APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

Oh le Fuji X100 constitue déjà un ballon-sonde vers le successeur du télémétrique.
Un boîtier AF sur capteur et viseur hybride...et objectifs interchangeables.
Les Japs cherchent à détourner les brevets Leica en essayant de faire des objectifs aux rayons moins inclinés que les Leica M GA sans être beaucoup plus encombrants.
Le 23/2 est à peine plus encombrant qu'un 35/2 M asph. (~1,9xf Vs 1.8xf pour le Leica).
Si l'AF par détection de contraste n'est pas aussi rapide que l'AF par contraste de phase, il est autrement plus rapide et précis qu'un télémètre manuel !

[supereros]

Salut !

Si l'AF par détection de contraste n'est pas aussi rapide que l'AF par contraste de phase, il est autrement plus rapide et précis qu'un télémètre manuel !

Sauf que c'est lui qui décide de ce sur quoi il fait le point !

Et au nom de quoi ? De sa culture personnelle (on a essayé de nous faire gober cela) ? De son sens de l'esthétique ?..

C'est LE problème de tous les AF depuis 1985 (et avant sur les compacts).

Bonnes photos à tous...

[Pierred2x]

Les défauts de pixels défectueux dont tu parles sont-ils liés aux wafers (ce dont parlait Eric-p) ou à la gravure?

Si tu parles de défauts liés à la gravure, effectivement tu as raison (à titre d'exemple je sais en regardant les données Exiff de mes A900 que j'ai une centaine de pixels défectueux -ce qui sur 24MP n'est pas la mort) .C'est d'ailleurs classique dans le militaire ou les spécifications des capteurs précisent "pas plus de X% de pixels morts avec un nombre de pixels adjacents morts limités ; pas d'effets sur les pixels voisins".

Par contre, comment relies tu ce que tu dis avec les calculs d'Eric-p sur lesquels j'émettais des réserves puisqu'il parle bien de défauts de wafer et qu'il précise ensuite qu'il suppose que le capteur est rejeté si présentant un défaut ("0 tolérance")  (ce qui semble bien lié à un défaut de substrat faisant un "gros" défaut et non pas à un défaut de gravure entrainant un certain pourcentage de pixels morts)?

Ca change quoi? Y'a pas de place à 'réccupèrer' sur un wafer, tout est gravé. Au pire si tu sais pas avance qu'une zone du substrat est défectueuse, c'est une perte de temps de la graver. Le seul truc que j'ai cru comprendre c'est que Sony grave au centre du wafer des capteurs FF en deux passes (2 APS cote à cote) et les APS plus petits à la périphérie, ce qui fait que si une des 1/2 zones composant un FF est défectueuse, et bien tout n'est pas perdu, ils récuppèrent un APS.
Maintenant les raisonnements de qui tu sais ça fait longtemps que je les lis plus, ce mec si il est pas du service com des rouges, a besoin de se faire soigner.

[seba]

Si l'AF par détection de contraste n'est pas aussi rapide que l'AF par contraste de phase, il est autrement plus rapide et précis qu'un télémètre manuel !

Mai c'est pas contraste de phase, c'est détection de phase.

[gerarto]

Salut !

Sauf que c'est lui qui décide de ce sur quoi il fait le point !

Et au nom de quoi ? De sa culture personnelle (on a essayé de nous faire gober cela) ? De son sens de l'esthétique ?..

C'est LE problème de tous les AF depuis 1985 (et avant sur les compacts).

Bonnes photos à tous...

Heu, attends, il me semble que tu te trompes de combat, là !

L'AF par détection de contraste - lorsqu'il est présent - permet de faire le point avec une très grande précision exactement ou on veut dans l'image, sur l'écran arrière. Mais il est lent, contrairement à l'AF par détection de phase, très rapide mais lié à la position des collimateurs...

Edit : au vu du post de seba, il pouvait effectivement y avoir confusion !

[supereros]

Salut !

Oui, peut-être ma réflexion est-elle un peu déplacée et tombe-t-elle un peu à côté...

Le télémètre n'a rien à craindre vis à vis d'un quelconque AF en ce sens que l'utilisateur convaincu du télémètre va chercher cette autonomie de décision et ce contact physique avec son sujet...

Je pensais ça aussi du réflex à MAP manuelle en 1985 (je le pense encore aujourd'hui).

Donc, oublions mon post précédent...

Bonnes photos à tous...

[Bernard2]

Il faudrait peut être revenir à l'objet initial qui était de savoir si le prix des FF était drivé par le prix des capteurs.

 

C'est encore (en grande partie) un problème d'amortissement.
Pour chaque tranche de prix supérieure un industriel sait qu'il disposera d'un potentiel de client plus faible, c'est quasiment mathématique (il y a des exceptions bien sur mais ce sont des exceptions qui confirment la règle).

Dès lors un D3x par exemple qui ne revient pas beaucoup plus cher qu'un D3 en théorie, necessite tout de même des études spécifiques (capteur bien sur mais aussi électronique et bien sûr ligne de montage spécifique.
Par ce fait cet appareil ne peut être que plus cher qu'un D3. Comme le D3 par son prix déja élevé ne touche qu'un potentiel d'acheteurs très limité par rapport à un D700 par exemple, l'amortissement sera encore plus difficile par la faible quantité vendue prévisible.
Dès lors il faut augmenter encore le prix pour arriver au point limite de rentabilsation sur des quantités aussi faibles. Ceci est possible commercialement car arrivé à un certain niveau, le prix n'est plus un frein majeur car celui qui a vraiment besoin d'un 24 Mpix n'a pas beaucoup le choix.

C'est le même raisonnement qui est (sera toujours) le moteur du prix inévitablement plus élevé du 24/36.
Les ventes prévisibles seront toujours plus marginales vs  l'apsc (ou autre) qui comble 90% des utilisateurs, qui ne sont pas prêts à investir plus pour un avantage qu'ils ne voient même pas ou qu'ils n'estimeraient pas raisonnable pour des raisons de prix, de poids, d'encombrement (optiques), ou simplement de besoin.

[eric-p]

Ca change quoi? Y'a pas de place à 'réccupèrer' sur un wafer, tout est gravé. Au pire si tu sais pas avance qu'une zone du substrat est défectueuse, c'est une perte de temps de la graver. Le seul truc que j'ai cru comprendre c'est que Sony grave au centre du wafer des capteurs FF en deux passes (2 APS cote à cote) et les APS plus petits à la périphérie, ce qui fait que si une des 1/2 zones composant un FF est défectueuse, et bien tout n'est pas perdu, ils récuppèrent un APS.
Maintenant les raisonnements de qui tu sais ça fait longtemps que je les lis plus, ce mec si il est pas du service com des rouges, a besoin de se faire soigner.

Merci de tes commentaires élogieux. Ça fait toujours plaisir de lire des personnes qui appellent à la psychiatrie dès qu'ils rencontrent des personnes avec une approche non conformiste de la photographie.

[eric-p]

Salut !

Oui, peut-être ma réflexion est-elle un peu déplacée et tombe-t-elle un peu à côté...

Le télémètre n'a rien à craindre vis à vis d'un quelconque AF en ce sens que l'utilisateur convaincu du télémètre va chercher cette autonomie de décision et ce contact physique avec son sujet...

Je pensais ça aussi du réflex à MAP manuelle en 1985 (je le pense encore aujourd'hui).

Donc, oublions mon post précédent...

Bonnes photos à tous...

Le télémètre permet de faire la MAP sur la partie centrale de l'image alors qu'un AF par détection de contraste permet
de faire la MAP sur n'importe quelle zone et avec une meilleure précision.
Accessoirement,l'AF capteur est pratiquement indéréglable.On ne peut pas en dire autant du télémètre...

Pour ce qui est de l'avenir du télémètre, j'ai quand même quelques doutes.

Accessoirement, il ne reste plus beaucoup de reflex à map manuelle aujourd'hui...

[eric-p]

C'est le même raisonnement qui est (sera toujours) le moteur du prix inévitablement plus élevé du 24/36.
Les ventes prévisibles seront toujours plus marginales vs  l'apsc (ou autre) qui comble 90% des utilisateurs, qui ne sont pas prêts à investir plus pour un avantage qu'ils ne voient même pas ou qu'ils n'estimeraient pas raisonnable pour des raisons de prix, de poids, d'encombrement (optiques), ou simplement de besoin.

Aaaah merci pour ce discours typiquement langue de bois nikoniste!
Les clients Nikon ne sont pourtant pas si aveugles!
Ils voient bien les limites de l'APSC.
Ils voient bien que le discours sur les prétendues vertus de l'APSC ne sont en réalité qu'artificielles.
Ils voient bien que les professionnels ont abandonné l'APSC pour le FF dans une large mesure.

Enfin, ils voient bien tout ce que peut apporter le FF contrairement à ce que tu nous répètes depuis des années!

La seule chose qui gène les consommateurs,c'est :
1- LE PRIX (mais il baisse)
2-Le poids (mais il est artificiellement élevé)
3-La finesse moindre des capteurs FF vs APSC (avantage sur le point d'être comblé).

Actuellement, la différence de coût entre un FF Vs APSC comparable est de l'ordre de 1000 €
Nous aurons donc l'occasion de vérifier ce qui reste de ton beau discours marketing lorsque la différence de coût passera à :
500 € dans un premier temps
300 € dans un deuxième temps
Quand le poids des FF aura gagné 20-30% (Les mauvaises langues diront qu'avec un D700, ce n'est pas trop difficile! )

D'ici là, nous serons attentif au maintien de ton discours sur la quasi inutilité de ce format usé vieilli et fatigué qu'est le 24x36!

PS: Je n'ai pas encore vu ton nouveau discours depuis la sortie du D7000: Les 16 MP servent-ils réellement à quelque chose

[Nikojorj]

Les clients Nikon ne sont pourtant pas si aveugles!
Ils voient bien les limites de l'APSC.
Ils voient bien que le discours sur les prétendues vertus de l'APSC ne sont en réalité qu'artificielles.
Ils voient bien que les professionnels ont abandonné l'APSC pour le FF dans une large mesure.

Et eux voient bien aussi que les gens en blanc sont des amis, ils sont même TES amis!  Tu peux les suivre sans crainte!

[Verso92]

Ils voient bien les limites de l'APSC.
Ils voient bien que le discours sur les prétendues vertus de l'APSC ne sont en réalité qu'artificielles.
Ils voient bien que les professionnels ont abandonné l'APSC pour le FF dans une large mesure.

Ils voient bien que l'APS-C va disparaitre...
Ils voient bien que...
Ils voient bien...

Aie confiance...

Aie confiance...

;-)

[JCCU]

C'est encore (en grande partie) un problème d'amortissement.
...

Certes

Petit article trouvé sur Google (le "Journal du Geek ", un titre qui devrait plaire à certains...) "  Parce que le marché de la photo numérique n'est pas petit, Sony compte investir en masse dans la production de capteurs photo pour les APN. Du coup, c'est quelque chose comme 1,2 milliards de dollars qui vont être investis dans les prochaines années au Japon. Cela a d'ailleurs commencé par le rachat d'une des usines de Toshiba à Nagasaki au doux prix de 600 millions de dollars. De quoi assoir ses 70% de part de marché dans le monde des capteurs photos....."

Je me demande s'ils vont amortir les 1.2 milliards de dollars
        sur les APSC, sur les FF ou sur tous les capteurs,
        peut être uniquement sur les capteurs vendus à Nikon et Pentax?

En plus si Sony a vraiment 70% du marché des capteurs, cela veut dire que les autres fabricants- dont Canon- se partagent les 30% restants, ce qui fait très peu pour chacun. Cela doit être très dur pour eux d'amortir leurs investissements....

Donc finalement les choses sont simples:
        les Canon 24x36 sont chers parce que Canon est un "petit" de la production des capteurs
        les Nikon 24 x36 sont chers parce que Nikon achète ses capteurs à Sony et que Sony leur fait payer ses amortissements de façon à ce que nos boitiers à nous les Sonystes ne soient pas trop chers (Verso 92 si tu passes sur ce fil, cours t'acheter quelques D3X , il faut faire baisser le prix de mon futur A950...) 

J'ai tout bon sur le prix des capteurs et la raison des prix comparatifs du 1DSMk3 , du D3X et de l'A900?

[eric-p]

Et eux voient bien aussi que les gens en blanc sont des amis, ils sont même TES amis!  Tu peux les suivre sans crainte!

Encore un adepte de Freud sur ce forum?
D'ici 2012, les reflex APSC entameront leur déclin, vous verrez!

[Verso92]

D'ici 2012, les reflex APSC entameront leur déclin, vous verrez!

Disparition totale le 21 décembre 2012 !

;-)

[Fab35]

D'ici 2012, les reflex APSC entameront leur déclin, vous verrez!

Bah oui, on verra bien ! 

Mais les conditions sine-Canon pour que les adeptes d'APSC comme moi passent en douceur au DSLR 24x36, sont :
- d'une part un prix contenu (car c'est un avantage énorme encore aujourd'hui de l'APSC donc)
- que le 5DIII ou équivalent futur, soit au moins doté des capacités d'AF et de rafale d'un 7D pour pouvoir prendre sa place éventuellement (si APSC out !)
- que la résolution en mode crop rivalise avec un 18Mpix (voire un peu moins) APSC, ça ça doit être possible
- que le viseur soit bien étudié pour visualiser le mode crop sans erreur de cadrage et surtout confortablement...

On verra donc ! 

PS : moi je n'ai rien contre le 24x36, ça me ravissait en argentique, mais ma pratique photo a changé, évolué, vers d'autres centres d'intérêt qui vont plus à l'APSC.
Le coût compte, bien que j'aurais les moyens de me payer un 5DII dans l'absolu, mais il y a des freins encore à ce stade avec ce type de modèle.
Faut que Canon bosse dur la vache ! 

[Nikojorj]

Disparition totale le 21 décembre 2012 !

Ca se confirme, oui...

[mgr]

Pas le courage de relire totalement le fil....! Mais une chose est certaine, une fois que tu as gouté au FF de dernière génération (je mets là dedans le 5D2... le prochain sera meilleur, cela me semble normale !), tu ne peux plus revenir à l'aps-c... sauf pour des cas qui le demandent - je pense à l'animalier ou autres paparazzi ! C'est là mon vécu sur le terrain.... et aussi à chaque fois beaucoup d'émotions devant la qualité des fichiers produits par ce capteur...

[lorifix]

Dans les faits il existe une réelle différence entre un appareil à petit capteur (compacts, bridge, etc...)  et un appareil ayant un capteur au format 4/3, APS-C ou FF. Sans être un fanatique des flous photogéniques (Bokeh pour les « initiés ») il faut bien dire qu'avec un petit capteur gérer la profondeur de champ est un exercice périlleux.

Dans des conditions normales d'éclairage il faut vraiment y regarder à deux ou trois fois pour faire la différence entre les 3 plus grands formats. Il existe certes des différences mais elles ne sont pas si flagrantes que cela.

D'ailleurs et cela n'est pas un hasard il n'existe pas ou très peu d'images comparant à cadrage identique ces 3 formats.

Le bruit à haut-isos.

Longtemps le FF du fait de la taille de son capteur a tenu le haut du pavé. Depuis le nouveau capteur de Sony (D7000 K5,....) les APS-C font aussi bien sinon mieux. Là il est vrai les 4/3 sont largués.

Le viseur.
C'est un fait : Le viseur des FF est plus grand et lumineux. Sauf si l'on utilise des objectifs MF, cet avantage est purement décoratif. Les viseurs les 4/3 et APS-C sont devenus tout à fait satisfaisant pour cadrer. L'AF fait le reste.

[gainsbourg × yebisu]

Le télémètre permet de faire la MAP sur la partie centrale de l'image alors qu'un AF par détection de contraste permet
de faire la MAP sur n'importe quelle zone et avec une meilleure précision.

pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...

Pour ce qui est de l'avenir du télémètre, j'ai quand même quelques doutes.
Accessoirement, il ne reste plus beaucoup de reflex à map manuelle aujourd'hui...

et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  

[kochka]

pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...

et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  

Heu, parce qu'avec un télémétrique faire la mise au point sur le type complètement caché derrière la colone est possible?
Je ne pensais pas que le télémétrique a la vison de superman.

[supereros]

Salut !

pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...
et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  

Merci Gainsbourg x yebisu : je me sens un peu moins seul !

Bonnes photos à tous...

[Bernard2]

pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...
et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  

Tu plaisantes là non?

A moins que tu considères que l'AF est obligatoirement laissé en mode automatique 50 capteurs?
Le mode mono capteur existe et il est bien plus sélectif qu'un stigmomètre

[Bernard2]

Certes

Petit article trouvé sur Google (le "Journal du Geek ", un titre qui devrait plaire à certains...) "  Parce que le marché de la photo numérique n'est pas petit, Sony compte investir en masse dans la production de capteurs photo pour les APN. Du coup, c'est quelque chose comme 1,2 milliards de dollars qui vont être investis dans les prochaines années au Japon. Cela a d'ailleurs commencé par le rachat d'une des usines de Toshiba à Nagasaki au doux prix de 600 millions de dollars. De quoi assoir ses 70% de part de marché dans le monde des capteurs photos....."

Je me demande s'ils vont amortir les 1.2 milliards de dollars
        sur les APSC, sur les FF ou sur tous les capteurs,
        peut être uniquement sur les capteurs vendus à Nikon et Pentax?

En plus si Sony a vraiment 70% du marché des capteurs, cela veut dire que les autres fabricants- dont Canon- se partagent les 30% restants, ce qui fait très peu pour chacun. Cela doit être très dur pour eux d'amortir leurs investissements....

Donc finalement les choses sont simples:
        les Canon 24x36 sont chers parce que Canon est un "petit" de la production des capteurs
        les Nikon 24 x36 sont chers parce que Nikon achète ses capteurs à Sony et que Sony leur fait payer ses amortissements de façon à ce que nos boitiers à nous les Sonystes ne soient pas trop chers (Verso 92 si tu passes sur ce fil, cours t'acheter quelques D3X , il faut faire baisser le prix de mon futur A950...) 

J'ai tout bon sur le prix des capteurs et la raison des prix comparatifs du 1DSMk3 , du D3X et de l'A900?

D'après ce que j'ai entendu dire les investissements de sony dont tu parles concernent en priorité les capteurs de très petit format (principalement ceux des téléphones qui représentent un marché bien plus grand que le marché photo dont nous parlons).

D'autrepart comme je l'ai indiqué dans mes précédents post le capteur n'est qu'un des élément intervenant dans l'augmentation du prix de vente. Il est toujours couplé à l'augmentation des performances générales du boitier.
Proposer un capteur plus cher sur un appareil de gamme amateur est anti commercial. Les autres acteurs du marché se feront un plaisir de lui apporter une concurrence facile de prix et de facilité d'usage que permettront toujours un capteur plus petit et des optiques moins chères, moins encombrantes et moins lourdes (à cadrage égal).
L'utilisateur représentant la masse des ventes ne cherchera pas la différence de taille du capteur équipant ces appareils, il ne sait même pas qu'il existe des capteurs de taille différente et quel en est l'utilité. Et il sera très difficile de  lui démontrer un avantage qui soit convainquant (ça l'est déja aujourd'hui même sans parler de prix)

[TEXZY]

le 24x36 pour tout le monde: peut-être un peu plus tard (reflex et assimilés =11% du marché passé et à venir des appareils )
c'est déja pas mal .
mais il prévoient une baisse des ventes globales en 2011...