APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Reflexnumerick]

.....Allez, un petit sondage : quels sont ceux qui, nés dans les années 60, on eu un instamatic (ou équivalent) comme premier appareil, et quels sont ceux qui ont eu un 24x36 ?

moi  !!!! mais j'avais oublié !  ensuite un Zenit E à l'adolescence donc vers 1970....

[Verso92]

moi  !!!! mais j'avais oublié ! 

Moi aussi... mais ma mère l'a retrouvé la semaine dernière dans le grenier, et me l'a mis de côté. Mon premier appareil photo : il méritera quand même une place à part dans la vitrine, non ?

;-)

[Verso92]

Ben tu vois Verso, on est souvent d'accord ! ...

Il y aurait une allusion masquée à une de nos récentes prises de bec dans une autre section du forum que je n'en serais pas surpris outre mesure !

;-)

[Verso92]

Seulement le problème, tu le connais mieux que moi: Olympus va probablement arrêter le 4/3.
Pourquoi ? En partie parce que ce format est considéré comme trop petit par les professionnels.

Il faudrait quand même que tu arrêtes de croire que ce sont les "pros" qui décident des orientations du marché...

En ce qui concerne Nikon, depuis la sortie du D3, il est clairement établi que ça sera 24x36 pour les "pros" (et "experts"), et APS-C pour le tout venant*...
(mais le "tout venant" (rien de péjoratif dans cette expression), c'est tout de même la plus grosse part du gâteau !)

*avec comme exception le segment D300(s)...

[Reflexnumerick]

Il faudrait quand même que tu arrêtes de croire que ce sont les "pros" qui décident des orientations du marché...

En ce qui concerne Nikon, depuis la sortie du D3, il est clairement établi que ça sera 24x36 pour les "pros" (et "experts"), et APS-C pour le tout venant*...
(mais le "tout venant" (rien de péjoratif dans cette expression), c'est tout de même la plus grosse part du gâteau !)

*avec comme exception le segment D300(s)...

c'est pas tout à fait faux, sauf sauf, très cher , qu' on peut photographier avec ce qu'on veut aujourd'hui et les "pros" ne se gênent pas.... 

[Nikojorj]

Cette "croyance" comme tu dis n'a pas été exprimée par moi mais par Canon qui a pris ses responsabilités en présentant son premier objectif EF-S.

Tu veux dire que plus on fait de l'APSC plus ça génère des parts de marché pour le 24x36 hégémonique, quoi?
Les hommes en blanc sont tes amis!  

Ah, tiens, personne n'a parlé des 14bits?

Oui et alors ? Ils n'y sont pas ?

On noie le poisson? Il faut le capteur des K5/D7000 (un truc aussi performant en dynamique que le D3x et qui surpasse le reste des 24x36 quoi... ah tiens c'est un APSC) pour commencer à avoir une vague impression de pouvoir en profiter... démo ici.
Pour le reste cf fils du présent forum (ou chez Canon peut-être), non seulement le 12e bit ne code que du bruit mais en plus on s'en passe bien (pas de différence de signal).

Non mais le 1° janvier 2012 il ne se vendra plus que des FF, et les mirror less et stl ne vont plus se vendre car les gens ne seront plus jamais cons.

21 décembre et pas premier janvier, rhalala faut tout t'expliquer.

Nikojorj qui a commencé sa carrière photographique vers 10 ans, en essayant de photographier des piafs avec un des 50 millions d'instamatic vendus  

[Jc.]

Tiens ? Verso je croyais que le 24x36 datait d'avant la guerre de 39~45.... Sinon j'ai aussi commencé avec un instamatic. Ce fut mon 1er acte de consommation adulte. J'étais allé le repérer, j'ai bossé, je suis allé l'acheter. Devais avoir 13 ou 14 ans...

Adit : Oui, c'est bien ce que je pensais... 1924. Merci Wikipedia

[VOLAPUK]

C est rigolo de lire Bernardo nous parler de l hegemonie du 24 36 qui plafonne toujours a 2 % du marché.

Marrant de constater la mort de l apsc au moment ou sortent : 7d, d7000, k5, A580...

Marrant de constater la mort des mirrorless au moment ou samsung annonce de nouveaux objos,  comme sony qui en plus s ouvre aux zeiss, sigma et consorts ou oly qui sort un epl2
Sans parler d un x100 pour lequel fuji n arrive pas a assurer la prod devant le succes de ce modele

Face a cela des croyances et des propos de canon d il y a 7 ou 8 ans...

[Mistral75]

(erreur)

[Nikojorj]

Verso je croyais que le 24x36 datait d'avant la guerre de 39~45....

Oui, mais il a fallu du temps avant que ça ne sorte du créneau d'appareil de rigolo (les compacts d'aujourd'hui), créneau repris aussi sec par le 126, puis de nouveau repris par les compacts 24x36 (années 80), et largement disputé par l'APS chimique fin 90' (je ne serais pas étonné qu'il y ait eu à peu près moitié-moitié entre 24x36/APS vers 2000 sur ce créneau, tiens c'est vrai) avant d'être envahi par les compacts numériques...

Pendant la guerre de 39-45, pour un Capa il y avait encore pas mal de gens pour couvrir l'actualité au Graflex (en jetant un regard un peu condescendant sur les collègues équipés en Rolleiflex)...

[Verso92]

Nikojorj qui a commencé sa carrière photographique vers 10 ans, en essayant de photographier des piafs avec un des 50 millions d'instamatic vendus  

Sinon j'ai aussi commencé avec un instamatic. Ce fut mon 1er acte de consommation adulte. J'étais allé le repérer, j'ai bossé, je suis allé l'acheter. Devais avoir 13 ou 14 ans...

Hi, hi... suis pas tout seul, alors... ouf !

;-)

Pendant la guerre de 39-45, pour un Capa il y avait encore pas mal de gens pour couvrir l'actualité au Graflex (en jetant un regard un peu condescendant sur les collègues équipés en Rolleiflex)...

Rhôôôôôô, Nikojorj, c'est limite diffamation ès-eric-p, ce que tu dis là !

;-)

[dioptre]

Oui, mais il a fallu du temps avant que ça ne sorte du créneau d'appareil de rigolo (les compacts d'aujourd'hui), créneau repris aussi sec par le 126, puis de nouveau repris par les compacts 24x36 (années 80), et largement disputé par l'APS chimique fin 90' (je ne serais pas étonné qu'il y ait eu à peu près moitié-moitié entre 24x36/APS vers 2000 sur ce créneau, tiens c'est vrai) avant d'être envahi par les compacts numériques...

Pendant la guerre de 39-45, pour un Capa il y avait encore pas mal de gens pour couvrir l'actualité au Graflex (en jetant un regard un peu condescendant sur les collègues équipés en Rolleiflex)...

Dans les années 50 la bobine régnait en maître et les appareils à soufflet en large majorité.
Pas question qu'un gamin fasse de la photo ; c'était trop sérieux pour lui confier un appareil.
Dans ce temps là les sites touristiques étaient jonchés de petites boites jaune en carton.

Pour les statistiques
Il y avait en 95 1,4 millions de compact 135 de vendus et en 2000 1,2 millions
Baisse largement compensée par les compacts APS qui partant de 0 atteignaient 0,68 millions d'appareils vendus en 2000
Les reflex 24x36 stagnaient entre 95 et 2000 à 0,25 millions d'appareils vendus
Pendant que le numérique partant de 0 atteignait 0,33 millions d'appareils vendus en 2000

Les moyens formats avaient des ventes en dents de scie ( nouveautés ou non )
En lissant la courbe on part de 0,750 millions d'exemplaires vendus en 95 pour atteindre 0,975 en 2000

Les films photo voient leur croissance stoppée en 2000 avec 111 millions de films vendus auxquels il faut ajouter les PAP ( prêt à photographier ) : 18,6 millions

2000 est l'année charnière qui voit la montée du numérique et le début de la chute du film.

[Nikojorj]

C est rigolo de lire Bernardo nous parler de l hegemonie du 24 36 qui plafonne toujours a 2 % du marché.

En fait et pour recadrer dans les perspectives historiques précédentes, ça me fait un peu comme si vers les années 60, y'avait un gars pour sortir que chez Graflex ils allaient bientôt sortir une version 8x10" et que ça allait faire un malheur grâce à la diminution des coûts de la chimie et que les jouets de gamins genre Leica ou pâles copies japonaises allaient dégager le pavé sans faire de plis.
Y'a sans doute du y'en avoir d'ailleurs, et d'ailleurs le grand format a des adeptes encore aujourd'hui...

[Ghost]

Arguments conjoncturels:
Le poids et la définition des futurs reflex rendront caduques ces arguments grâce au futurs capteurs THD (>38 MP)+ mode crop et programme d'allègement (Je rappelle que Nikon a gagné la bagatelle de 35% sur le poids entre son
D100 (2002) et D3100 (2010) ).

Ben on en rediscutera dans ce future là. Pour le moment moi je parle de chose concrète, essayé, vécue. Et le constat actuel et pour quelques année, c'est que les 2 formats sont totalement complémentaires.
Le reste n'est que du blabla digne de madame Soleil

[gerarto]

?

Quand je dis que l'hégémonie du 24x36 est relativement récente, c'est :
- à partir des années 50, et encore plus 60, pour les appareils "sérieux" (avec l'arrivée en force des japonais sur le marché mondial).
- à la fin du XXe siècle pour le grand public.
Quand j'étais gamin (années 60~70), il n'existait pas d'appareils "grand public" en 24x36, ni même de jetable. Les instamatic (dont le 126) régnaient en maître... ce fut d'ailleurs mon tout premier appareil photo, offert par ma grand-mère pour ma communion. Et je suis prêt à parier que parmi les photographes de mon âge, beaucoup ont commencé avec ce type d'appareils !

M'enfin, bien sûr que si il y avait des 24x36 grand public dans ces années là ! Et même dès la fin des années 50. On trouvait dans toutes les boutiques de photographes des 24x36 à télémètre au tarif encore correct, des vrais reflex avec ou sans objectifs interchangeables un peu plus chers, mais surtout des 24x36 simples non reflex ni télémètre avec objectif fixe à un tarif très raisonnable pour l'époque.
J'ai passé suffisamment de temps devant les vitrines des boutiques photo de ma ville à tout étudier pour en être sûr

[Ghost]

Ça c'est vraiment du grand n'importenawak.
Le collimateur central est sensible et précis.
Les collimateurs latéraux laissent effectivement à désirer quand les conditions lumineuses sont mauvaises.
Si tu compares avec un AF d'eos 30, tu trouveras que l'af du 5d est performant.
Tout est relatif.
Dans cette affaire de conférence de presse Canon de 2003, les accusations de mensonges ou d'erreur de la part de certains intervenants sont tout simplement risibles.

Alors de un il est moins sensible que n'importe quel Nikon, car limité à une sensibilité de -0.5 IL contre -1 IL même sur un bête D80, et si tu estime que 1 seul collimateur qui fonctionne correctement, sur un boitier de ce prix, c'est "normale", ben libre à toi ! Moi je trouvais ça normale au début de l'AF, pas en l'an 2000, désolé !

Mais bon, soit tu n'as pas eu ce boitier, soit au contraire c'est le seul que tu puisse t'offrir en FF (a ne pas prendre péjorativement, c'est mon cas avec mon D700), et dans ce cas là, il parait claire que la mauvais fois et de mise ;p

[Verso92]

M'enfin, bien sûr que si il y avait des 24x36 grand public dans ces années là ! Et même dès la fin des années 50. On trouvait dans toutes les boutiques de photographes des 24x36 à télémètre au tarif encore correct, des vrais reflex avec ou sans objectifs interchangeables un peu plus chers, mais surtout des 24x36 simples non reflex ni télémètre avec objectif fixe à un tarif très raisonnable pour l'époque.
J'ai passé suffisamment de temps devant les vitrines des boutiques photo de ma ville à tout étudier pour en être sûr

Des exemples précis, gerarto ?
(on est bien d'accord sur le terme "grand public", au moins ? du genre que les grand-mères offraient à leur petit-fils pour leur communion, par exemple...)

[Verso92]

Alors de un il est moins sensible que n'importe quel Nikon, car limité à une sensibilité de -0.5 IL contre -1 IL même sur un bête D80, et si tu estime que 1 seul collimateur qui fonctionne correctement, sur un boitier de ce prix, c'est "normale", ben libre à toi ! Moi je trouvais ça normale au début de l'AF, pas en l'an 2000, désolé !

Sensibilité de l'AF du Nikon F801 (début des années 90) = -1 IL, pour rappel...

[Nikojorj]

Des exemples précis, gerarto ?

Je verrais le kodak retina par exemple?
J'ai massacré en photos d'escalade celui de ma môman une fois que j'avais fini de faire le tour de quelques instamatics.

[Verso92]

Je verrais le kodak retina par exemple?
J'ai massacré en photos d'escalade celui de ma môman une fois que j'avais fini de faire le tour de quelques instamatics.

C'était le même prix qu'un instamatic ?

[Verso92]

mais je reste convaincu qu'il il y aura une baisse significative du FF dans les mois ou les années à venir.

Sans doute... et des APS-C aussi, bien évidemment, même si le pourcentage de baisse sera moindre.

[gerarto]

Des exemples précis, gerarto ?
(on est bien d'accord sur le terme "grand public", au moins ? du genre que les grand-mères offraient à leur petit-fils pour leur communion, par exemple...)

Bien sûr :
Mon premier appareil a été un Kodak Brownie Starlet en 1960, donc un 127 (4x4)  celui là il m'avait été offert. Mais c'est moi qui l'avais choisi après moultes études de vitrines (ben, oui, il n'y avait pas encore Google !) En fait j'avais surtout craqué pour la marque et la possibilité de faire de la diapo à prix raisonnable. Mais j'ai vite vu les limites des réglages : 2 ouvertures un point c'est tout !
Donc en 62, après une nouvelle étude très poussée, je m'offre avec mes moyens qui étaient alors plus que limités mon premier 24x36, un Beirette  trés simple non reflex avec un objectif fixe. Et je me souviens avoir hésité entre plusieurs modèles dont un Foca il me semble. Finalement c'est le Beirette qui l'a emporté parce qu'il était fabriqué en Allemagne...

[VOLAPUK]

Non, en fait c'est un capteur en plastique spécialement réalisé pour les geeks ?
Les hommes n'ont jamais mis les pieds sur la lune,etc...

Sérieusement, est-ce-que tu crois qu'une entreprise comme Canon risquerait de se ridiculiser à la face du monde si un expert était capable de dire que ce capteur est irréalisable en vertu de nos connaissances actuelles ?
Il y a des experts reconnus dans le monde entier qui pourraient facilement déboulonner la supercherie si c'était le cas.
Dalsa par exemple se ferait un plaisir de démontrer la supercherie si c'était le cas.
À ma connaissance, pas de contestation sur la réalité de ce capteur et de sa capacité à faire des images. 
amha, ce capteur fonctionne.

PS: Qu'il y ait en revanche des pixels morts, ouais, mais c'est le cas de nombreux capteurs,non ?

encore une fois, pas de réponse à la question posée, il faut faire confiance à canon et ... c'est tout. Elle est ou la rigueur du raisonnement ? Pipeau quoi ...

[Macfredx]

Ben oui mais pas dans les mêmes proportions.
Supposons que le coût actuel du capteur 24x36 soit de 7x celui de l'APSC (Les estimations oscillent entre 7x et 20x).
Dans ces conditions le taux de rebut du capteur 24x36=~85%
Dans ces mêmes conditions, le taux de rebut des capteurs APSC=~45% (Il n'est pas si négligeable que ça).
Si le Do=0.01 et que le CQ=100% (Ça c'est l'inconnu en réalité)
alors le coût du capteur 24x36 chute d'un facteur 5....alors le coût de l'APSC chute d'un facteur 2.

J'insiste bien sur le fait que c'est l'idéal. Canon ne parviendra pas forcément à des résultats aussi bons...
mais je reste convaincu qu'il il y aura une baisse significative du FF dans les mois ou les années à venir.

Là, je suis d'accord avec toi (pour le raisonnement, les chiffes, je n'en sais rien) 

[VOLAPUK]

Ben oui mais pas dans les mêmes proportions.
Supposons que le coût actuel du capteur 24x36 soit de 7x celui de l'APSC (Les estimations oscillent entre 7x et 20x).
Dans ces conditions le taux de rebut du capteur 24x36=~85%
Dans ces mêmes conditions, le taux de rebut des capteurs APSC=~45% (Il n'est pas si négligeable que ça).
Si le Do=0.01 et que le CQ=100% (Ça c'est l'inconnu en réalité)
alors le coût du capteur 24x36 chute d'un facteur 5....alors le coût de l'APSC chute d'un facteur 2.

J'insiste bien sur le fait que c'est l'idéal. Canon ne parviendra pas forcément à des résultats aussi bons...
mais je reste convaincu qu'il il y aura une baisse significative du FF dans les mois ou les années à venir.

non, il prend des hypothèses qu'il transforme en pseudo réalités non prouvées... Pipeau encore... et finit par ses "convictions"...

Mais c'est marrant de l'entendre asséner à d'autres qu'ils ne sont pas "scientifiques" et qu'ils ne peuvent pas démonter son "raisonnement". Ben tiens...