[PhR]

Oui bien sur , au 1/640 au hand je fige correctement un joueur en extension sur son point d'équilibre gestuel au tir, c'est l'essentiel des photos; il est assez net pour mon exigence et c'est ce que je souhaite conserver.

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

[Lechauve]

  bah , quand le BBL sera en D1M , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

et en clair ça donne quoi? parceque mon décodeur est en panne...

[Tonton-Bruno]

Voici un exemple de photo statique avec le D850. C'est une série pour étudier la diffraction en fonction de l'ouverture.
Plus un détail à 100% avec la netteté à zéro sous Adobe Camera Raw pour ne pas créer d'artefact.

[PhR]

et en clair ça donne quoi? parceque mon décodeur est en panne...

ça donne, que selon le niveau de compétition, il faut augmenter la vitesse de pdv, car la vitesse d'exécution des athlètes augmente très fortement.

[Tonton-Bruno]

Et maintenant la visu à 800%, plus celle d'une statue avec zéro diffraction.

Pour une ligne oblique, il y a forcément des pixels en escalier!

[Lechauve]

ça donne, que selon le niveau de compétition, il faut augmenter la vitesse de pdv, car la vitesse d'exécution des athlètes augmente très fortement.

ah bein là de suite je comprend mieux!

[Alkatorr]

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

+ 1000 😊

[Pierred2x]

Comme dit x fois les images d'un 45Mpix on ne verra pas plus un flou de bougé avec un 45Mpix qu'avec un 24Mpix à usage égal donc taille de sortie égale.
Ce n'est qu'en affichant les deux images à 100% que l'on pourra voir une éventuelle différence si il y a eu bougé.
Donc pas de double peine.

Autrement dit les 45 Mp par rapport au 24 ne servent à rien !
C'est ce que j'a toujours dit, ces capteurs surpixélisés ne servent que pour le crop...

[Daniel33]

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

Je ne m'inquiète pas ce sera comme en Bretagne il y aura le niveau d'éclairage qui ira avec    

[Lautla]

Autrement dit les 45 Mp par rapport au 24 ne servent à rien !
C'est ce que j'a toujours dit, ces capteurs surpixélisés ne servent que pour le crop...

Pour un beau 150/100 aussi peut être

[Pierred2x]

Pour un beau 150/100 aussi peut être

j'en ai un dans mon salon sorti au D300...
Disons que j'espere que juste qu'en sport en salle le Z9 sera question capteur au niveau du Z6, parce qu'il est clair qu'il ne sera pas au niveau du D6. 
C'est pourtant clair, sil on veut cropper et profiter des 45Mp il va falloir augmenter les vitesses d'obturation !
Pour rappel en son temps JMS tirages 100% à l'appuis avait prouvé qu'il n'y avait aucune différence entre un fichier de 50Mp d'origine (5Dsr) et un 22 Mp (5d3) interpolé correctement à 50MP...