APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Nikojorj]

PS: Il n'est pas prouvé que l'utilisation d'un miroir pelliculaire pour le maintien d'un AF-C en rafale aboutisse nécessairement à renoncer à la visée reflex.

C'est bien pour ça que je causais du RT... parce que sinon, avec tous les autres reflex, la visée en rafale est quand même pas mal dégradée avec les remontées du miroir.

[JCCU]

Ta comparaison est faussée, car elle n'intègre pas un paramètre primordial. Du temps des appareils argentiques, les cadences de sortie de nouveaux modèles étaient d'environ trois ans pour les modèles amateurs, et cinq ans ou plus pour les modèles experts ou professionnels.
Aujourd'hui, compte tenu des possibilités d'évolution des technologies électroniques, les cadences de sortie se sont accélérées, deux ans sont une bonne moyenne. Les coûts de recherche et développement ainsi que la fabrication de l'outil industriel doivent être rentabilisé en deux à trois fois moins de temps. De plus ces coûts étant sans commune mesure avec ceux de l'époque argentique, on imagine la répercussion finale sur les coûts unitaires pour pouvoir rentabiliser et aussi faire des bénéfices sur une durée de vie aussi courte.

Bien sur que les comparaisons sont faussées puisque comme je le dis dans un autre post, on n'a aucune idée de la part de "frais fixe" et de comment c'est amorti ...et donc que je ne comprends pas les calculs d'Eric-p
On en revient donc au problème de base qui est que je ne vois pas comment on peut dire que le 22x36 est aujourd'hui tributaire du prix du capteur et que le chiffre donné par Eric-p d'un prix UNITAIRE d'un capteur à 1000E indiquerait plus que ce capteur participe pour 350/400E que pour 1000E dans le prix d'un appareil de série
Et donc je ne suis toujours pas convaincu du fait que le prix des 24x36 numériques (et en particulier des CaNikon)  soit drivé par le prix de leurs capteurs

[eric-p]

Attention à ne pas prendre le problème par le mauvais bout: ces problèmes sont réels si on postule que le photographe vient de l'argentique et veut utilser son boitier comme il le fait traditionnellement avec un boitier argentique avec viseur optique (en gros, c'est ce que je fais avec mon A900 que j'utilise exactement comme mon Dynax9 ...)

Maintenant quand dans 5 ans, la majorité des acquéreurs de 24x36 sont des gens habitués à utiliser de la visée électronique (APSC à EVF, bridges, .....) ,je ne suis pas sur que ces défauts -ou ce qu'il en restera - soient considérés comme rédhibitoires ....

Sur l'Agora du forum, il y a un article sur les chiffres du marché de la photo. Il montre qu'en 2009, le remplacement d'un appareil argentique n'est plus la situation majoritaire pour les achats d'appareils numériques

Oui mais en 2010, il se vend >10 millions d'APN à objos interchangeables....majoritairement en reflex.
De plus, l'hostilité des professionnels à l'encontre des EVFs est manifeste:
On attend toujours que GMC fasse l'éloge de la visée EVF Vs visée reflex!
Quand celà arrivera, alors effectivement les jours de la visée reflex seront comptés...

Si je prends le vieil exemple de la visée reflex Vs visée télémétrique, la première a bien réussi à supplanter la seconde sur le marché mais elle n'est pas encore parvenu à la tuer en >50 ans.

Pour ce qui est des compacts, nombreux sont ceux qui intègrent encore une visée optique.
Les mentalités ne changent pas si facilement...surtout chez les fabricants!

[JCCU]

Mort de rire (En clair...). En cherchant un peu on doit pouvoir retrouver quelques fils qui expliquent très bien le process de gravure...
Pour faire simple, comme un défaut peut être généré à n'importe quelle étape du process de gravure, toute la place utilisable géométriquement sur le wafer est gravée, et on ne peut savoir si un composant marche ou non qu'à la fin du process. Les composants (processeurs ou capteurs, c'est pareil) sont testé un par un avant encapsulage. Un taux de défaut soi de fonctions (processeurs) ou de pixels défectueux (capteur) est admis (carte de mappage du capteur)au dessus le composant est mis au rencart.

Les défauts de pixels défectueux dont tu parles sont-ils liés aux wafers (ce dont parlait Eric-p) ou à la gravure?

Si tu parles de défauts liés à la gravure, effectivement tu as raison (à titre d'exemple je sais en regardant les données Exiff de mes A900 que j'ai une centaine de pixels défectueux -ce qui sur 24MP n'est pas la mort) .C'est d'ailleurs classique dans le militaire ou les spécifications des capteurs précisent "pas plus de X% de pixels morts avec un nombre de pixels adjacents morts limités ; pas d'effets sur les pixels voisins".

Par contre, comment relies tu ce que tu dis avec les calculs d'Eric-p sur lesquels j'émettais des réserves puisqu'il parle bien de défauts de wafer et qu'il précise ensuite qu'il suppose que le capteur est rejeté si présentant un défaut ("0 tolérance")  (ce qui semble bien lié à un défaut de substrat faisant un "gros" défaut et non pas à un défaut de gravure entrainant un certain pourcentage de pixels morts)?

     

[gerarto]

Oui mais en 2010, il se vend >10 millions d'APN à objos interchangeables....majoritairement en reflex.
De plus, l'hostilité des professionnels à l'encontre des EVFs est manifeste:
On attend toujours que GMC fasse l'éloge de la visée EVF Vs visée reflex! Quand celà arrivera, alors effectivement les jours de la visée reflex seront comptés...

Si je prends le vieil exemple de la visée reflex Vs visée télémétrique, la première a bien réussi à supplanter la seconde sur le marché mais elle n'est pas encore parvenu à la tuer en >50 ans.

Pour ce qui est des compacts, nombreux sont ceux qui intègrent encore une visée optique.Les mentalités ne changent pas si facilement...surtout chez les fabricants!

1 - Pour ce qui est de GMC, je ne sais pas... Mais il semble bien que l'EVF n'ait pas complètement dégouté un membre éminent de la rédaction, si j'en crois ce que j'ai lu dans CI, et ce qui écrit à la dernière ligne ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115575.msg2086755.html#msg2086755

2 - Alors pourquoi dans le tout dernier CI, le rédacteur des infos souligne-t-il par un encadré l'arrivée d'UN nouveau compact avec un viseur optique en indiquant qu'il a quasiment disparu de tous les photoscopes sauf quelques modèles hauts de gamme ?

[Verso92]

Les défauts de pixels défectueux dont tu parles sont-ils liés aux wafers (ce dont parlait Eric-p) ou à la gravure?    

Pour moi, il s'agit de ceux liés au waffer.

[eric-p]

JCCU à dégainé plus vite que moi, mais j'allais répondre que les scores de vente des Alpha 33/55 sont apparemment loin d'être mauvais.
Ce qui signifie que ces boîtiers ont été plutôt bien reçus et que les utilisateurs n'ont pas de critique majeure des EVF. Loin de là.
Alors bien sûr il y a eu quelques rejets, mais il semble qu'une majorité d'utilisateurs non seulement s'accomode de l'EVF, mais commence à lui trouver pas mal de vertus. A commencer par ceux qui avaient auparavant un boîtier avec un viseur "effet tunnel" comme il en existe tant en APS-C hors boîtiers experts !
Au moins, on a un viseur 100% (rarissime dans cette gamme) et un grossissement proche d'un FF.

Il n'en reste pas moins que c'est perfectible, et c'est pourquoi il sera intéressant de voir la prochaine génération avec l'Alpha 77 dont on nous a laissé entendre qu'elle serait très supérieure.

Pour le FF, comme je l'ai dit, il ne semble pas que se soit encore à l'ordre du jour chez Sony, même si il nous a bien été précisé que rien ne l'empéchait techniquement.   

Apparemment, les Sonyistes ne sont pas difficiles!
On ignore le ratio SLT/(SLR+SLT) vendus.
Sony pousse à la vente en proposant des tarifs agressifs pour ses modèles A33/A55.
Je crois que c'est tout ce qu'on peut dire pour le moment.
L'essentiel des ventes d'APN à objos interchangeables se fait encore en reflex.
Bien sûr, les observateurs comme moi sont attentifs à l'arrivée des nouveautés comme le A-77 ou le mirrorless Nikon...qui constituent un test:
*il sera intéressant de noter la capacité de cet A-77 en rafale, à savoir s'il est capable de franchir la barre des 10i/s avec AF voire 14i/s, la fameuse limite jamais franchie depuis un certain Canon F1 il y a 30 ans...

[JCCU]

1 - Pour ce qui est de GMC, je ne sais pas... Mais il semble bien que l'EVF n'ait pas complètement dégouté un membre éminent de la rédaction, si j'en crois ce que j'ai lu dans CI, et ce qui écrit à la dernière ligne ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115575.msg2086755.html#msg2086755

2 - Alors pourquoi dans le tout dernier CI, le rédacteur des infos souligne-t-il par un encadré l'arrivée d'UN nouveau compact avec un viseur optique en indiquant qu'il a quasiment disparu de tous les photoscopes sauf quelques modèles hauts de gamme ?

Gerarto, si tu veux des références sur les discussions sur les EVF versus OVF,tu peux aussi aller voir dans le forum "les infos de la rédac..."  sur le fil "Sony sort 4 nouveaux réflex..."

Tu verras même que Eric-p y écrivait que l'EVF ne rattraperait jamais l'OVF (c'était en Septembre 2010). Maintenant c'est un inventaire des points à résoudre...Cà progresse

            " Je pense, donc je suis" se complète par "Je doute donc je pense" 

Cordialement

JCCU

[gerarto]

Apparemment, les Sonyistes ne sont pas difficiles!
...

Je ne pousse pas aveuglément au basculement massif et immédiat vers les EVF. Et d'ailleurs j'ai un Alpha 850 avec un OVF superbe, c'est dire !

Mais si tu vas voir dans le forum Sony les fils sur l'Alpha 33/55, tu verra qu'il y a très peu de réactions négatives franches à l'EVF. Une fois passé l'examen de la nouveauté, les discussions portent sur les mêmes sujets que pour les autres boîtiers : digéré, l'EVF, on en parle plus, on parle rafale, AF, etc...

Et on voit même des avis d'utilisateurs qui disent ne plus vouloir faire marche arrière au vu des avantages qu'ils y ont trouvé !
Pour l'instant c'est chez Sony, mais il m'étonnerait que Canikon reste(nt) les bras croisés : j'ai bien l'impression que l'EVF est en marche et que plus rien ne l'arrêtera, au moins en basse et moyenne gamme.

[Fab35]

Je ne pousse pas aveuglément au basculement massif et immédiat vers les EVF. Et d'ailleurs j'ai un Alpha 850 avec un OVF superbe, c'est dire !

Mais si tu vas voir dans le forum Sony les fils sur l'Alpha 33/55, tu verra qu'il y a très peu de réactions négatives franches à l'EVF. Une fois passé l'examen de la nouveauté, les discussions portent sur les mêmes sujets que pour les autres boîtiers : digéré, l'EVF, on en parle plus, on parle rafale, AF, etc...

Et on voit même des avis d'utilisateurs qui disent ne plus vouloir faire marche arrière au vu des avantages qu'ils y ont trouvé !
Pour l'instant c'est chez Sony, mais il m'étonnerait que Canikon reste(nt) les bras croisés : j'ai bien l'impression que l'EVF est en marche et que plus rien ne l'arrêtera, au moins en basse et moyenne gamme.

Il faut tout de même modérer les avis sur l'EVF, et ça n'est pas péjoratif, par le fait que l'immense majorité des possesseurs de ces α33/55 sont des primo-accédants au monde du "reflex" (enfin reflex d'apparence évidemment) venant du compact ou du bridge. Celui qui n'a pas connu l'expérience d'un vrai viseur optique reflex (idéalement en argentique) ne peut pas vraiment dire que l'EVF est bien ou pas par rapport à la visée optique...
Les avis négatifs sont justement plutôt le fait de possesseurs de vrais reflexes, ça doit avoir un sens tout ça !

Mais je n'ai pas d'avis qualitatif, pas encore essayé l'EVF.
Par contre, je suis très sensible à l'effet arc-en-ciel des projecteurs DLP, donc je crains le pire pour l'EVF se basant sur la rémanence rétinienne...

[eric-p]

Ton raisonnement est non seulement incomplet mais il fait certaines hypothèses qui si elles sont fausses le rendent totalement erroné

Simple question: suppose un instant que le fabricant soit capable par controle optique (ou autre) de localiser la plupart des défauts avant de commencer la gravure ...et qu'ensuite il sache graver "à coté" des trous . Que deviennent tes calculs? (pour info, cela existait déjà il y a 30 ans ...dans la découpe des peaux de daim pour la fabrication de chaussures.)
   
Avec tes chiffres:
     un défaut par 5cmx2 : cela veut dire par axe un défaut tous les 2.2 cm : auquel cas il est très dur de "caser" un capteur 24x36 (et guère plus facile de caser un 18x24!)
     un défaut par 15 xcm2 : cela veut dire par axe un défaut tous les 3.9cm: auquel cas il n'est pas si difficile que cela de caser des capteurs 24x36   
 
Bref, si on connait pas les méthodes de gravure et les étapes auxquelles se font les controles, ni d'ailleurs ce qui coute
cher (les wafers?, la gravure elle même, l'amortissement des machines?....) on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux chiffres..

Cordialement

JCCU       

Je n'ai JAMAIS dit que ma méthode était exacte ni même complète; ce sont les fabricants qui ont fourni cette explication aux médias spécialisés pour expliquer pourquoi le prix d'un capteur numérique varie de manière exponentielle avec sa surface et non pas de manière quadratique comment certains observateurs naïfs pourraient croire.

Pour ce qui est des défauts, même si les fabricants sont capables de localiser des défauts de structure d'un wafer rendant un capteur inutilisable, il n'est pas dit que la méthode améliore substantiellement le nombre de capteurs efficaces par wafer. Il n'est pas dit que les méthodes que tu évoques pour les peaux de daims fonctionnent pour un wafer. De fait, aucun expert n'a à ma connaissance évoqué cette possibilité.
De fait,à supposer que cette méthode existe, il faudrait néanmoins produire de nombreux wafers pour en sélectionner un qui soit sans défaut (On ne peut caser qu'un seul capteur géant de 203mm X 205mm sur un wafer de 300mm de diamètre).

Les calculs que j'ai effectués montrent qu'il faut un défaut pour ~5 cm^2 pour que le coût d'un capteur FF soit ramené à 7x celui d'un capteur APSC Canon. C'est l'estimation la plus optimiste (Les chiffres que j'ai pu recueillir varient entre
7x et 20x )!
Si le taux de défauts tombe à 1/ 15 cm^2, le coût du FF tomberait à 3.7x l'APSC Canon selon mes calculs (simplifiés).
Evidemment si le ratio coût FF/ coût APSC >7 alors le taux d'impuretés < 1/ 5 cm^2.

Il semble acquis qu'on ne sait pas encore fabriquer un capteur FF à un coût raisonnable, vu le nombre d'entreprises les réalisant.

[eric-p]

Je ne sais pas pour qui le ratio de 7 est acquis .En tout cas, pas pour moi.

Concrètement, je ne peux que te maintenir que si un capteur est vendu 1000E à l'unité, il ne compte qu'à peine pour 350/400E dans le prix de l'appareil complet (Verso 92 et moi sommes toujours en attente de ton estimation sur le ratio entre le prix d'une voiture neuve et la somme du prix des pièces détachées.....ce qui serait sans doute une bonne estimation)

Ensuite pour faire un ratio avec un capteur 18x24, il faudrait aussi savoir quelques "détails". Par exemple pour les capteurs SONY, les outillages sont en partie communs (reconfirmé par SCSI que les capteurs de l'A900 sont faits par "illumination juxtaposée par rotation de wafer"). Comme personne ne sait si les couts des machines utilisées (et les investissements doivent être musclés) sont amortis de la même façon sur tous les capteurs, je ne vois pas comment on peut faire des ratio ...(on pourrait même supposer comme ils ont lancé les capteurs 24x36 environ 2/3 ans après les capteurs 18x24 que les investissements ont été complètement amortis sur les capteurs APSC et que les capteurs 24x36 n'aient pas été si chers que cela...

Ou peut être que tout a été amorti sur les capteurs de D3X? Merci les Nikonistes... et merci d'avance si le D4X me finance mon A950!

Cordialement

JCCU

Faut pas dire aux Nikonistes qu'ils paient les infrastructures pour des FF "low cost" à Sony ! Vont être encore jaloux!

[eric-p]

1 - Pour ce qui est de GMC, je ne sais pas... Mais il semble bien que l'EVF n'ait pas complètement dégouté un membre éminent de la rédaction, si j'en crois ce que j'ai lu dans CI, et ce qui écrit à la dernière ligne ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115575.msg2086755.html#msg2086755

2 - Alors pourquoi dans le tout dernier CI, le rédacteur des infos souligne-t-il par un encadré l'arrivée d'UN nouveau compact avec un viseur optique en indiquant qu'il a quasiment disparu de tous les photoscopes sauf quelques modèles hauts de gamme ?

1- Mouais, c'est bien vague tout ça!
On peut apprécier globalement l'A-55 et être plus réservé sur certains aspects...comme le viseur EVF, auquel CI a reproché justement l'interruption de visée durant la rafale...

2- Je reconnais que je ne connais pas la situation détaillée des compacts.
Les Canon G intègre toujours un OVF, le vieux IXUS de mon beauf en a également un...très sommaire.

[JCCU]

Je n'ai JAMAIS dit que ma méthode était exacte ni même complète; ce sont les fabricants qui ont fourni cette explication aux médias spécialisés pour expliquer pourquoi le prix d'un capteur numérique varie de manière exponentielle avec sa surface et non pas de manière quadratique comment certains observateurs naïfs pourraient croire.

Pour ce qui est des défauts, même si les fabricants sont capables de localiser des défauts de structure d'un wafer rendant un capteur inutilisable, il n'est pas dit que la méthode améliore substantiellement le nombre de capteurs efficaces par wafer. Il n'est pas dit que les méthodes que tu évoques pour les peaux de daims fonctionnent pour un wafer. De fait, aucun expert n'a à ma connaissance évoqué cette possibilité.
De fait,à supposer que cette méthode existe, il faudrait néanmoins produire de nombreux wafers pour en sélectionner un qui soit sans défaut (On ne peut caser qu'un seul capteur géant de 203mm X 205mm sur un wafer de 300mm de diamètre).

Les calculs que j'ai effectués montrent qu'il faut un défaut pour ~5 cm^2 pour que le coût d'un capteur FF soit ramené à 7x celui d'un capteur APSC Canon. C'est l'estimation la plus optimiste (Les chiffres que j'ai pu recueillir varient entre
7x et 20x )!
Si le taux de défauts tombe à 1/ 15 cm^2, le coût du FF tomberait à 3.7x l'APSC Canon selon mes calculs (simplifiés).
Evidemment si le ratio coût FF/ coût APSC >7 alors le taux d'impuretés < 1/ 5 cm^2.

Il semble acquis qu'on ne sait pas encore fabriquer un capteur FF à un coût raisonnable, vu le nombre d'entreprises les réalisant.

Ton dernier chiffre est 3.7 ?
Ok. Moi j'arriverai plutot à 3. Mais vue la précision des calculs, les incertitudes sur les hypothèses....je ne pense pas que cela serve beaucoup d'en discuter plus
Il faudrait peut être revenir à l'objet initial qui était de savoir si le prix des FF était drivé par le prix des capteurs. Or en quoi ce rapport 3.7 est il contradictoire?
Tu as cité un prix de réparation de capteur à 1000E. Comme expliqué, cela indique plutot un prix de capteur de 350/400E dans le prix d'un appareil complet. S'il y a un ratio de 3.7 sur le prix des capteurs, cela veut dire qu'aujourd'hui le prix d'un capteur APSC 14MP serait aux alentours de 100E. On est en 2011, on n'est plus en en 2006. L'A380 est à 469E boitier nu avec un 14MP. Penses que ce serait possible avec un capteur beaucoup plus cher que 100E?  

Avec un capteur FF à 400E, je ne vois pas ce qui empêche d'arriver à un boitier FF "de bonne qualité" vers 1000/1200E ce qui rend la FF parfaitement abordable -au moins en Sony-  (rappel :beaucoup ont payé plus cher leurs APSC il y a 3/4 ans)  


 

[JCCU]

Faut pas dire aux Nikonistes qu'ils paient les infrastructures pour des FF "low cost" à Sony ! Vont être encore jaloux!

Low cost mais high quality!

N'ont qu'à acheter directement du Sony. Ils éviteront les coefficients d'appro de Nikon sur les capteurs Sony

[eric-p]

Je ne pousse pas aveuglément au basculement massif et immédiat vers les EVF. Et d'ailleurs j'ai un Alpha 850 avec un OVF superbe, c'est dire !

Mais si tu vas voir dans le forum Sony les fils sur l'Alpha 33/55, tu verra qu'il y a très peu de réactions négatives franches à l'EVF. Une fois passé l'examen de la nouveauté, les discussions portent sur les mêmes sujets que pour les autres boîtiers : digéré, l'EVF, on en parle plus, on parle rafale, AF, etc...

Et on voit même des avis d'utilisateurs qui disent ne plus vouloir faire marche arrière au vu des avantages qu'ils y ont trouvé !
Pour l'instant c'est chez Sony, mais il m'étonnerait que Canikon reste(nt) les bras croisés : j'ai bien l'impression que l'EVF est en marche et que plus rien ne l'arrêtera, au moins en basse et moyenne gamme.

Mouais, le passage à l'EVF impliquera aux fabricants de faire des choix:
Chez Sony, j'ai franchement du mal à imaginer que 2 montures différentes (Monture E et monture Alpha)peuvent
cohabiter "dans la joie et la sérénité" ad vitam aeternam.

Certes, on me dira que Leica a fait cohabiter 2 gammes optiques différentes durant 4 décennies mais bon...

Canon a déclaré à la Kina 2008 avoir un projet de mirrorless sur le feu.
On a vu des brevets Nikon autour d'un mirrorless et peut-être même des photos d'un proto...

[eric-p]

Il faut tout de même modérer les avis sur l'EVF, et ça n'est pas péjoratif, par le fait que l'immense majorité des possesseurs de ces α33/55 sont des primo-accédants au monde du "reflex" (enfin reflex d'apparence évidemment) venant du compact ou du bridge. Celui qui n'a pas connu l'expérience d'un vrai viseur optique reflex (idéalement en argentique) ne peut pas vraiment dire que l'EVF est bien ou pas par rapport à la visée optique...
Les avis négatifs sont justement plutôt le fait de possesseurs de vrais reflexes, ça doit avoir un sens tout ça !

Mais je n'ai pas d'avis qualitatif, pas encore essayé l'EVF.
Par contre, je suis très sensible à l'effet arc-en-ciel des projecteurs DLP, donc je crains le pire pour l'EVF se basant sur la rémanence rétinienne...

Moi moi: J'ai testé l'EVF du Panasonic G1...5 secondes!
(Après un refus d'un vendeur FNOUC  de m'en prêter un!)
Ça m'a suffit pour déboulonner certaines affirmations passablement exagérées sur ce forum quant aux soi disant vertus des EVFs Vs viseurs reflex d'entrée de gamme.

[gerarto]

Il faut tout de même modérer les avis sur l'EVF, et ça n'est pas péjoratif, par le fait que l'immense majorité des possesseurs de ces α33/55 sont des primo-accédants au monde du "reflex" (enfin reflex d'apparence évidemment) venant du compact ou du bridge. Celui qui n'a pas connu l'expérience d'un vrai viseur optique reflex (idéalement en argentique) ne peut pas vraiment dire que l'EVF est bien ou pas par rapport à la visée optique...
Les avis négatifs sont justement plutôt le fait de possesseurs de vrais reflexes, ça doit avoir un sens tout ça !

Mais je n'ai pas d'avis qualitatif, pas encore essayé l'EVF.

A voir les avis sur le forum Sony - dont je suis bien conscient qu'il n'est pas forcémement représentatif de la majorité des utilisateurs - il y a quand même pas mal de possesseurs de reflex qui l'ont acheté.
Et même certains en second boîtier, parfois dans l'attente du successeur de l'Alpha 700.

Je ne suis pas primo-accédant, loin de là et j'ai mis l'oeil derrière l'Alpha 55 en intérieur (là c'est génial), et en extérieur en conditions réelles de prises de vue. Je n'ai pas été du tout rebuté par la vision en extérieur et pourtant je place la barre très haut de ce côté vu mon matériel !
Et pour ne rien te cacher, ce mini essai en extérieur a été fait fait avec l'Alpha 55 d'un pro (qui n'est évidemment pas son seul boîtier ! )

Mais c'est vrai qu'un primo-acquéreur qui va faire son choix en magasin va forcément être séduit par la visée lumineuse et "gigantesque", par rapport aux viseurs sombres (en ambiance de magasin) et étriqués "trou de serrure" qui sont souvent la règle en APS-C dans ces gammes. C'est d'ailleurs pourquoi Sony a très vite compris que ses ventes décolleraient le jour où les Alpha 33/55 seraient présentés avec une alimentation permanente (autre que par la batterie) dans les Fnac et autres, ce qui a été très vite réalisé !

Même si j'ai actuellement en OVF ce qui se fait de mieux, je ne suis pas du tout opposé à l'EVF "par principe" pour un futur boîtier même FF, au vu des progrès annoncés et des possibilités qu'il offre.
Et puis comme a déjà écrit ici le pro en question : à quoi sert de vouloir des boîtiers qui montent à 102400 iso si on est dans l'incapacité de voir ce qu'il y a dans le viseur ? Il n'y a que l'EVF qui le permette...     

[Verso92]

Et puis comme a déjà écrit ici le pro en question : à quoi sert de vouloir des boîtiers qui montent à 102400 iso si on est dans l'incapacité de voir ce qu'il y a dans le viseur ? Il n'y a que l'EVF qui le permette...     

Sauf que dans ces conditions là, l'AF et la mesure de la lumière sont la plupart du temps dans les choux... va falloir leur expliquer, aux primo-accédants !

;-)

[gerarto]

Mouais, le passage à l'EVF impliquera aux fabricants de faire des choix:
Chez Sony, j'ai franchement du mal à imaginer que 2 montures différentes (Monture E et monture Alpha)peuvent
cohabiter "dans la joie et la sérénité" ad vitam aeternam. Certes, on me dira que Leica a fait cohabiter 2 gammes optiques différentes durant 4 décennies mais bon...

Canon a déclaré à la Kina 2008 avoir un projet de mirrorless sur le feu.
On a vu des brevets Nikon autour d'un mirrorless et peut-être même des photos d'un proto...

Je ne comprends pas ton choix imposé : l'EVF n'existe qu'en monture A chez Sony (A33/A55). C'est une VRAIE visée reflex via le miroir transluscent.

La monture E à ce jour n'a pas d'EVF, juste un écran arrière et visée "par le capteur", c'est la suppression du miroir qui permet la diminution drastique de taille des NEX / monture E.

Monture A = mirroir =  reflex classique
Monture E = mirrorless = NEX
Rien à voir avec la bataille EVF / OVF

[gerarto]

Sauf que dans ces conditions là, l'AF et la mesure de la lumière sont la plupart du temps dans les choux... va falloir leur expliquer, aux primo-accédants !

;-)

Bien sûr on est dans la prospective, et pour une autre cible, aucun boîtier pour primo-accédant n'y monte pour l'instant...

En attendant pour les primo etc. en question, en ambiance domestique peu éclairée, la visée est incomparablement meilleure que les viseurs standards. Je n'ai pas vu grand monde se plaindre de l'AF et de la mesure IL dans ces conditions...

L'Alpha 33/55 possède un illuminateur AF uniquement sur le flash, je suppose que l'A77 aura un illuminateur AF "IR" intégré, ce qui devrait régler le problème de l'AF au moins à courte et moyenne distance - y compris dans le noir complet mais l'intérêt de la photo sera quand même limité dans ce cas !  . Pour la mesure, l'A33/55 descend à -1IL, ce n'est déjà pas si mal...

[eric-p]

Ton dernier chiffre est 3.7 ?
Ok. Moi j'arriverai plutot à 3. Mais vue la précision des calculs, les incertitudes sur les hypothèses....je ne pense pas que cela serve beaucoup d'en discuter plus
Il faudrait peut être revenir à l'objet initial qui était de savoir si le prix des FF était drivé par le prix des capteurs. Or en quoi ce rapport 3.7 est il contradictoire?
Tu as cité un prix de réparation de capteur à 1000E. Comme expliqué, cela indique plutot un prix de capteur de 350/400E dans le prix d'un appareil complet. S'il y a un ratio de 3.7 sur le prix des capteurs, cela veut dire qu'aujourd'hui le prix d'un capteur APSC 14MP serait aux alentours de 100E. On est en 2011, on n'est plus en en 2006. L'A380 est à 469E boitier nu avec un 14MP. Penses que ce serait possible avec un capteur beaucoup plus cher que 100E?  

Avec un capteur FF à 400E, je ne vois pas ce qui empêche d'arriver à un boitier FF "de bonne qualité" vers 1000/1200E ce qui rend la FF parfaitement abordable -au moins en Sony-  (rappel :beaucoup ont payé plus cher leurs APSC il y a 3/4 ans)  


 

Ma conviction est que le prix du FF est toujours "drivé" par le coût du capteur:
*Lors du lancement du 5D II(sept 2008), le tarif officiel était 2600 €
*Lors du lancement du 50D (sept 2008), le tarif officiel était 1300 €

La différence (1300 €) =capteur+ miroir plus grand+ prisme bôcoup plus grand+un très gros obturateur.

Il m'est avis que la différence de coût provient essentiellement du capteur, soit 1200 € ?

Bien sûr, on me dira que les marges ne sont pas les mêmes...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Chez nos amis Nikonistes:
*D700 (FF donc)=2600 € (juillet 2008)
*D300 = 1980 € (sept 2007)
La différence provient essentiellement du capteur, le viseur du D300 100% est réputé coûteux et peut-être un chassis simplifié du D700 Vs D300 d'où un coût réduit à 600 €.
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Chez Leica:
M8 (capteur APS_H)=4800 $ (2006)
M9 (capteur FF)=6995 $
Grosso modo 2000 $ de différence entre les 2 capteurs: Heureusement que le capteur du M8 était APS-H plutôt qu'APS-C sinon...
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Sony A-700 (sept 2007)=1400 $
Sony A-900 (sept 2008)=3000 $
1600 $ dû au capteur+ viseur 100%+ broutilles habituelles.

À défaut de raisonnement rigoureux, ces 4 exemples différents montrent que le surcoût du capteur FF / capteur APSC n'est pas négligeable, sans doute >600 €.

[eric-p]

A voir les avis sur le forum Sony - dont je suis bien conscient qu'il n'est pas forcémement représentatif de la majorité des utilisateurs - il y a quand même pas mal de possesseurs de reflex qui l'ont acheté.
Et même certains en second boîtier, parfois dans l'attente du successeur de l'Alpha 700.

Je ne suis pas primo-accédant, loin de là et j'ai mis l'oeil derrière l'Alpha 55 en intérieur (là c'est génial), et en extérieur en conditions réelles de prises de vue. Je n'ai pas été du tout rebuté par la vision en extérieur et pourtant je place la barre très haut de ce côté vu mon matériel !
Et pour ne rien te cacher, ce mini essai en extérieur a été fait fait avec l'Alpha 55 d'un pro (qui n'est évidemment pas son seul boîtier ! )

Mais c'est vrai qu'un primo-acquéreur qui va faire son choix en magasin va forcément être séduit par la visée lumineuse et "gigantesque", par rapport aux viseurs sombres (en ambiance de magasin) et étriqués "trou de serrure" qui sont souvent la règle en APS-C dans ces gammes. C'est d'ailleurs pourquoi Sony a très vite compris que ses ventes décolleraient le jour où les Alpha 33/55 seraient présentés avec une alimentation permanente (autre que par la batterie) dans les Fnac et autres, ce qui a été très vite réalisé !

Même si j'ai actuellement en OVF ce qui se fait de mieux, je ne suis pas du tout opposé à l'EVF "par principe" pour un futur boîtier même FF, au vu des progrès annoncés et des possibilités qu'il offre.
Et puis comme a déjà écrit ici le pro en question : à quoi sert de vouloir des boîtiers qui montent à 102400 iso si on est dans l'incapacité de voir ce qu'il y a dans le viseur ? Il n'y a que l'EVF qui le permette...     

Il ne me reste plus qu'à me faire prêter un A55 (voire un A77 quand il sera là!) par un vendeur FNOUC Bcn:Ça va pas être facile!

[eric-p]

Je ne comprends pas ton choix imposé : l'EVF n'existe qu'en monture A chez Sony (A33/A55). C'est une VRAIE visée reflex via le miroir transluscent.

La monture E à ce jour n'a pas d'EVF, juste un écran arrière et visée "par le capteur", c'est la suppression du miroir qui permet la diminution drastique de taille des NEX / monture E.

Monture A = mirroir =  reflex classique
Monture E = mirrorless = NEX
Rien à voir avec la bataille EVF / OVF

Rien n'empêche Sony de faire un NEX "pro" avec un viseur EVF !
Il est prévu de commercialiser des objectifs Zeiss dans cette monture. Je vois mal le consommateur se contenter d'une visée par écran pour un objectif onéreux!

[gerarto]

Il y a des demandes pour un NEX FF, il semble que la monture soit compatible, mais ça n'est pas pas à l'ordre du jour pour l'instant...

Mais pourquoi pas. Dans ce cas ce serait sans doute un EVF.

Quoi que... 
Tiens, je pars en séquence délire :
Pourquoi ne pas imaginer un Leica M like ?
Avec un viseur télémétrique - éventuellement assisté par l'oeil - et réglage de la distance par simple déplacement du doigt sur une surface tactile pour le "manuel", et visée écran et MaP contraste pour la partie AF. 

Après tout, ils ont bien dû hériter des cartons où sont classés les plans du Minolta CLE, ou des ingénieurs Minolta qui ont assisté au pot de départ en retraite de ceux qui l'avaient conçu ! 
Il faudrait probablement se limiter à des pancakes, mais ça aurait de la gueule, non ? Le meilleur des deux mondes !

Soyons fous...