APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[jac70]

Je mets un plat théorique en haut pour rappeler que la matrice de Bayer limite la résolution max. Je mets approximativement une valeur correspondant à ce que donnent les mesures de résolution largeurXhauteur trouvées par Dpreview..Mais c'est arbitraire..!
autrement les courbes pourraient culminer à 12 mpix puisque chacun des appareils a la même résolution max ~12 Mpix..

Ok, merci !

Jacques

[Nikojorj]

Sinon, pour rigoler, tu peux toujours consulter les samples du "célébrissime" Noct-Nikkor chez Ken Rockwell

Je vois que tu as des références pour le moins solides! 

[Verso92]

Je vois que tu as des références pour le moins solides! 

Au moins, on rigole bien !

;-)

[Mistral75]

(...)

*En 1985, ils ont fait le choix de développer le CMOS plutôt que le CCD auquel tous les spécialistes prêtaient le plus grand avenir: En 2010, il n'y a plus de CCD en reflex ou mirrorless.Seul Leica maintient un CCD sur son M9 et S2 mais a déjà fait savoir qu'il passerait au CMOS dès que possible.

(...)

Correction factuelle : les capteurs de tous les moyens formats sont des CCD.

[Verso92]

Comment quelqu'un sur un forum (!) serait en mesure de confirmer ou d'infirmer la thèse de Canon ?

Personne sur le forum ne se permettrait d'infirmer une thèse (?) de Canon. Une thèse d'eric-p échafaudant des élucubrations pour les années à venir en fonction de ce qu'il a cru comprendre d'une interview d'un dirigeant de Canon en 2003, là, ça ne me pose aucun problème !

[Verso92]

Correction factuelle : les capteurs de tous les moyens formats sont des CCD.

Oui. C'est plus cher, mais c'est meilleur sur bien des paramètres...

[suitengu]

Oui mais ton analyse ne correspond manifestement pas à celle de Canon comme le montre cette déclaration récente d'un dirigeant:
http://www.canonrumors.com/
Je me permets de citer :
Canon doesn't need to introduce a mirrorless compact system camera (CSC), according to the head of consumer imaging in Europe, as the company does not have a problem selling its existing compact and DSLR products. In an interview with Amateur Photographer, Rainer Fuehres said that compact system cameras have been introduced by manufacturers that find it difficult to compete in the digital SLR market. Not ruling out the possibility that Canon will enter this area, Rainer stressed that if it did the reason would not be because Canon felt it had to.

Autrement dit, l'introduction des SLT & NEX peut également s'interpréter comme une mesure de sauvetage de la marque en DSLR.

*"L'équipe" Minolta exécute les ordres de Sony mais ne les approuve pas forcément.

*L'équipe capteur ? Ça me fait un peu rigoler: Ils ont fait le choix du CCD au lieu du CMOS et il leur a fallu 7 ans pour s'en remettre. Le fameux capteur 24.5 MP 24x36 ? Pas mal, de bonnes idées, ils ont pas mal bossé mais...ils se sont fait "allumer" sur la qualité des JPEGs (pour tous les fainéants qui veulent pas travailler en RAWs et ils sont MAJORITAIRES !  ).

*Les optiques ? Ils sont complètement "à la ramasse" par rapport à Nikon et surtout par rapport à Canon.
Je veux bien qu'ils pourraient revenir en investissant beaucoup, pendant longtemps...mais ils n'ont aucune image de marque et l'avance de Canikon et considérable.
En plus, comme si c'était pas suffisant, ils divisent leurs efforts sur 2 formats/3 formats différents avec 3 équipes optiques différentes (Zeiss/Tamron/ex-Minolta(?)).
De son côté, Canon fait le forcing sur les seules optiques 24x36 (Pas une seule "vraie" nouveauté optique en APSC depuis 18 mois!).

Quant à mentionner Zeiss, bah le simple fait d'évoquer ce nom aux opticiens de Canon doit leur rappeler des souvenirs
du ...XIXème siècle (Ils se foutent de leur gueule sur le site Canon-Camera-Museum en mentionnant le Zeiss 28/8 de 1932!)!

Reviens quand tu comprendras l'anglais !

[VOLAPUK]

Si Canon a fait une déclaration dans le sens d'une généralisation du FF, c'est qu'ils ont dû faire leurs petits calculs au préalable, non ?
Comment quelqu'un sur un forum (!) serait en mesure de confirmer ou d'infirmer la thèse de Canon ?
Je pars du principe que leur déclaration est mûrement réfléchie.

ben tu vois quand tu veux... tu vas donc pouvoir te reposer maintenant... Y en a qui ont envie de parler d'autres choses sur ce fil. Va falloir les laisser eric-p...Si personne ne peut confirmer les thèses de canon sur ce forum, il va donc falloir que tu ailles au dodo...

[VOLAPUK]

Quid de la qualité des crops ?

Quid de la différence de modelé ?

Quid de la différence de qualité des objectifs (pratiquement pas d'objectif de haut vol en APSC) ?

Le vin de table, ça va 5' et puis arrive un jour où on vous fait goûter un bordeaux et....

On finit toujours par retourner aux valeurs sûres...

là, il n'a pas tort le eric-p... pour avoir un peu utilisé le D7000 on est encore assez loin de la qualité d'un D700 pour moi. Et pas besoin de monter à 6400 isos...
Mais les apsc ont quand même progressé et ce n'est pas parce qu'un grand vin est meilleur que les autres qu'il va se généraliser sur le marché...

[VOLAPUK]

Qui ne dit mot consent.
Pas de démenti formel de la part de Canon.
Les dernières nouvelles (gel du développement des EFS, capteur géant, poursuite de la THD,...) vont dans le même sens.

Ou et quand Canon  a t il dit cela ? Ca serait pas plutôt Mytho, pardon, Radio Eric-p ?

[Mistral75]

Oui mais ton analyse ne correspond manifestement pas à celle de Canon comme le montre cette déclaration récente d'un dirigeant:
http://www.canonrumors.com/
Je me permets de citer :
Canon doesn't need to introduce a mirrorless compact system camera (CSC), according to the head of consumer imaging in Europe, as the company does not have a problem selling its existing compact and DSLR products. In an interview with Amateur Photographer, Rainer Fuehres said that compact system cameras have been introduced by manufacturers that find it difficult to compete in the digital SLR market. Not ruling out the possibility that Canon will enter this area, Rainer stressed that if it did the reason would not be because Canon felt it had to.

(...)

Quitte à citer Rainer Fuehres, "head of consumer imaging in Europe", autant donner le lien de l'article d'Amateur Photographer plutôt que celui de Canon Rumors :

http://www.amateurphotographer.co.uk/news/Canon_doesnt_need_compact_system_camera_news_306394.html

Les mirrorless, Canon connaît :

      

Et, comme le dit également Rainer Fuehres un peu plus loin dans le même article :

"If Canon does take part I hope we won't introduce just a me-too product, but we'll use the opportunity to do something different. For Canon it would be about connectivity and providing high image quality in a small form".

Pour la connectivité, voici déjà le brevet d'un adaptateur Canon pour un boîtier mirrorless, en date du 17 mars 2011 soit jeudi dernier :

http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-03-18



Quant à la small form, ça ne sent pas trop le 24x36...

[VOLAPUK]

Pour Canon, il lui suffit juste de chauffer les braises en balançant un FF "cheap" sur le marché et une crise de confiance sur la pérennité de l'APSC se déclenchera...
Tututututu...
Le succès de l'APSC vaut surtout par la différence de prix entre APSC & FF jugée excessive par l'immense majorité.
Que la différence (aujourd'hui de 1000 €) baisse à 500 € et on en reparle.
Elle passe à 300 € ?On en reparle à nouveau.

et si, et si... toujours des suppositions gratuites. Facile. Vu les dates que tu as donné, cela revient à dire que le remplaçant du 5D2 sera le boitier cheap que tu cites. Sinon, tu pourras attendre longtemps.

Je prends le pari moi que ce futur boitier sera vendu kité +/- 3000 euros. Tu prends le pari qu'il sera vendu autour de 1000 à 1200 euros ? Chiche ?

[Mistral75]

(...)
Un responsable Canon a également rappelé que Canon ne fera pas de mirrorless contrairement à ce que beaucoup de gens pensent sur ce forum( voir CR ).

Ah bon ? "Not ruling out the possibility that Canon will enter this area suivi un peu plus loin de "If Canon does take part", ça veut dire "ne fera pas" ? Tu réinventes même l'anglais maintenant ?

[Macfredx]

 

[Macfredx]

(...)

C'est pas ce que j'attends des intervenants.

Sur 77 pages, personne n'ose aligner un calcul...par... peur du ridicule tout simplement!

Ce que j'ai proposé était pourtant simple, élémentaire: Un bête calcul de probabilité (niveau terminale c'est à dire pas méchant)...que personne n'est capable de remettre en cause...mais ça ne vous dérange pas plus que ça de me critiquer dans ma démarche!

(...)

Même pas toi... 

[Macfredx]

(...)

(Le capteur à 140 € passerait à 125 € !!!  )

Cette usine a donc probablement une autre utilité que de faire bêtement de l'APSC.

Ça permettrai à Canon de gagner env. 15 euros de plus par boîtier, en supposant qu'ils ne changent pas le prix de celui-ci.
C'est peu pour un boîtier, mais multiplié par la quantité, c'est loin d'être négligeable.
Mais je t'accorde que ce n'est certainement pas la seule raison d'être de cette usine.  

[Verso92]

Oh incroyable !
Verso a testé un 50/1.2 L FD!!!(Il n'y en a eu qu'un puisque la série L n'existait pas au moment de la sortie du 55/1.2 AL !)

Je ne l'ai pas testé, j'ai fait des photos avec, tout simplement, ainsi qu'avec le 85 et le 80-200L. A une époque, j'avais failli passé d'Olympus à Canon (le T90 me plaisait bien). Heureusement que je ne l'ai pas fait : la monture FD disparaissait quelques années plus tard...

Aujourd'hui,avec le numérique, on fait quand même mieux au centre avec le 50/1.2 L EF+5D !

Étonnant, non ?

T'en aura mis du temps pour reconnaître que Nikon ne peut pas decendre en dessous de f/1,2 avec sa monture F.
Comme quoi le martèlement finit par servir à quelque chose....

Le diamètre de la monture F empêche de fait la réalisation d'objectif plus lumineux que f/1.2. Tout le monde sait ça.

Pour ce qui est du 70-200/4 AFS VR, il va venir. Il faut juste que Nikon parvienne à aligner ses 6 lentilles ED à l'intérieur!

Ah... et ils ne savent pas faire ?

(il y avait déjà cinq lentilles ED dans le f/2.8 80-200 AF-S sorti au siècle dernier...)

[chelmimage]

les graphiques de chelmimage (j'y comprends rien, mais ils sont très jolis)

Comme tu les trouves jolis, tu mérites aussi de les comprendre!
Alors revoilà le second graphique auquel j'ai rajouté quelques infos..
La ligne horizontale du bas représente des distances mesurées à partir du photographe...
Dans le sens vertical ce sont des mégapixels..Plus il y en a, plus la courbe monte haut et plus la résolution de l'image est élevée donc plus nette en cas d'agrandissement.
Elle culmine à la distance exacte de mise au point..Elle est un peu rabotée parce la matrice de Bayer ne permet pas d'avoir la résolution max..
Donc sur toute la plage des distances la résolution apparente des différents plans varie..Elle monte, culmine sur une courte plage, puis s'affaisse en passant par la limite arbitraire de PdC..
J'ai repris le graphique précédent, mais j'ai mis un objectif de 100 mm. Dans ce cas, on voit que la résolution dans les avant plans et arrière plans devient faible, 100000 voire 10000 pixels..
De ce que j'ai lu ici sur le forum, j'en ai tiré que le flou qu'aimaient les adeptes de la courte profondeur de champ correspondait à une photo définie par environ 10000 pix et même moins.
Pour se donner une idée de la signification de ce flou, il faut prendre une image qu'on considère comme nette (2 Mpix) par ex en 1920X1280 (3:2) et la réduire en 400X264 puis la redimensionner à nouveau en 1920X1280 (moyennant quelques adoucissements en bicubique), on a une idée grossière mais appréhendable du "flou" correspondant à 100000 pix. Idem pour 10000 pix (120X80)

[jac70]

Eh bien non, les gens sont pas si cons qu'ils en ont pas l'air:
1-Ils vont se renseigner sur les meilleures marques photo...et on leur répond inlassablement la même réponse: Canikon!
2-Ils regardent le matos des pros et ils voient quoi ?Ils voient qu'ils roulent tous en 24x36 ou presque, que les prix du 24x36 baissent lentement mais sûrement, que le format 24x36 est STABLE contrairement à tous les autres formats, MF exceptés.
Que les optiques APSC sont marginales, bons marchés et qu'ils méritent mieux que ça.
3-Ils achètent du reflex ...parce qu'ils achètent du rêve...tout simplement.Ils n'ont pas les moyens de s'acheter un L de chez Canon mais ils se disent dans quelques années etc...

Tu vis vraiment dans un monde à part....
Ca ne se passe pas du tout comme cela : les gens en ont marre du compact parce qu'ils n'arrivent pas à photographier leur gamin qui bouge trop, prennent 2 ou 3 infos auprès d'un copain qui a lui même un APS-C et vont chez Auchan ou ils achètent le moins cher.
Acheter du rêve ! je me marre.... Ils ont bien d'autres soucis que de se passionner pour un appareil qui ne sort que lors des fêtes ou des vacances, et dont ils n'ont pas de raison de se plaindre !
Quand comprendras-tu que 95% des acheteurs ne sont pas des passionnés, et achètent avant tout un outil comme un autre, qu'il vont garder 5 ou 6 ans, en se foutant bien mal du matériel des pros.
Personnellement, je ne connais aucun possesseur de matériel d'entrée de gamme qui rêve d'un 24x36.
Ils ne savent même pas que cela existe
Si tu pouvais trouver les statistiques du nombre de personnes qui achètent un boitier APS-C avec un 18-55 et n'acheteront jamais rien d'autre, ça te ramenerait sur terre

Jacques

[gainsbourg × yebisu]

1-Ils vont se renseigner sur les meilleures marques photo...et on leur répond inlassablement la même réponse: Canikon!
2-Ils regardent le matos des pros et ils voient quoi ?Ils voient qu'ils roulent tous en 24x36 ou presque, que les prix du 24x36 baissent lentement mais sûrement, que le format 24x36 est STABLE contrairement à tous les autres formats, MF exceptés.
Que les optiques APSC sont marginales, bons marchés et qu'ils méritent mieux que ça.


3-Ils achètent du reflex ...parce qu'ils achètent du rêve...tout simplement.Ils n'ont pas les moyens de s'acheter un L de chez Canon mais ils se disent dans quelques années etc...

Bon, j'ai pas tout suivi de la discussion (si on peut appeler ça comme ça) mais quand j'ai posé la question on m'a plutôt parlé de Hasselblad, Leica, Schneider (pour les optiques), Sinar, Linhof, etc.
Apres, je suis peut-être une exception... en tout cas un reflex canon ou nikon ça ne me fait pas rêver

EDIT : entretemps est venue la reponse de jac70 qui m'a fait comprendre que tu parlais des gens en général qui n'ont pas de passion particulière pour la photo...
Si c'est de ça dont il est question, pour ce que j'en vois dans le pays ou j'habite (Japon), à part les fans de matos ou quelques uns qui s'y intéressent un peu, personne ne sait qu'il existe des petits ou grands capteurs. Et les marques comme Canon ou Nikon font trop "pro", du coup si la personne ne se sent pas a la hauteur elle ne l'achetera jamais (c'est surement tres different en France)..."chotto hazukashii..." 

2 objectifs sur 3 sont sans asphérique=>Inutilisable la nuit ! Pas besoin de voir un exemple, c'est de notoriété publique!

ça par contre ça m'intrigue...  
Je ne savais pas, quelle en est l'explication ?

[VOLAPUK]

T'as quoi à mettre sur la table ?
Ta pitié n'intéresse personne, surtout pas moi.
Viens, amène ta culture scientifique, moi j'ai déjà donné.
Ce que je vois surtout sur ce forum, ce sont des gens assis sur leurs certitudes, le politiquement correct, la pensée commune et derrière ? Le vide total !

C'est pas ce que j'attends des intervenants.

Sur 77 pages, personne n'ose aligner un calcul...par... peur du ridicule tout simplement!

Ce que j'ai proposé était pourtant simple, élémentaire: Un bête calcul de probabilité (niveau terminale
c'est à dire pas méchant)...que personne n'est capable de remettre en cause.

Après, inutile de venir pleurnicher sur le forum, je vous traite comme vous le méritez.

Il n y a aucun calcul de proba dans tes posts. Je t ai donné des chiffres, repris même les tiens pour définir le seuil de rentabilité de la généralisation du Ff a partir du niveau de l investissement consenti. et je t ai demandé quel était donc ce seuil. Pas de réponse...
Et la, pshiiit.... Pas un chiffre ou une date de ta part. Uniquement des délires sur le dogme canon etc...

Et pour cause, il faudrait une augmentation des pdm énorme sur une durée considérable vu l abaissement des marges auquel conduit tes propos. Pas crédible...

[VOLAPUK]

Non vous ne pouvez pas revendiquer la rationnalité puisque c'est encore Canon qui est le mieux placé pour savoir ce qui est faisable de ce qui ne l'est pas.

Tu te rends compte de l énormité et du ridicule de ce type de propos ? T étonne pas que la tentation soit forte de faire durer ce fil. C est un peu malsain mais trop bon

[seba]

ça par contre ça m'intrigue...  
Je ne savais pas, quelle en est l'explication ?

Les ultra-lumineux avec lentille asphérique sont mieux corrigés (normalement...) que sans. Surtout de la coma en l'occurrence.
Mais enfin, ce n'est pas pour ça que sans lentille asphérique ils ne seront pas utilisables.

[Nikojorj]

On va faire un sondage auprès des proprios de MF pour savoir pourquoi ils n'ont pas préféré un compact numérique ...

Yaka lire la suite de l'article, pour ça...
Ce que j'y trouve très intéressant, c'est que du point de vue de la résolution, un tout petit capteur fait aussi bien qu'un très grand sur un A3+ ; c'est un gros changement par rapport à l'ère chimique.

Si ce que tu disais était vrai, les gens rouleraient tous en 2Cv (étant donné que 99.9% des gens n'y connaissent rien au niveau de la bagnole.).

Qualité suffisante ne veut pas dire qualité inexistante... et les gens roulent en clio bien plus qu'en porsche.

Mais c'est trèèèès bien Ken Rockwell.
[...] j'l'aime bien.

C'est vrai que vous deux avez la même façon de raconter des conneries avec une mauvaise règle de 3 derrière comme pseudo-justification (dans le genre de ce fil, y'avait l'équation velvia 24x36 = 192MPx pourtant assez récente).
Tu devrais plus prendre exemple sur lui, parce que lui en vit.

[Fovéa35]

Pour la connectivité, voici déjà le brevet d'un adaptateur Canon pour un boîtier mirrorless, en date du 17 mars 2011 soit jeudi dernier :
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-03-18

Super 

Mais ce n'est peut-être juste qu'une protection au cas où le marché se retourne ; je ne suis malheureusement pas convaincu qu'ils aient l'intention d'y aller à court terme...

Quant à la small form, ça ne sent pas trop le 24x36...

Je ne suis pas d'accord. Un Leica M9 est bien 24x36 & small form pour moi.