Petit essai des profils Cobalt

[Verso92]

Dans le cas général, je crois que les couleurs hors du gamut sRGB sont rares.

Dès qu'elles sont saturées, ça dépend... ça dépasse !

[tenmangu81]

Merci doppelganger d'avoir remis les pendules à l'heure !
J'ai essayé les profils Cobalt, et sur l'image des dattes que tu as eu l'amabilité de rappeler, le résultat n'est pas mauvais, même avec le Cobalt Neutral, sans atteindre toutefois la subtilité du développement que fait Phocus (qui est gratuit !).
Ma conviction est donc faite : pour la très grande majorité de mes images, je vais utiliser Lightroom (je regrette un peu Capture One...), et dans les cas limites, il y a toujours Phocus !

[tenmangu81]

.

[Verso92]

Dans le second au Leica M240 c'est dans les deux cas mon profil custom basé sur les mêmes paramètres.

Avec Adobe, Madame économise sur l'auto-bronzant...  ;-)

[Benaparis]

Avec Adobe, Madame économise sur l'auto-bronzant...  ;-)

    

Je ne dirais pas qui mais un photographe qui fréquentais ce forum et inconditionnel de Lr m'avait expliqué très sérieusement que le orange était dû au carotène contenu dans la peau...en revanche il trouvais très normal de corriger.

[Verso92]

L'écrétage s'affiche pour les couleurs hors gamut et pour les couleurs hors limites d'expo. Faut faire le tri non

Photoshop et Affinity n'affichent que le hors gamut

Dans les faits, les deux se rejoignent...


La surexposition est aussi fonction de l'espace de couleurs choisi.

Dissocier l'un de l'autre ne me parait pas fondamental.

[frmfrm]

Je ne vais pas m'éterniser dans ce dialogue de sourd que tu cherches à instaurer et vais juste revenir à l'origine de la discussion :

Je ne cherche pas à instaurer un dialogue de sourd. Je cherche juste à expliquer pourquoi il y a une différence et comment faire pour corriger cela si cela ne convient pas.

Adobe fournit le service minimum mais propose des outils pour adapter ses logiciels à ses besoins. Il y a le DNG SDK pour les nerds, mais pas que...

Tu peux maintenant utiliser des LUTs 3D pour obtenir ce que tu souhaites comme rendu. Il faut juste apprendre comment faire une LUT. Avec photoshop, Affinity; Davinci ou 3D LUT Creator. C'est juste une question d'apprentissage.

Chez C1, je crois que ce n'est pas pareil...

[frmfrm]

Je sais que tu aimes Affinity pour ce qu'il te permet de faire que d'autres ne font pas et c'est bien là l'essentiel. :-)

Ben, j'aimais bien utiliser Photoshop ... Affinity est un poil en retrait au niveau automation/macros et à encore quelques bugs, mais au final, il me suffit ... j'suis souple

[Verso92]

Je ne cherche pas à instaurer un dialogue de sourd. Je cherche juste à expliquer pourquoi il y a une différence et comment faire pour corriger cela si cela ne convient pas.

Adobe fournit le service minimum mais propose des outils pour adapter ses logiciels à ses besoins. Il y a le DNG SDK pour les nerds, mais pas que...

Tu peux maintenant utiliser des LUTs 3D pour obtenir ce que tu souhaites comme rendu. Il faut juste apprendre comment faire une LUT. Avec photoshop, Affinity; Davinci ou 3D LUT Creator. C'est juste une question d'apprentissage.

Chez C1, je crois que ce n'est pas pareil...

Ben vi, mais toi, ton dada, c'est de jouer avec les LUT...

Tu dois comprendre, quand même, que c'est assez particulier, et qu'on peut préférer des solutions "normales".

[frmfrm]

Ben vi, mais toi, ton dada, c'est de jouer avec les LUT...

Tu dois comprendre, quand même, que c'est assez particulier, et qu'on peut préférer des solutions "normales".

Les LUTs sont partout ... même dans les profils d'entrée icc de C1

[Verso92]

Les LUTs sont partout ... même dans les profils d'entrée icc de C1

Elles sont partout, en effet, et c'est par exemple le cœur des circuits programmables que je concevais, à l'époque, au boulot (Altera et Xilinx).


Par contre, on ne s'amusait pas à bidouiller les LUT, et on utilisait les outils de programmation associés (d'ailleurs, des clients comme Airbus ne l'aurait pas autorisé).

[Benaparis]

Je cherche juste à expliquer pourquoi il y a une différence et comment faire pour corriger cela si cela ne convient pas.

Adobe fournit le service minimum mais propose des outils pour adapter ses logiciels à ses besoins. Il y a le DNG SDK pour les nerds, mais pas que...

Tu peux maintenant utiliser des LUTs 3D pour obtenir ce que tu souhaites comme rendu. Il faut juste apprendre comment faire une LUT. Avec photoshop, Affinity; Davinci ou 3D LUT Creator. C'est juste une question d'apprentissage.

Chez C1, je crois que ce n'est pas pareil...

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Alors oui bien sûr avec certains outils d'Adobe et les LUT avec les outils que tu cites tu peux modifier à l'envie le rendu, c'est ce que font les boites comme Cobalt ; l'avantage du dcp c'est que tu peux créer un table de LUT spécifique sous forme d'.xmp que tu peux accoler derrière à n'importe quel profil de ton boitier (c'est d'ailleurs pourquoi Cobalt impose son pack de base qui contient un profil étalonné spécifiquement pour que leurs LUT de rendus s'appliquent de manière uniforme quelque soit le boitier utilisé) ; alors qu'en ICC la LUT doit être integrée au profil spécifique pour le boitier.
J'arrive aussi à faire matcher chromatiquement mes boitiers dans C1 et ACR/Lr ; j'ai pu modifier à l'aide d'ACR le profil Monochrome d'Adobe pour une connaissance qui n'arrivait pas à obtenir une représentation linéaire pour son boitier monochrome (DNG Profil Editor n'acceptant pas les fichiers monochromes et tu ne peux donc supprimer la courbe tonale) et avec lui tu peux déjà pas mal t'amuser sans passer par 3DLC pour créer des profils de rendus...Avec C1 tu peux aussi faire mais tu n'as pas la souplesse d'ACR qui te permet de faire beaucoup de transformations incluses dans le profil (expo, couleur, tonalité, color grading etc..etc..bref presque un développement complet) car tu ne peux que jouer sur les HSL du profil pour créer un nouveau profil le reste étant de l'ordre du preset...in fine cela revient un peu au même ; je pense que 3DLC doit être plus interessant empaqueter dans le profil des transformations profondes.
Bref, comme tu le sais dejà je ne suis pas le défenseur de ceux qui clament le rendu chromatique spécifique à un capteur (notamment ceux qui vantent le CCD vs Cmos).

En revanche, ce que je pointe c'est un "défaut" structurel que j'attribue au moteur de developpement Adobe, car il me semble ne pas l'avoir remarqué dans d'autres outils qui utilisent le .dcp comme Iridient Developper que j'ai pas mal utilisé il y a une 10aine d'années pour mes Ricoh car C1 les géraient mal, à savoir ce fameux "jus rouge" ou la teinte "orange" dans les zones proches de la saturation et/ou dans les tons chauds (ou si tu veux faire ou conserver une balance des blancs un peu chaude), alors tu peux toujours corriger mais forcement tu perdras par rapport à ce que peut faire directement un logiciel qui n'ont pas ce défaut ; là dessus je suis par expérience je suis formel.

[frmfrm]

...
Par contre, on ne s'amusait pas à bidouiller les LUT, et on utilisait les outils de programmation associés (d'ailleurs, des clients comme Airbus ne l'aurait pas autorisé).

M'étonne pas ça ... Moi, j'suis parti faire carrière en Albanie où on respecte la créativité .

J'ai po eu de mal à y faire assurer ma R16 TS custom.

Oui, elle avait des jantes de 17 pouces sur des élargisseurs de voie de 200mm, mais coté sécurité, yavait un volant en peau de mouton pour le grip, une patte de lapin à coté du fanion de l'OM et surtout la tof des gosses dans un cadre "Pense à nous" sur le tableau de bord ...

ah, j'oublie aussi le klaxon qui jouait la cucaraccha pour virer les fâcheux. plus de 120dB qui fsait le bouzin.

[frmfrm]

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Alors oui bien sûr avec certains outils d'Adobe et les LUT avec les outils que tu cites tu peux modifier à l'envie le rendu, c'est ce que font les boites comme Cobalt ; l'avantage du dcp c'est que tu peux créer un table de LUT spécifique sous forme d'.xmp que tu peux accoler derrière à n'importe quel profil de ton boitier (c'est d'ailleurs pourquoi Cobalt impose son pack de base qui contient un profil étalonné spécifiquement pour que leurs LUT de rendus s'appliquent de manière uniforme quelque soit le boitier utilisé) ; alors qu'en ICC la LUT doit être integrée au profil spécifique pour le boitier.
J'arrive aussi à faire matcher chromatiquement mes boitiers dans C1 et ACR/Lr ; j'ai pu modifier à l'aide d'ACR le profil Monochrome d'Adobe pour une connaissance qui n'arrivait pas à obtenir une représentation linéaire pour son boitier monochrome (DNG Profil Editor n'acceptant pas les fichiers monochromes et tu ne peux donc supprimer la courbe tonale) et avec lui tu peux déjà pas mal t'amuser sans passer par 3DLC pour créer des profils de rendus...Avec C1 tu peux aussi faire mais tu n'as pas la souplesse d'ACR qui te permet de faire beaucoup de transformations incluses dans le profil (expo, couleur, tonalité, color grading etc..etc..bref presque un développement complet) car tu ne peux que jouer sur les HSL du profil pour créer un nouveau profil le reste étant de l'ordre du preset...in fine cela revient un peu au même ; je pense que 3DLC doit être plus interessant empaqueter dans le profil des transformations profondes.
Bref, comme tu le sais dejà je ne suis pas le défenseur de ceux qui clament le rendu chromatique spécifique à un capteur (notamment ceux qui vantent le CCD vs Cmos).

En revanche, ce que je pointe c'est un "défaut" structurel que j'attribue au moteur de developpement Adobe, car il me semble ne pas l'avoir remarqué dans d'autres outils qui utilisent le .dcp comme Iridient Developper que j'ai pas mal utilisé il y a une 10aine d'années pour mes Ricoh car C1 les géraient mal, à savoir ce fameux "jus rouge" ou la teinte "orange" dans les zones proches de la saturation et/ou dans les tons chauds (ou si tu veux faire ou conserver une balance des blancs un peu chaude), alors tu peux toujours corriger mais forcement tu perdras par rapport à ce que peut faire directement un logiciel qui n'ont pas ce défaut ; là dessus je suis par expérience je suis formel.

Ben, les dernières version de LR acceptent les LUTs 3D RGB classique, en complément des LUTs présentes dans les profils dcp. C'est beaucoup plus universel.

Maintenant, il y a un truc propre à Adobe, c'est la manière d'effectuer l'adaptation chromatique. LR n'utilise pas un algo classique comme XYZ Scaling, Bradford ou Von Kries. Il utilise généralement un profil dcp à 2 illuminants et effectue une interpolation linéaire pour calculer son dév en fonction de la BdB.

Mais si tes profils perso ( réalisés avec je ne sais plus quel logiciel ) ne montraient pas le pb que tu mentionnes, c'est je pense que l'origine est liée au profil, pas à l'algo utilise par Adobe.

[Benaparis]

Maintenant, il y a un truc propre à Adobe, c'est la manière d'effectuer l'adaptation chromatique. LR n'utilise pas un algo classique comme XYZ Scaling, Bradford ou Von Kries. Il utilise généralement un profil dcp à 2 illuminants et effectue une interpolation linéaire pour calculer son dév en fonction de la BdB.

Peut être-ce ce qui pose problème...là j'avoue je n'en sais rien.

Mais si tes profils perso ( réalisés avec je ne sais plus quel logiciel ) ne montraient pas le pb que tu mentionnes, c'est je pense que l'origine est liée au profil, pas à l'algo utilise par Adobe.

Mes profils perso ne règlent justement pas le problème, je peux avoir une base identique, mais dès que je développe dans une lumière chaude, qu'il y a des tons chauds, ou des illuminants comme les néons ou des lampe tungstène c'est là où justement ça dérape. 

[frmfrm]

Mes profils perso ne règlent justement pas le problème, je peux avoir une base identique, mais dès que je développe dans une lumière chaude, qu'il y a des tons chauds, ou des illuminants comme les néons ou des lampe tungstène c'est là où justement ça dérape. 

Ben, je crois que le soleil couchant est problématique ... et pas que pour LR.

Ci-dessous une tof d'un Canon 350D développée avec DPP v4 pour les 3 premières et Affinity pour la dernière.

J'ai utilisé les pictures styles Std, Neutre et Fidèle pour DPP V4. BdB auto et contraste/saturation par défaut.

Pour celle avec Affinity à droite, j'ai utilisé un profil d'entrée perso fait à l'arrache, une LUT de compression de Gamut et une LUT de simulation de Provia. La grosse artillerie pour un résultat qui me convient ... mais j'suis po super exigeant  

[Benaparis]

Ben, je crois que le soleil couchant est problématique ... et pas que pour LR.

Ci-dessous une tof d'un Canon 350D développée avec DPP v4 pour les 3 premières et Affinity pour la dernière.

J'ai utilisé les pictures styles Std, Neutre et Fidèle pour DPP V4. BdB auto et contraste/saturation par défaut.

Pour celle avec Affinity à droite, j'ai utilisé un profil d'entrée perso fait à l'arrache, une LUT de compression de Gamut et une LUT de simulation de Provia. La grosse artillerie pour un résultat qui me convient ... mais j'suis po super exigeant  

Oui j'entends bien et ta dernière manip est très réussie mais ce n'est pas le problème que j'évoque qui est à ma connaissance spécifique à Lr/ACR avec cette dérive de teinte dans les tons chauds qui cause comme dans les exemples précédents des saturations et un manque de nuance marqué.

Ici j'ai pris des exemples de photos issues du dernier Hasselblad X2DII que j'ai développé dans son logiciel original Phocus censé respecter avec ses calibrations hardware et software la chromie décidée (HNCS : Hasselblad Natural Color Solution), dans Lr avec le profil qui lui aussi est censé respecter ce HNCS et dans C1 qui lui est normalement fermé au fichiers Hasselblad mais que l'on peut quand même traiter en convertissant les .3fr en DNG, puis en modifiant les EXIFs pour enlever Hasselblad et en bricolant à la schlague le profil DNG Generic qui va s'appliquer.

Ici une photo d'exemple du photographe et youtubeur NOHCAB mise à disposition gracieusement :

[Benaparis]

Et la toujours avec le même boitier sur une photo fournie par DpReview.

Le problème est systématique, je l'ai illustré avec différents boitiers différents profils (même des profils normalisés).

[Benaparis]

Et pour finir, toujours avec une photo du XD2II issue de DpReview, mais là pas dans une lumière chaude, la teinte de la brique ne pose pas de problème, mais sur le drapeau au niveau dès que la luminance est forte le jaune bascule en teinte dans Lr avec une perte de nuances (comme dans le cas des illuminants néons ou lampes tungstène). Bref, je reste convaincu que c'est un problème structurel du moteur d'Adobe, les profils et leurs gamuts ne sont de mon point de vue pas en cause ici.

Cliquez pour agrandir :

[frmfrm]

Et pour finir, toujours avec une photo du XD2II issue de DpReview, mais là pas dans une lumière chaude, la teinte de la brique ne pose pas de problème, mais sur le drapeau au niveau dès que la luminance est forte le jaune bascule en teinte dans Lr avec une perte de nuances (comme dans le cas des illuminants néons ou lampes tungstène). Bref, je reste convaincu que c'est un problème structurel du moteur d'Adobe, les profils et leurs gamuts ne sont de mon point de vue pas en cause ici.

De mon point de vue si ... enfin si j'ma po gourré

Je pense que le drapeau et la porte sont hors gamut sRGB. Pour le drapeau, la couche bleue est tronquée à 0 et le rouge est en limite de saturation. Cela provoque une perte de nuance et un décalage de teinte. 

Ci-dessous, ce que montre l'épreuvage d'Affinity. ( Je ne sais pas si la mise en évidence par la couleur grise est super juste car je crois qu'Affinity travaille en transformation absolue contrairement à LR/Photoshop)

[Benaparis]

De mon point de vue si ... enfin si j'ma po gourré

Je pense que le drapeau et la porte sont hors gamut sRGB. Pour le drapeau, la couche bleue est tronquée à 0 et le rouge est en limite de saturation. Cela provoque une perte de nuance et un décalage de teinte. 

Ci-dessous, ce que montre l'épreuvage d'Affinity. ( Je ne sais pas si la mise en évidence par la couleur grise est super juste car je crois qu'Affinity travaille en transformation absolue contrairement à LR/Photoshop).

Certes mais cela ne change rien au constat effectué qui illustre le comportement spécifique des logiciels de développement Adobe ; pour moi c'est un "défaut" mais d'aucuns diront que c'est un choix.

Tu peux essayer dans les espaces qui t'intéressent (j'avais pris le Prophoto en sortie pour les différent outils) avec les fichiers qui sont dispo sur DpReview : https://www.dpreview.com/sample-galleries/4239298554/hasselblad-x2d-ii-100c-sample-gallery/7029278890 ou les photos NOHCAB qui sont disponibles via le lien en description de sa vidéo Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=zbdNMzvZyKY&t=4s

Le logiciel de référence Phocus est gratuit et je trouve le cas particulièrement intéressant et probant pour mettre en lumière le problème que j'évoque parcequ'Hasselblad à mis en place un protocole couleur très précis avec son HNCS que les logiciels d'Adobe sont censé respecter, ce qui n'est manifestement pas tout à fait le cas dans les situations évoquées alors que d'autres éditeur en dehors d'Hasselblad y arrivent mieux. C'est juste une question de rendu chromatique.

[Nokton58]

chez moi ACR (LAB) (sous CG2700X) me sort la même chose que Phocus ... no more comments

[Benaparis]

chez moi ACR (sous CG2700X) me sort la même chose que Phocus ... no more comments

Bah vas y montre...Moi aussi j'ai un Eizo Wide gamut...

PS : Je peux faire travailler ACR dans un espace Hasselblad L* les constats sont les même quelque soit l'intention de rendu choisi.

PS2 : Quel profil as tu choisi? J'ai pris profil de l'appareil.

[Benaparis]

Pour être tout à fait transparent, je viens d'utiliser le profil Adobe Couleur qui vraisemblablement est celui qui est le plus proche du HNCS sans les certaines bascules de teintes observées (ouf!!!), néanmoins dans les HL le rendu chromatique n'est pas identique (cf. premier exemple au lever du soleil).

Après je n'ai pas fait de développement pour voir si il y avait des comportements comme précédemment illustrés avec d'autres boitiers.

[tenmangu81]

Le logiciel de référence Phocus est gratuit et je trouve le cas particulièrement intéressant et probant pour mettre en lumière le problème que j'évoque parcequ'Hasselblad à mis en place un protocole couleur très précis avec son HNCS que les logiciels d'Adobe sont censé respecter, ce qui n'est manifestement pas tout à fait le cas dans les situations évoquées alors que d'autres éditeur en dehors d'Hasselblad y arrivent mieux. C'est juste une question de rendu chromatique.

Je te rejoins tout à fait, Benjamin, sur ton analyse et tes résultats (j'obtiens les mêmes  ), sauf que HNCS n'est parfaitement respecté que si l'on s'en tient à Phocus. Lightroom se rapproche, sauf pour les tonalités en discussion, de Phocus, mais ce n'est pas vraiment HNCS. Et, d'ailleurs, le partenariat Hasselblad/Adobe, qui existait il y a quelques années, a été rompu, à ma connaissance (peut-être à cause de ces questions de rendu  ).
En clair, les puristes Hasselblad n'ont jamais fait confiance à Adobe pour ce qui concerne le workflow HNCS. Et ils ont raison...