Petit essai des profils Cobalt

[frmfrm]

A chaque fois les arguments changent, au début on avait le droit au compression de Gamut dans C1, bien que l'on puisse utiliser des profils .icc à très large gamut...Après on t'explique qu'en fait Iridient ne pourrait probablement pas lire toutes les infos du .dcp alors qu'il le fait très bien parceque précisément le SDK Dng est disponible et que le logiciel fonctionne parfaitement avec les spécifications mise à disposition (il suffit de lire les release note d'Iridient), et qu'ensuite c'est le "look" des profils Adobe qu'il faut bidouiller, ah bah non pas de bol ca ne marche pas non plus...Bref à chaque fois les arguments sont démontés et démontrés, alors on fait des pirouettes sur d'autres chose, on tente de décrédibiliser...c'est dommage on ne parle pas de l'existence de Dieu pourtant.

Je parle des pbs de gamuts car c'est le cas pour 3 photos que produites sur ce fil.
Je te dis comment tester Irident car c'est toi qui en parle et je parle picture profil car on parle de Look.

Je n'essaie pas de décribiliser qui que ce soit, juste de donner quelques explications à différents pbs.

Ca ne passe manifestement pas ... pas grave

[Nokton58]

mais je m'interroge sur le profil "spectre" avec la couleur qui semble tirer en teinte vers le magenta.

toutafé, je suis entrain de corriger ce profil Repro Spectre qui tire parfois sur le Magenta, je trouve également

[frmfrm]

je parle picture profil car on parle de Look.

Dernier HS avant de laisser ce fil, j'ai retrouvé ce lien où on parle de profil AdobeStd et couleur de peau ... Regarder la représentatin en 3D , sans tone mapping ni récupération des HLs

https://www.hansvaneijsden.com/colorchecker-perfect-skin-colors/

[Benaparis]

Je parle des pbs de gamuts car c'est le cas pour 3 photos que produites sur ce fil.

J'entends bien mais on ne se comprends pas. Que les couleurs sortent du sRGB en fin de chaîne est souvent une conséquence sur des rouges saturés. Mais le Gamut Clipping (l'écrêtage) ne devrait pas provoquer de Hue Shift (dérive de teinte). Si le jaune devient rouge avant de saturer, c'est que le moteur a déplacé la teinte. On ne parle pas ici d'une limite de l'espace de sortie, mais d'une erreur de calcul (ou d'une intention de rendu mal maîtrisée) en amont, lors du dématriçage.

Je te dis comment tester Irident car c'est toi qui en parle et je parle picture profil car on parle de Look.

Oui bien sûr, j'ai voulu essayer par ce logiciel, histoire de ne pas avoir le biais .icc vs .dcp ; et par ailleurs ce logiciel à l'énorme avantage d'une part de se conformer aux normes d'Adobe tant pour la lecture des profils .dcp (je l'ai illustré sur les "look" notamment) qu'au niveau de l'espace de travail qui si l'on veut peut être le Melissa (de fait sur les images non problématiques on peut obtenir des rendus chromatiques parfaitement similaires)...que demander de plus si on veut mettre en avant la particularité du moteur de développement Adobe dans les situations décrites?

Pour info et pour éviter toute interpretation Brian Griffith est très clair sur son site, Iridient n'est pas juste un emballage de DcRaw :

Note that although I use some portions of dcraw for the initial loading and decoding of some RAW image data formats, the entire image processing pipeline is completely unique to Iridient Developer including the core RAW processing (demosaicing) algorithms used, all color management, all other exposure, color and monochrome processing adjustments, sharpening, noise reduction, lens corrections and final file format conversion.

:https://www.iridientdigital.com/products/iridientdeveloper.html

Sinon comme tu l'as vu, je me suis prêté au jeu, j'ai testé parceque cela me semble toute à fait normal de répondre à tes questionnements et avec tes recommandations sur le sujet, et à titre personnel j'ai trouvé cela interessant...mais tu l'as bien vu le comportement de Lr/ACR reste constant dans la problématique soulevée quelque soit la caractéristique du profil. Et si Lr/ACR est le seul moteur de développement à produire cette effet contrairement à pour ainsi tous les autres logiciels du marché, et que moi comme d'autres jugeons indésirable, c'est bien que le problème vient du moteur et de sa cuisine interne pas des profils dont les specifications sont ouvertes à tous les développeurs qui veulent l'utiliser à l'instar d'iridient, à ce stade j'ai vraiment du mal à en douter. Alors oui comme pour un rhume on peut prendre certains medicaments pour masquer les symptômes, mais on ne traite pas la maladie...

Je n'essaie pas de décribiliser qui que ce soit, juste de donner quelques explications à différents pbs.

Ca ne passe manifestement pas ... pas grave

Dont acte  J'avoue ne pas toujours saisir l'ironie/le second degrés qui se glisse dans certains de tes propos et qui je pense ne fluidifient pas forcément la discussion.


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Dernier HS avant de laisser ce fil, j'ai retrouvé ce lien où on parle de profil AdobeStd et couleur de peau ... Regarder la représentatin en 3D , sans tone mapping ni récupération des HLs

https://www.hansvaneijsden.com/colorchecker-perfect-skin-colors/

Je ne dis pas que Lr/ACR avec les bonnes méthodes (même si je trouve regrettable d'en arriver là) et dans les conditions qui ne le mette pas en défaut n'est pas capable de faire un très bon travail chromatique et notamment permettre d'avoir des tons chairs tout à fait propres et convaincants, mais dans les conditions déjà évoquées il dérape systématiquement, c'est le coeur du sujet.

Ironiquement en debut de l'article que tu cites l'auteur écrit dans un encadré bien visible :

Update: simply use Capture One Pro. Way better and all the skin tone problems are gone. You'll love it.

...que dire de plus.

En dehors de C1, le bien connu Jim Kasson dit à propos d'Iridient :

I view Iridient Developer much like I view Phocus: a tool to turn to if I don't like the results I get with Lr.

ce qui veut bien dire que Lr/ACR ne fait pas de manière constante les choses bien ou devrais-je dire attendues : https://www.dpreview.com/forums/threads/new-version-of-iridient-digital-is-out.4816668/#post-68444706

Je veux bien jouer le jeu de la contradiction en acceptant de remettre en question mes analyses, mais ce serait bien, je pense, d'en faire autant histoire de faire avancer le schmilblick.

[Benaparis]

toutafé, je suis entrain de corriger ce profil Repro Spectre qui tire parfois sur le Magenta, je trouve également

Ah c'est embêtant tout de même. Tiens nous au courant.

[doppelganger]

Le profil spectre qui tire parfois sur le magenta ?!  🤔 Il est bien question des "super" profils qui profilent mieux que les autres, vendus 194€ en lot pour un boitier donné ?

[Nokton58]

Ah c'est embêtant tout de même. Tiens nous au courant.

en fait c'etait juste la white balance que j'ai pas bien réglé sur la série d'image, j'ai cru sur le moment à un problème de magenta, en fait non c'est moi le problème, encore un problème d'opérateur ...

[ at ] doppelganger, c'est 145 et ca passe en R&D de mon coté

[doppelganger]

en fait c'etait juste la white balance que j'ai pas bien réglé sur la série d'image, j'ai cru sur le moment à un problème de magenta, en fait non c'est moi le problème, encore un problème d'opérateur ...

Ah je me disais aussi 😎

[ at ] doppelganger, c'est 145 et ca passe en R&D de mon coté

145,50€, précisément

[Benaparis]

en fait c'etait juste la white balance que j'ai pas bien réglé sur la série d'image, j'ai cru sur le moment à un problème de magenta, en fait non c'est moi le problème, encore un problème d'opérateur ...

Ouf! Ca paraissait trop gros, je pensais que le pb venait de là mais n'osais pas le dire.

[frmfrm]

J'entends bien mais on ne se comprends pas. Que les couleurs sortent du sRGB en fin de chaîne est souvent une conséquence sur des rouges saturés. Mais le Gamut Clipping (l'écrêtage) ne devrait pas provoquer de Hue Shift (dérive de teinte). Si le jaune devient rouge avant de saturer, c'est que le moteur a déplacé la teinte. On ne parle pas ici d'une limite de l'espace de sortie, mais d'une erreur de calcul (ou d'une intention de rendu mal maîtrisée) en amont, lors du dématriçage.
...

Je vais faire vite car j'arrive au bout

Je pense que le Hors Gamut provoque 2 choses, un décalage de teinte et une perte de tonalité. Si tu ne fais rien la voiture rouge vire à l'orange c'est le décalage de teinte.

On peut très bien développer une photo en utilisant simplement une matrice 3x3. Pas besoin de LUT HueSatDeltas . C'est ce que fait Affinity et tous les logiciels qui utilisent la Libraw.

Pour Irident je ne sais pas s'il les utilise ou pas et je ne compte pas savoir comment il fonctionne, ni l'installer sur mon poste

Pour déterminer la matrice, on peut photographier une mire de 20 patches. Déterminer la matrice revient à résoudre un système de 20 équation à 9 inconnues. C'est comme cela que je crée mes profils perso avec Argyll CMS.

Les algo de LR de récupération des HLs et de tone mapping ne jouent pas sur ce que tu observes. Les algos des process 2010 et 2012 sont très différents, mais le développement ne change pas tant que tu ne touches pas aux curseurs.

Ci dessous un dév linéaire plus une LUT de provia. A gauche la version Affinity et à droite la version LR développée avec un profil minimal. Je ne vois pas de différence. Le look AdobeStd n'influe pas sur le dév s'il n'est pas utilisé

Enfin, je n'ai aucun parti pris. LR ou C1, ou Irident , choisissez ce que vous voulez , moi c'est Affinity

[Benaparis]

Les algo de LR de récupération des HLs et de tone mapping ne jouent pas sur ce que tu observes.

C'est là que nous divergeons et je veux reconnaitre ne pas avoir parfaitement bien exprimé les choses et surtout je n'ai pas la prétention de donner l'explication profonde du soucis expérimenté depuis des années, juste le constater et isoler qui est le responsable à savoir le logiciel d'Adobe. Le problème est justement que ce que j'appelle le "jus rouge" est une constante du moteur Adobe, quel que soit le Process (2010, 2012 ou plus récent). Ce n'est pas une question de curseurs, c'est une question de gestion du signal en amont.

Ce n'est pas une fatalité du RAW, puisque Iridient avec le même profil utilisé de la même manière et dans le même espace de travail que Lr/ACR, ne dérape pas dans mes exemples.

On peut très bien développer une photo en utilisant simplement une matrice 3x3. Pas besoin de LUT HueSatDeltas.

Techniquement, oui, on peut. Mais si on veut de la précision dans le profil, non. Une matrice 3×3 est une simplification linéaire. Les HueSatDeltas si je m'en réfère à leur définition :

sont des tables de correspondance (LUT) utilisées pour ajuster la précision des couleurs, plus précisément en faisant correspondre les valeurs d'entrée de teinte et de saturation aux valeurs de sortie souhaitées. Ils agissent comme un mécanisme de « torsion de teinte » (hue twist) pour corriger les réponses colorimétriques du capteur qui ne peuvent pas être rectifiées uniquement par une matrice de couleur linéaire (ColorMatrix).

.
Par ailleurs, il est à noter que les HueSatDeltas sont conçues pour être appliqués tôt dans le flux de traitement RAW, avant la compensation d'exposition ou les ajustements de la courbe de tonalité. Autrement dit se débarrasser de cette table c'est niveler la précision colorimétrique par le bas (chacun est libre de ses choix), et en aucun cette table n'est responsable des "défauts" illustrés, pas plus que la table de "look" qui peut en revanche l'accentuer ou l'atténuer ce qui a été illustré y compris par toi même.

Le fait est là : mon profil M10 custom (et je pourrais corriger le tir sur celui du 240)  est "nu" de tout LUT de "look" (tu l'as vérifié toi même), c'est donc une matrice avec une LUT HueSatDeltas pour la précision (ce qui est attendu avec ce profil). Si Adobe dérive dans les conditions que j'évoque et pas les autres, le coupable est le logiciel, pas le profil. Si tu estimes qu'il est tout à fait normal de procéder à des pansements pour corriger le tir, encore une fois libre à toi, mais encore une fois c'est s'attaquer au symptôme pas à la maladie, quand les autres font le boulot sans broncher.

Soi rassuré je ne t'ai jamais accusé d'être parti pris pour Adobe dans cette histoire 

[frmfrm]

C'est là que nous divergeons et je veux reconnaitre ne pas avoir parfaitement bien exprimé les choses et surtout je n'ai pas la prétention de donner l'explication profonde du soucis expérimenté depuis des années, juste le constater et isoler qui est le responsable à savoir le logiciel d'Adobe. Le problème est justement que ce que j'appelle le "jus rouge" est une constante du moteur Adobe, quel que soit le Process (2010, 2012 ou plus récent). Ce n'est pas une question de curseurs, c'est une question de gestion du signal en amont.

La référence au process est pour indiquer que cela n'a pas d'influence sur ce que tu observes. 2 algorithmes différents arrivent au même résultat.

Je ne sais pas comment fonctionne Irident et je ne crois pas tu le le saches non plus. Je crois que le mieux est de le sortir de tes tests temporairement.

Refais un test avec un profil sans aucune LUT pour voir ce qui se passe. Sans LUT, tu dois arriver à ce que produit Affinity. Tu sauras si le pb se situe dans ces LUTs et tu en sauras un peu plus.

Maintenant, sur mon exemple il n'y a aucune. différence entre LR et Affinity. ( j'ai oublié de passer en sRGB avant d'appliquer la LUT mais cela ne change pas le résultat). En standard, aucun de mes profils d'APN n'utilise les tables HueSatDeltas.

[Benaparis]

La référence au process est pour indiquer que cela n'a pas d'influence sur ce que tu observes. 2 algorithmes différents arrivent au même résultat.

Oui ça là dessus on est complètement d'accord, ma manière de formuler les choses a sans doute prêté à confusion.

Je ne sais pas comment fonctionne Irident et je ne crois pas tu le le saches non plus. Je crois que le mieux est de le sortir de tes tests temporairement.

Bien entendu, néanmoins je peux voir le résultat et le comparer dans différentes situations et comme illustré chromatiquement en dehors des situations problématiques il se comporte comme Lr/ACR mais pas de problème je le retire de l'équation.

Maintenant, sur mon exemple il n'y a aucune. différence entre LR et Affinity. ( j'ai oublié de passer en sRGB avant d'appliquer la LUT mais cela ne change pas le résultat). En standard, aucun de mes profils d'APN n'utilise les tables HueSatDeltas.

Comme tu vas le voir avec Lr/ACR dans certains cas si je retire la table HueSatDeltas ça peut poser de gros problèmes.

Refais un test avec un profil sans aucune LUT pour voir ce qui se passe. Sans LUT, tu dois arriver à ce que produit Affinity. Tu sauras si le pb se situe dans ces LUTs et tu en sauras un peu plus.

Voici comme demandé les résultats obtenus.

Dans la première illustration les différentes variations en fonction du profil, de gauche à droite sur M240 : Adobe Standard, Adobe Standard sans table de look, Adobe Standard sans table de look ni HueSatDeltas, et enfin mon profil custom sans table de look ni HueSatDeltas.

Dans la seconde illustration de gauche à droite : Adobe Standard sans table de look ni HueSatDeltas et à droite Affinity...ce dernier à un comportement qui est a peu près identique à Iridient et à C1 mais en tout cas sans le jus rouge/orange qui se manifeste uniquement dans Lr/ACR.

[Benaparis]

Enfin, pour finir les illustration un crop de la seconde illustration du message précedent au cas où.

Et en seconde illustration le cas de la lampe tungstène au M10, de gauche à droite : Adobe Standard sans table de look, Adobe standard sans table de look ni HueSatDeltas (là aussi ça part totalement en sucette) et enfin Affinity qui là encore fait le job attendu.

Il est difficile pour moi de ne pas rester sur ma position initiale incriminant le moteur d'Adobe après tout ces essais et transformations de profil, je ne peux que constater qu'il a un comportement particulier que ne produisent pas les autres logiciels dans la même configuration et que je ne cesse de remarquer depuis plus de 15ans.

[Nokton58]

Je confirme un léger shift Magenta sur Spectre qui impose le réglage fin de la WB, (mais tout de même les couleurs sont plus juste sur Spectre, je trouve ...)

ci dessous les diff entre "Repro" (WB 5000 0), "Repro Spectre" (WB 5000 -5) et "Standard Spectre" (WB 5000 -5)

ici le but de la manip est de retrouver la couleur du Tapis de Selle ("Standard Spectre" est le plus proche de la couleur d'origine)

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[Nokton58]

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[Nokton58]

Je règle également le <BaselineExposureOffset>1.000000</BaselineExposureOffset> sur les profils "linear" pour s'accorder aux autres profils sans avoir à rechanger l'expo ...

[Nokton58]

voici la dérive Magenta sur un SkinTone , en moyenne presque 5 points de Magenta en plus ...

Merci à Benaparis pour avoir soulever le problème (pas un gros problème, mais tout de même il y a bien un shift Magenta sur Spectre)

[Benaparis]

Merci à Benaparis pour avoir soulever le problème (pas un gros problème, mais tout de même il y a bien un shift Magenta sur Spectre)

Ah de rien vraiment, on est là pour s'entraider.

Je pense que tu devrais les contacter quand même, ce comportement n'est pas normal pour des profils censés être le must-have, et cela me gêne d'autant plus qu'un des principes de ces profils Spectre est le suivant :

There is no longer any need to depend on luck, auto modes, or a convenient mid-grey in the frame just to achieve proper white balance. Spectre is built to deliver faithful scene colour from the outset, reducing the need for corrective white balance work and restoring confidence in the capture itself. In daylight, simply set Daylight. At sunset or in open shade, Shade will often be enough, with tint often left at "As Shot".

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[Nokton58]

je vais envoyer un mail ... après la perfection n'existe pas leurs profils règlent déjà énormément de problèmes ... la base est plutôt bonne ... pas parfaite mais bonne (exemple le pb du BaselineExposureOffset, mais comme il est interdit de décompiler via DcpTool et de modifier ... je ne vais pas leur signaler ce léger pb, et puis je suis pas beta testeur payé pour cela, je paye mes outils pour ma propre R&D)

[Benaparis]

je vais envoyer un mail ...

Ce sera interessant d'avoir leur retour.

après la perfection n'existe pas

Non mais là c'est assez grossier quand même et surtout cela ne devrait pas se produire.

leurs profils règlent déjà énormément de problèmes ... la base est plutôt bonne ... pas parfaite mais bonne (exemple le pb du BaselineExposureOffset, mais comme il est interdit de décompiler via DcpTool et de modifier ... je ne vais pas leur signaler ce léger pb, et puis je suis pas beta testeur payé pour cela, je paye mes outils pour ma propre R&D)

Alors pour les profils linéaire il est tout à fait normal et donc attendu dans le comportement que les profils n'offrent pas de d'offset d'exposition, puisque ce que tu ajoutes en expo c'est la conséquence de l'absence de courbe de tonalité (en l'occurence au profil concernant le .dcp), les APN ont leur cellule réglée pour un rendu de base non linéaire. Perso même si dans C1 la courbe n'est pas implémentée dans le profil, je préfère toujours ajuster ma courbe plutôt que de compenser la sous-ex induite (si j'expose en suivant les indications de la cellule de mon APN) avec le curseur d'expo (ou dans ton cas avec un offset)...le linéaire est surtout pratique dans les scènes très contrastées pour bien tenir les HL sans manip, si déjà tu commences avec un offset d'expo tu perds, visuellement ne serait-ce que pour l'éditing cet interêt ; a contrario tu pourrais me dire que ce n'est pas agréable de faire un editing avec des photo qui paraissent sous-ex ; en fait depuis des années pour ma part et 9 fois sur 10 j'expose en ETTR et avec la connaissance que corriger l'expo en amont ou en debut de traitement n'est pas nécessaire. Bref, c'est juste une approche différente.

[Nokton58]

(edit rapide) version Repro vs Repro_Spectre

[Nokton58]

Alors pour les profils linéaire il est tout à fait normal ...

Je sais mais perso je rajoute le BaselineExposureOffset pour l'editing rapide et le switch rapide sous ACR entre les différents profils car switcher l'expo à chaque fois ça me gonfle un peu je sais je suis un peu chiant c'est juste pour mon confort d'utilisation

Moi je sous-ex (ETTG) pour gagner en vitesse et ISO (Photo Sport) au détriment de l'ajout de bruit (que je supprime avec l'IA d'ACR) surtout sur le Z9, je lui préfère le D850 bcp moins bruité (j'ai les 3 : Z9 D850 D800E) mais je shoote en amateur

[frmfrm]

Et en seconde illustration le cas de la lampe tungstène au M10, de gauche à droite : Adobe Standard sans table de look, Adobe standard sans table de look ni HueSatDeltas (là aussi ça part totalement en sucette) et enfin Affinity qui là encore fait le job attendu.

J'ai regardé comment cela se passe avec le profil de M10 standard Adobe. J'ai créé 2 profils réduits.

Le premier en supprimant toutes les Luts. Le second en supprimant toutes les LUts et en ne conservant que l'illuminant D65.

Voila le résultat sur la photo classique de dpreview version tungstène : A gauche le profil mod1 , au milieu le profil mod 2 et à droite la version affinity.

Le premier est le plus éloigné de la version Affinity mais je ne trouve pas qu'il ait une dominante rouge, le 2d est plus proche de la version d'affinity mais un poil désaturé.

Je pense que la différence provient dans la façon dont LR a effectué la balance des blanc. Il faudrait avoir le temps de faire un profil à 2 illuminants mais en calculant la matrice StdA à partir de la matrice D65 et en utilisant une adaptation chromatique Bradford.

Mais, j'vois DOP ruer dans les brancards au bout de la ligne droite de Longchamp ... Il est temps d'éteindre la lumière

[frmfrm]

... mais comme il est interdit de décompiler via DcpTool et de modifier ...

Modifier probablement, mais décompiler

Parce que j'aimerai bien savoir les les profils Cobalt normaux utilisent les même matrices que les profils Adobe ... ma curiosité est grande mais de là à acheter un profil qui ne me servira pas