Fujifilm GFX 50R

[Fred_G]

Mais le but c'est bien d'expliquer, ce qu'on voit, d'où ça vient ?
Question modélisation, Nikon par exemple indique qu'ils ont un logiciel (très perfectionné) de simulation de rendu (transitions, flous, bokeh), qui prend en compte la formule optique exacte, de telle sorte que lors du développement d'un nouvel objectif ils peuvent prévisualiser tout ça.

Je ne conteste pas l'utilité de la modélisation, quand elle répond à un besoin. Mais limiter à la pdc la discussion sur les différences liées au format au motif qu'on ne sait pas modéliser le reste, c'est faire abstraction d'une partie de ce qui fait une photo. Je ne crois pas que ce soit faire de l'obscurantisme de le rappeler (au contraire !)

Mais d'ailleurs quand j'y pense, un pote avait un objectif utilisé sur un boîtier puis un autre (tous les deux en 24x36mm), le rendu, et notamment le bokeh, était très différent, à tel point qu'il regrettait amèrement d'avoir acheté ce nouveau boîtier. Je ne m'explique pas de quoi ça peut venir.

Typiquement. Tu n'arrives pas à l'expliquer, mais tu le constates.

De la même façon qu'on peut constater qu'un fluide se déplace d'une certaine façon sans être capable de résoudre les équations de Navier-Stokes, qu'on ne peut pas contester que la matière est constituée d'atomes même sans avoir jamais entendu parler de Schrödinger, ou admettre que la lumière existe en se foutant de savoir si elle est corpusculaire ou ondulatoire.

Ça fait des années que, du point de vue de la pdc, les ouvertures équivalentes en fonction du format d'enregistrement sont bien renseignées. Pourquoi reparler de ça, encore et toujours, et contester l'intérêt que pourrait représenter le reste ? (Ce n'est pas un reproche à ton encontre, mais à la tournure générale de cette discussion.)

[seba]

Yes.
Mais pour moi, dire "ça vient du format", ça n'explique rien du tout.

[Fred_G]

Je suis d'accord : ça n'explique pas.
Pour autant, une fois qu'on a dit ça, on est obligé d'admettre que le format peut avoir une influence sur l'image.

[Christophe NOBER]

De toute façon, toute discussion sur l'influence du format est impossible tant que vous limiterez l'esthétique d'une photo à la seule profondeur de champ. Il n'est pas question de remettre en cause ce que dit Zeiss. Mais Zeiss ne parle que de pdc.
...

Encore une fois tu biaises  🤗. , nous ne parlons que de PDC et uniquement de PDC , c'est à dire la répartition du net et du flou .

[Christophe NOBER]

De qui tu parles là ? Qui a remis en cause la formule de Zeiss ? Et de quel bla...bla...parles-tu ? Sois plus précis dans tes attaques.

🤗

+1
Je ne sais pas d'où viennent ces CdC à géométrie variable, mais il ne sont effectivement pas linéaires.
Si on admet que le CdC d'un 50 mm à F/8 est de 0,03 mm c'est qu'on prend une constante de Zeiss de 1430. Alors le CdC en 33x44 doit être de 55/1430=0,04 mm ; il doit être de 165/1430=0,114 mm pour le 4x5''.
Ou alors la méthode de Zeiss est fausse et il faudra le démontrer.

[Christophe NOBER]

C'est ballot, parce que ce sont les deux seuls systèmes (numériques) à objectifs interchangeables que je possède...  ;-)


(sinon, pas bien compris ta remarque...)

En fonction des formats et des optiques respectives , il y a un domaine commun sur lequel on peut appliquer ce protocole et obtenir la même PDC ... et puis il y a un domaine inaccessible principalement parce que les ouvertures n' existent pas pour l' équivalence 

[Christophe NOBER]

...
Ça fait des années que, du point de vue de la pdc, les ouvertures équivalentes en fonction du format d'enregistrement sont bien renseignées. Pourquoi reparler de ça, encore et toujours, et contester l'intérêt que pourrait représenter le reste ? (Ce n'est pas un reproche à ton encontre, mais à la tournure générale de cette discussion.)

La confusion vient du fait que certains sont tellement attachés à un format ( ou du moins l' idée qu'il en ont ) , que remettre en cause le format est sacrilège .

Ce que nous disons avec Seba , c' est que la PDC d'un format à l'autre est facilement reproductible tant qu'on peut trouver une équivalence .

Que le reste , notamment le bokeh , tant coté rendu que qualité , c' est essentiellement l'optique .

Il y a des bokeh immondes sur le fil MF de ce même forum ( je ne mets pas de lien pour ne pas vexer ni créer une seconde polémique ) , et on a de beaux rendus en apsc , ce qui prouve que l'influence du format est nulle 🤗

Ce que je remarque par contre , compte tenu des prix , c' est que les optiques MF Fuji sont irréprochables en qualité et en rendu , ceci expliquant peut être cela ...

Je suis inscrit sur un fil FUJI GFX depuis un bon moment , notamment pour observer le rendu , il y a des mecs qui montent de vieilles optiques 24x36 sur le GFX : le résultat ( outre le vignettage ) , c'est que souvent le rendu est catastrophique

[Christophe NOBER]

Yes.
Mais pour moi, dire "ça vient du format", ça n'explique rien du tout.

Au contraire , ça peut faire penser que l'on peut avoir un résultat particulier parce qu'on a juste un format plus grand .

C'est un peu comme les mecs qui pensent qu'en 24x36 on a un rendu meilleur qu'en apsc , on a en général une PDC plus étroite ( ça dépend encore des optiques ) , mais coté rendu , à comparer par exemple un Fuji 56mm 1.2 APD et le "vieux" Canon 85mm 1.2 L , c'est le jour et la nuit en faveur du Fuji , et de très loin ( je connais très bien parce que j' ai eu les 2 )

[Dormeur74]

Bon, passons, je crois que tu n'as pas compris grand-chose à ce que je voulais dire. Et peut-être même que tu as compris le contraire. Cela dit, répondre à une question précise par un smiley, on peut être un peu plus franc.
Maintenant, je m'adresse aux autres. Sur les GFX 50R et S, Fuji a implémenté dans son firmware deux façons très différentes de connaître la profondeur de champ pour une focale et une ouverture données. Les résultats sont très différents et même, pour beaucoup d'utilisateurs, trop différents. Ces deux façons ont pour nom "Echelle de PdC en base format du film" et "Echelle de PdC en base de pixel".
- la première méthode donne un cercle de confusion correspondant en gros à la méthode de Zeiss (diagonale / K) ou K, que l'on doit plus à Jacobson qu'à C. Zeiss, varie généralement de 800 à 1730. C'est sur cette base que j'ai fabriqué il y a 7-8 ans un calculateur de PdC qui ne me sert plus qu'en argentique.
- la deuxième méthode (base de pixel) ne calcule pas le cercle de confusion en utilisant la diagonale du capteur, mais la taille des photosites. Je vous renvoie à l'excellent article de Christophe Métairie sur le sujet et au calculateur de PdC de Pierre Chauveau téléchargeable ici.
Cette deuxième méthode me semble nettement plus adaptée à mes GFX et D3x, mais je laisserai à chacun le soin de faire sa propre opinion.

[jbpfrance]

Le cdc à prendre en compte de nos jours est 0,011mm

Photopills a enfin osé transgresser le dogme de l'acuité de bigleux moyen non corrigée et nous remettre dans la vraie vie, avec des gens à la vision parfaitement corrigée qui regarde des A2 à 50cm

Hé, pas tellement faux... Je me suis mis à regarder la PdC (telle que j'apprécie sur un écran de MacBook pro) que je considère comme acceptable dans les conditions de vision telles que je les ai définies pour mon propre compte (*). Elles correspondent assez bien avec l'indication que donne FUJIFILM avec son assistant de mise au point sur le GFX.

AU 110mm sur GFX,
à f/2, à 4 m, PdC: 8 cm
à f/11 à 4 m, PdC: 10 cm

Je calcule le cercle de confusion en retour et je tombe sur 15 microns à f/2. Par contre, je trouve 4 microns à f/11.
Le cercle de confusion ne serait donc pas constant avec les objectifs multi-lentilles ?
Je trouve aussi que l'évolution de la PdC est bien faible, entre f/2 et f/11.

(*)Il faut aussi clairement définir ce que j'ai considéré comme net: je considère net un ticket de caisse de supermarché dont les chiffres ont des contours très bien définis.

Donc, entre la netteté pure et le flou, il y a toute une progressivité, peut-être bien plus lente avec le MF... ce qui en ferait le charme.

[Christophe NOBER]

Hé, pas tellement faux... Je me suis mis à regarder la PdC (telle que j'apprécie sur un écran de MacBook pro ...

Cette notion de PDC dépend essentiellement du format de sortie ( et donc de la résolution de celui de départ ) et du pouvoir séparateur de celui qui observe ... donc une notion assez floue  en définitive .

Avoir une base de calcul identique , utiliser la même formule pour comparer par contre est essentiel .

...
Donc, entre la netteté pure et le flou, il y a toute une progressivité, peut-être bien plus lente avec le MF... ce qui en ferait le charme.

La PDC étant la quantité de net/flou , à PDC égale , donc même quantité de net et de flou , comment pourrait on avoir des transitions ( donc des valeurs intermédiaires ) qui soient différentes avec une valeur finale de flou identique ?

Par contre , tu pourras peut être observer ce dont tu parles sur un grand tirage , mais il ne s' agit plus de PDC mais de résolution 🤗 ( et là encore , ça n'est pas forcément lié à la taille du capteur ... )

[jbpfrance]

Sûr qu'il faut un référentiel, dans une approche technique. Mais celle-ci est forcée d'évoluer insidieusement: le pouvoir séparateur de l'homme évolue (bien qu'il soit fixe en principe) car les ordinateurs fonctionnent comme des loupes, et çà finit par devenir le quotidien, la référence. On ne considère plus comme net que ce qu'on vérifie en magnifiant désormais... Ensuite, les logiciels de développement ont des algorithmes qui nous font croire que...

[Christophe NOBER]

Sûr qu'il faut un référentiel, dans une approche technique. Mais celle-ci est forcée d'évoluer insidieusement: le pouvoir séparateur de l'homme évolue (bien qu'il soit fixe en principe) car les ordinateurs fonctionnent comme des loupes, et çà finit par devenir le quotidien, la référence. On ne considère plus comme net que ce qu'on vérifie en magnifiant désormais... Ensuite, les logiciels de développement ont des algorithmes qui nous font croire que...

Il faut imprimer en grand , sinon ça n' est pas la peine 🤗

Le 100% d' écran , ça n' intéresse que celui qui développe et ça biaise tout

[seba]

Je calcule le cercle de confusion en retour et je tombe sur 15 microns à f/2. Par contre, je trouve 4 microns à f/11.
Le cercle de confusion ne serait donc pas constant avec les objectifs multi-lentilles ?
Je trouve aussi que l'évolution de la PdC est bien faible, entre f/2 et f/11.

Tout ça est assez louche.

[jbpfrance]

Tout ça est assez louche.

MDR ...

[seba]

Pour être plus explicite : le cercle de confusion admissible n'a rien à voir avec l'objectif.
Et entre f/2 et f/11 il devrait y avoir une grande différence.

[jbpfrance]

La même chose avec le 45 mm (35mm FF):

à 1,80 m

f/2,8     9 cm de netteté
f/11.     18 cm de netteté

Avec les calculs, je vois bien que c'est indépendant de l'objectif utilisé: CdC: 15 microns à 2,8 et bien moins à 11,0.

Lez zones illuminées par FUJI sur l'écran indiquent bien à ces valeurs aussi.

Il faudrait faire l'essai de photographier un bâton dans la zone non-nette et voir son évolution de diamètre apparent en fonction de la distance et du diaphragme...

[Fred_G]

La PDC étant la quantité de net/flou , à PDC égale , donc même quantité de net et de flou , comment pourrait on avoir des transitions ( donc des valeurs intermédiaires ) qui soient différentes avec une valeur finale de flou identique ?

Ça fait plusieurs fois que tu donnes une "définition" de la profondeur de champ pour le moins curieuse.
La profondeur de champ, c'est une longueur. C'est la distance entre le premier et le second plan entre lesquels le sujet sera considéré net sur l'image (à condition d'observation définie). Ça n'a jamais été un rapport entre du net et du flou. Tu peux calculer des rapports entre net et flou si tu veux, mais laisse la profondeur de champ en dehors de ça.

Si tu es dans la profondeur de champ, tu es net. En dehors, tu es flou. Un peu flou, beaucoup flou, excessivement flou/crémeux/baveux/beurk, ça la pdc ne le dit pas. Donc j'aimerais que tu expliques ce que tu as voulu dire à la fin de ta phrase.

Sinon, c'est l'ensemble de ton discours qui est incohérent. Et comme je ne veux pas que tu me reproches encore de biaiser, je vais te donner 2 exemples :

1/ Oui, on peut faire de très belles photos avec un petit format, et de très moches avec un plus grand. Ce n'est a priori une découverte pour personne ici (d'ailleurs je ne crois pas avoir vu qui que ce soit affirmer le contraire) et j'aurais presque envie de dire que tu enfonces une porte ouverte. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment à partir de ce constat tu arrives à la conclusion que le format n'a pas d'influence sur l'image ? Tu vas devoir développer.

2/ Tu as reproché de ne pas lire ce que tu écris et montres, mais il y a tout et son contraire alors c'est difficile de te suivre. OK tu as mis des liens, supposés démontrer que le format n'a pas d'importance (j'ai déjà dit ce que je pensais des cadrages adoptés, inutile d'y revenir). Ensuite tu dis que ce qui compte, c'est l'optique (et je suis d'accord, ça joue aussi). Mais ces tests, ils ont bien été faits avec des objectifs différents ? Pourtant, tu conclus que le format ne joue pas, comme si les optiques n'avaient pas eu d'incidence. Pourquoi ? Il n'y a pas un léger biais dans le raisonnement ?

Je n'ai aucune religion sur ce sujet. Je me contente de regarder et de faire des photos (modestement, tu fais ça beaucoup mieux que moi). Quand une photo a un rendu qui me plait, je cherche pourquoi. Depuis quelques pages, tu maintiens une théorie qui est peut-être vraie, je n'en sais rien. Par contre, je ne te trouve pas convaincant.

[seba]

La même chose avec le 45 mm (35mm FF):

à 1,80 m

f/2,8     9 cm de netteté
f/11.     18 cm de netteté

Avec les calculs, je vois bien que c'est indépendant de l'objectif utilisé: CdC: 15 microns à 2,8 et bien moins à 11,0.

Lez zones illuminées par FUJI sur l'écran indiquent bien à ces valeurs aussi.

Il faudrait faire l'essai de photographier un bâton dans la zone non-nette et voir son évolution de diamètre apparent en fonction de la distance et du diaphragme...

Je ne sais pas ce que tu calcules.
Le CdC ce n'est pas un truc qu'on calcule, c'est un truc qu'on choisit pour calculer la profondeur de champ.

[jbpfrance]

La profondeur de champ se calcule à partir de la CdC. J'ai fait l'inverse, estimer la CdC à partir de la PdC que j'estime être la distance de "netteté absolue" avec mes méthodes de vision courantes (ordinateur que je regarde à une distance égale à la diagonale).
Comme dit Jean-Claude, désormais, on regarde de plus en plus près et avec de meilleurs yeux. En plus, je suis myope... !

[jbpfrance]

M. Nober est passé du FF à l'APS-C jugeant qu'on obtenait aussi bien avec l'APS-C qu'au FF. Il a raison, je suis tout à fait d'accord avec lui. Pour moi, la différence n'a jamais été "sensible" à mes yeux (même si elle existe parfois aussi), surtout en venant sur un système homogène Fuji dont les optiques excellent.
Fuji a été très malin dans ce domaine, ayant constaté qu'on pouvait diminuer les coûts de matériel en diminuant le format sans perdre en qualité, et avec des avantages de poids/volume non négligeables.

Par contre, passer de l'APS-C au MF (même si c'est un tout petit MF), la différence se voit. Même si çà n'est pas une "montagne" non plus, l'APS-C faisant encore des progrès récemment (le X-T2 et le X-T3, pour moi, c'est déjà deux mondes... même si personne n'a jamais signalé l'écart, le X-T3 procurant, à mon avis, des images phénoménales).
De nouveau, Fuji a été très malin, il s'est dit qu'à ce format de capteur-là, les différences seraient suffisamment sensibles pour attirer une clientèle...

En final, à savoir si on a besoin de cette différence... chacun aura naturellement et logiquement des points de vue différents.

J'ai demandé à un responsable Fujifilm comment expliquer la différence entre APS-C et MF chez Fujifilm. Il m'a répondu: que disent vos yeux ? Réponse un peu facile et sûrement préparée... mais çà veut tout dire...

[Christophe NOBER]

Ça fait plusieurs fois que tu donnes une "définition" de la profondeur de champ pour le moins curieuse.
La profondeur de champ, c'est une longueur. C'est la distance entre le premier et le second plan entre lesquels le sujet sera considéré net sur l'image (à condition d'observation définie). Ça n'a jamais été un rapport entre du net et du flou. Tu peux calculer des rapports entre net et flou si tu veux, mais laisse la profondeur de champ en dehors de ça.

Si tu es dans la profondeur de champ, tu es net. En dehors, tu es flou. Un peu flou, beaucoup flou, excessivement flou/crémeux/baveux/beurk, ça la pdc ne le dit pas. Donc j'aimerais que tu expliques ce que tu as voulu dire à la fin de ta phrase.
...

Tu as raison , quand je parle de PDC , j' ai tendance à parler de la répartition de net/flou ce qui n' est pas la définition puisque comme tu dis , la PDC s'est bien la partie nette 🤗
Ce que je veux dire d'une manière générale , c' est que PDC mais aussi la quantité de flou restent des valeurs qui sont indépendantes de la taille du capteur , si on n' avait pas une différence de rendu entre les optiques , on pourrait obtenir peu ou prou les mêmes images quel que soit la taille du capteur ( toujours à condition de reporter le coef capteur sur la focale et le diaphragme il va de soit )

...
1/ Oui, on peut faire de très belles photos avec un petit format, et de très moches avec un plus grand. Ce n'est a priori une découverte pour personne ici (d'ailleurs je ne crois pas avoir vu qui que ce soit affirmer le contraire) et j'aurais presque envie de dire que tu enfonces une porte ouverte. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment à partir de ce constat tu arrives à la conclusion que le format n'a pas d'influence sur l'image ? Tu vas devoir développer.
...

Je ne parle pas de belle photo ou pas , je parle d'un critère technique qui est le bokeh , c' est à dire essentiellement la répartition des contrastes dans la zone hors PDC .

Je pense que l' esthétique du rendu final d'une photo dépend du 1/ juste équilibre entre net et flou mais aussi de 2/  l'esthétique du flou (bokeh )

Le premier critère ne dépend pas de la taille du format ( toujours dans la mesure où on peut trouver une équivalence focale/diaphragme ) , le second dépend de l'optique .

...
2/ Tu as reproché de ne pas lire ce que tu écris et montres, mais il y a tout et son contraire alors c'est difficile de te suivre. OK tu as mis des liens, supposés démontrer que le format n'a pas d'importance (j'ai déjà dit ce que je pensais des cadrages adoptés, inutile d'y revenir). Ensuite tu dis que ce qui compte, c'est l'optique (et je suis d'accord, ça joue aussi). Mais ces tests, ils ont bien été faits avec des objectifs différents ? Pourtant, tu conclus que le format ne joue pas, comme si les optiques n'avaient pas eu d'incidence. Pourquoi ? Il n'y a pas un léger biais dans le raisonnement ?
...

Tu as parfaitement raison , sur ces photos , il y a 2 choses à observer ( http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/more-d300-and-d700-equivalent-images_25.html ).

En regardant les 2 1ères photos , tu peux voir que :

1/ bien qu' ayant des capteurs différents , on a bien 2 photos quasi identiques , notamment du point de vue de la quantité de flou et de la PDC , accessoirement les mêmes transitions ( valeur de flou sur les objets intermédiaires ) .
2 on a des différences de qualité de bokeh ( si tu regardes en haut à droite de l'image ) , le fixe a un bokeh plus subtil que le zoom

L' image issue du D300 est meilleure que celle du D700 , on a une répartition des flous identiques mais un rendu différent à cause de l'optique .

[jbpfrance]

Ceux qui n'ont pas encore vu devraient regarder ceci (même sans comprendre l'anglais, quelques photos parlent)

https://www.youtube.com/watch?v=eMMl_B4et4Y

Seulement... je suis sûr qu'il passe à côté de quelque chose. Il analyse le point de netteté et le bokeh lointain. Mais qu'en est-il de la progressivité du bokeh pour les zones intermédiaires ? Naturellement, quand il n'y a rien entre, quand il n'y a pas de plans et d'étagements, le MF ne sert quasiment à rien.

[seba]

La profondeur de champ se calcule à partir de la CdC. J'ai fait l'inverse, estimer la CdC à partir de la PdC que j'estime être la distance de "netteté absolue" avec mes méthodes de vision courantes (ordinateur que je regarde à une distance égale à la diagonale).

OK. Mais si tes conditions de visualisation sont invariables, il n'y a aucune raison pour que le CdC change.

[Christophe NOBER]

...
Par contre, passer de l'APS-C au MF (même si c'est un tout petit MF), la différence se voit. Même si çà n'est pas une "montagne" non plus, l'APS-C faisant encore des progrès récemment (le X-T2 et le X-T3, pour moi, c'est déjà deux mondes... même si personne n'a jamais signalé l'écart, le X-T3 procurant, à mon avis, des images phénoménales).
De nouveau, Fuji a été très malin, il s'est dit qu'à ce format de capteur-là, les différences seraient suffisamment sensibles pour attirer une clientèle...
...

Par exemple , je prends dans la partie qui m'intéresse 2 optiques à portrait éq 85mm en 24x36 :

Si tu prends un 56MM 1.2 apsc ( eq. MF # 110 2.4 ) et son pendant MF chez Fuji : le 110 2.0

1/ je n' ai pas observé de différence de rendu ( et pourtant , j' en ai vu des photos ... ) , sur le bokeh , c'est kif kif

2/ il y a une vraie différence de qualité à PO où le 110 est splendide alors que le 56 n' est splendide qu' à partir de 2.0 ( ouverture éq. MF 4.0 )

3/ 26MP X-trans contre 50MP Bayer ( plus facile à retoucher )

La vraie différence chez Fuji entre aps-c et MF , c' est la qualité des optiques à PO et la résolution supérieure du capteur Bayer , les 2 couplés on arrive à une vraie différence de potentiel ( PDC ) et de qualité ( résolution , homogénéité ) .

Pour que la différence soit effectivement visible entre les 2 formats , il faut une utilisation du MF à la marge ( grandes ouvertures ) et sur de grands tirages .

Si ce GFX avait un AF proche de celui du XT3 , il serait déjà mien 🤗

...
J'ai demandé à un responsable Fujifilm comment expliquer la différence entre APS-C et MF chez Fujifilm. Il m'a répondu: que disent vos yeux ? Réponse un peu facile et sûrement préparée... mais çà veut tout dire...

C'est une réponse absolument nullissime