APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[jac70]

Eh bien moi, j'affirme que les jours des lave-vaisselle 12 couverts sont comptés....Et les 14 couverts vont se généraliser.

Je sais de source sûre que Siemens est le seul à maitriser la technique des des 3 tiroirs avec celui du haut pour les couverts, contrairement à Bosch qui a beaucoup de retard et continue, contre vents et marées, à croire aux 12 couverts à 2 tiroirs.

Siemens est en train de monter une nouvelle usine avec des nouveaux moules pour le tiroir à couverts de 300000 mm² qui sera prête fin 2011.
Actuellement, les 12 couverts représentent 82,458 % du marché. Fin 2012, la pdm des 14 couverts va grimper à 60% et 80% en 2014.
Le prix des 14 couverts, qui est en moyenne de 600 euros, va baisser et descendre en dessous des 400 euros, ce qui fera basculer le marché, car il est impossible que les 2 types cohabitent.

Le 12 couverts est une grave erreur de marcketing, que Bosch est en train de payer très cher....

Personnellement, je n'en ai jamais voulu : je suis passé directement du Lux Vaisselle à la main au 14 couverts Siemens.

Jacques

[suitengu]

Eh bien moi, j'affirme que les jours des lave-vaisselle 12 couverts sont comptés....Et les 14 couverts vont se généraliser.

Je sais de source sûre que Siemens est le seul à maitriser la technique des des 3 tiroirs avec celui du haut pour les couverts, contrairement à Bosch qui a beaucoup de retard et continue, contre vents et marées, à croire aux 12 couverts à 2 tiroirs.

Siemens est en train de monter une nouvelle usine avec des nouveaux moules pour le tiroir à couverts de 300000 mm² qui sera prête fin 2011.
Actuellement, les 12 couverts représentent 82,458 % du marché. Fin 2012, la pdm des 14 couverts va grimper à 60% et 80% en 2014.
Le prix des 14 couverts, qui est en moyenne de 600 euros, va baisser et descendre en dessous des 400 euros, ce qui fera basculer le marché, car il est impossible que les 2 types cohabitent.

Le 12 couverts est une grave erreur de marcketing, que Bosch est en train de payer très cher....

Personnellement, je n'en ai jamais voulu : je suis passé directement du Lux Vaisselle à la main au 14 couverts Siemens.

Jacques

Tu a oublié quelque chose, si eric-p ne le veut pas ça ne se fera pas ! 

[lorifix]

Pour info.
Ton exemple est fort mal choisi. L'électroménager Bosch et Siemens sont.. identiques et produits dans les mêmes usines le joint-venture "Bosch Siemens Hausgeräte gmbH". Les appareils des deux marques sont techniquement identiques. Seul la décoration et la couleur des inscriptions changent (Bleu pétrole pour Siemens rouge pour Bosch). Il existe en plus des sous-marques comme Constructa (modèle de bas de gamme) et NEF trés apprécié par les fabrquants de cuisines aménagées.

Un Siemensianer

[jac70]

Ton exemple est fort mal choisi. L'électroménager Bosch et Siemens sont.. identiques et produits dans les mêmes usines le joint-venture "Bosch Siemens Hausgeräte gmbH". Les appareils des deux marques sont techniquement identiques. Seul la décoration et la couleur des inscriptions changent (Bleu pétrole pour Siemens rouge pour Bosch). Il existe en plus des sous-marques comme Constructa (modèle de bas de gamme) et NEF trés apprécié par les fabrquants de cuisines aménagées.

Toi, tu casses mon petit effet 

Je n'y connais strictement rien, sauf que j'ai un Siemens 14 couverts.....
Mais, en même temps, tu m'aides donc à prouver qu'on peut élucubrer à l'infini sur un sujet de ce type sans rien y connaitre !

Jacques

[dioptre]

M'enfin, bien sûr que si il y avait des 24x36 grand public dans ces années là ! Et même dès la fin des années 50. On trouvait dans toutes les boutiques de photographes des 24x36 à télémètre au tarif encore correct, des vrais reflex avec ou sans objectifs interchangeables un peu plus chers, mais surtout des 24x36 simples non reflex ni télémètre avec objectif fixe à un tarif très raisonnable pour l'époque.
J'ai passé suffisamment de temps devant les vitrines des boutiques photo de ma ville à tout étudier pour en être sûr

Des exemples précis, gerarto ?
(on est bien d'accord sur le terme "grand public", au moins ? du genre que les grand-mères offraient à leur petit-fils pour leur communion, par exemple...)

Je verrais le kodak retina par exemple?
J'ai massacré en photos d'escalade celui de ma môman  une fois que j'avais fini de faire le tour de quelques instamatics.

En 1962 les premiers prix des 24x36 sans télémètre va de 130 à 180 F
Pour un appareil plus perfectionné à viseur télémètrique c'est au moins 260 F ( les focasport par exemple ; le focasport II c'est plus de 328 F )
Pour un foca universel faut compter plus de 1000 F avec objectif
Pour un Leica idem mais sans objectif

Pour prendre l'exemple des Kodak le moins cher est la Retinette à 200 F
Les retina c'est 470 à 630 F

Les reflex les moins chers ( Agfa ambiflex à objectifs interchangeable ) c'est 750 F. Sinon c'est largement plus de 1000 F ( Contax, Exakta, .... )

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

Les petits prix ce sont les 6x6 ou 4x4 genre les Brownie : 25 à 50 F, soit trois fois moins cher que le plus simple des 24x36.

Les bi-objectifs 6x6 ( Semflex, Rolleiflex ) c'est de 500 à 1400 F

Il y a encore des 6x9 à très bas prix ( Photax ) à 30 F
Et des 6x9 à soufflet ( 2 modèles de 90 à 160 F )

On offrait quoi à un gamin : un brownie ou un photax
Le Brownie starlet de Gerarto coûtait 25 F en 1962 avec objectif menisque à deux ouvertures " F16 spéciale noir et blanc et F 11 spéciale couleur " ( sic ) à la vitesse de 1/40e de seconde

En 1962 il n'y a pas encore d'Instamatic ( créé en 1963 )

[Ghost]

Sensibilité de l'AF du Nikon F801 (début des années 90) = -1 IL, pour rappel...

Bien vu ! Les canonistes ont dû attendre le 1DmkIII pour connaître les joix de l'AF à -1 IL, et on a vu avec quel succès ;-)
Il me semble que le champion toute catégorie est Olympus, avec un record à -2 IL, juste ?

[Nikojorj]

Toujours le même problème, t'es pas en mesure de me contredire.

Toujours le même problème, je ne pourrai pas aller contre tes croyances...  
Si tu ne sais pas voir le poids respectif de ton hypothèse (pour la fonder, as-tu d'autres sources que ce "il peut le faire! il est toge il est unique!"? Taux de pixels morts, taille de pixels, sans vouloir faire mon Saint Thomas je trouve qu'annoncer un capteur sans montrer d'images c'est un peu...) et de tes déductions derrière...
Oui, vraiment, on devrait enseigner l'épistémologie à l'école et pas que dans les sections scientifiques.

NB : Les hommes en blanc sont vraiment tes amis et veulent ton bien hein?

[Verso92]

En 1962 les premiers prix des 24x36 sans télémètre va de 130 à 180 F
Pour un appareil plus perfectionné à viseur télémètrique c'est au moins 260 F ( les focasport par exemple ; le focasport II c'est plus de 328 F )
Pour un foca universel faut compter plus de 1000 F avec objectif
Pour un Leica idem mais sans objectif

Pour prendre l'exemple des Kodak le moins cher est la Retinette à 200 F
Les retina c'est 470 à 630 F

Les reflex les moins chers ( Agfa ambiflex à objectifs interchangeable ) c'est 750 F. Sinon c'est largement plus de 1000 F ( Contax, Exakta, .... )

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

Les petits prix ce sont les 6x6 ou 4x4 genre les Brownie : 25 à 50 F, soit trois fois moins cher que le plus simple des 24x36.

Les bi-objectifs 6x6 ( Semflex, Rolleiflex ) c'est de 500 à 1400 F

Il y a encore des 6x9 à très bas prix ( Photax ) à 30 F
Et des 6x9 à soufflet ( 2 modèles de 90 à 160 F )

On offrait quoi à un gamin : un brownie ou un photax
Le Brownie starlet de Gerarto coûtait 25 F en 1962 avec objectif menisque à deux ouvertures " F16 spéciale noir et blanc et F 11 spéciale couleur " ( sic ) à la vitesse de 1/40e de seconde

En 1962 il n'y a pas encore d'Instamatic ( créé en 1963 )

Merci, dioptre, pour ce message argumenté par des exemples nombreux et précis.

(ça permet de bien resituer le contexte photographique de l'époque)

[Escartefigue]

Merci, dioptre, pour ce message argumenté par des exemples nombreux et précis.

(ça permet de bien resituer le contexte photographique de l'époque)

Il faudrait connaître le montant du salaire moyen mensuel ou du SMIC de l'époque pour se faire une idée.

[seba]

Il n'y a encore aucun Canon ou Nikon

En 1962 pas de Nikon ou Canon ?
Ces marques faisaient des appareils photo depuis bien longtemps déjà.

[Escartefigue]

Peut-être pas ou peu importées, le commerce international n'était pas aussi organisé que de nos jours.

[dioptre]

Il faudrait connaître le montant du salaire moyen mensuel ou du SMIC de l'époque pour se faire une idée.

très difficile de comparer :
En 1962 Un franc vaut 1,384 euro
Le smic horaire en 1970 était de 3,27 F
Il est de 9 euro actuellement

Si le salaire minimum net est de 100 en 1950 ( base )
il est de 123 en 1962 et de 329 en 2007

[Escartefigue]

Merci pour ces précisions dioptre, donc l'apparence "bon marché" de ces appareils est très très relatif.

[dioptre]

En 1962 pas de Nikon ou Canon ?
Ces marques faisaient des appareils photo depuis bien longtemps déjà.

Non rien dans le catalogue d'un gros vendeur de l'époque : le célèbre Photo-Hall
Par contre en 1967 on trouve Canon, Nikon, Asahi Pentax, Yashica

Les instamatic commencent à 39 F, mais en moyenne c'est 125 à 345 F avec un super modèle à 795 F

[Escartefigue]

Ah ! Le client, le client........ on en est tous là ! (sur CI  )

[suitengu]

Ah celle-là je vais l'encadrer !!!

2 photographes prosde même valeur (je parle du talent hein !) prennent les mêmes photos sur un même sujet; l'un en APSC, l'autre en 24x36.
Les 2 photographes vont voir la même agence pour vendre leurs photos!

Ton avis de photographe naturaliste ***: Quelles photos seront choisies par l'agence ?

Le photographe qui loupe des marchés à cause de son matos, ça arrive plus souvent que tu crois!

PS: Je te fais une proposition; tu vas voir MDH de ma part et tu lui demandes s'il est prêt à lâcher son Ds III pour un
1D IV ou un 7D.
Tu devines aisément la réponse.
Il va te dire qu'il peut lâcher son Ds III occasionnellement pour une partie de son travail.
Et si le client est un peu pointilleux sur les fichiers, ben les vieilles habitudes reviennent au galop !!!!

Ca fait longtemps que le marché pro n'est plus majoritaire. Les marque ne font pas leur fric sur les boitier très haut de gamme qu'ils ne vendent que peu.
De plus l'amateur moyen ne vend pas ses photos et toi non plus je pari.

Le mode crop, ça te permet(entre autres) juste d'éviter d'avoir à trimballer deux boîtiers et éventuellement des doublons d'objectifs.
Quand tu pars en randonnée, tu apprécies l'économie de poids à la fin de la journée,non ?

Bienvenu dans le monde des téléphones et des compacts bas de gamme, vive le zoom numérique ! Et c'est bien mieux qu'avant car on dit "crop" car c'est pour le staïlehh.

Combien de temps te faudra-t-il pour comprendre que Canon/Nikon ne feront de visée électronique sur leur reflex?
JAMAIS!
À la rigueur, ils feront une visée hybride.Ça, c'est encore négociable, le reste c'est NO WAY. 

Pour ce qui est de la visée reflex, tu intercales une loupe x1.5 dans ton viseur à la manière du fameux converter intégré sur le 200-400/4 LIS en cours de développement et roule ma poule !

Alors ils mourront , une entreprise qui ne s'adapte pas c'est fini. Mais tkt pas ils sont moins bètes que toi ils feront en sorte de rester en vie quitte à faire de l'evf.
PS : c'est possible de multiquoté pas besoin de faire 26 postes

[JCCU]

Oui mais étant donné que tu touches pas une bille, je ne vois pas en quoi tu serais en mesure de me donner des leçons en la matière.
J'attends toujours de voir ton niveau scientifique. ......

A titre de curiosité, quel est le "niveau scientifique" (ou le bagage mathématique" pour reprendre un autre post) requis pour participer à ce fil? (et question subsidiaire: quel est celui de l'auteur de ces posts? )

[Fab35]

Le mode crop, ça te permet(entre autres) juste d'éviter d'avoir à trimballer deux boîtiers et éventuellement des doublons d'objectifs.
Quand tu pars en randonnée, tu apprécies l'économie de poids à la fin de la journée,non ?

Bienvenu dans le monde des téléphones et des compacts bas de gamme, vive le zoom numérique ! Et c'est bien mieux qu'avant car on dit "crop" car c'est pour le staïlehh.

Euh... là, tu fais des phrases pour le plaisir de faire des phrases ! Sans vouloir défendre Eric...
On n'est pas ici dans le cas de zoom numérique mais donc de crop, ce qui n'est pas du tout la même chose !
Le zoom numérique part de la def maxi du capteur et l'extrapole par calcul logiciel pour simuler l'effet d'un zoom optique.
Le crop n'est que le découpage d'une partie de l'image pleine def, donc ne subit pas de dégradation.

Sinon c'est faire un commentaire gratuit que les possesseurs de DSLR APSC apprécieront !

[gerarto]

...
Bienvenu dans le monde des téléphones et des compacts bas de gamme, vive le zoom numérique ! Et c'est bien mieux qu'avant car on dit "crop" car c'est pour le staïlehh.
...

Là je m'inscit en faux, parce qu'un 24 Mpix cropé en APS-C ça fait un peu plus de 11 Mpix, et ça donne exactement ce qu'aurait donné... un capteur APS-C mis à la place du capteur FF, dans le même boîtier et avec la même optique. Alors on peut bien sûr considérer que c'est un zoom numérique, mais à ce petit jeu toutes les photos de tous les APS-C sont issues d'un zoom numérique comparées au FF ! 

Et question qualité, le résultat n'a strictement rien a envier au APS-C 12 Mpix, je peux te l'assurer !

La seule limitation de cette manip, c'est que l'agrandissement maximal qu'on puisse espérer ne sera pas celui du FF, mais celui... d'un APS-C, donc A3/A3+ au lieu de A2.

Je replonge dans mes archives pour ce comparatif :
(extraits 100% écran correspondant à une image qui aurait environ 1.20m de base)

[JCCU]

A la décharge de ma Mémé (paix à son âme !), elle n'y connaissait pas grand chose en photo...

;-)
Allez, un petit sondage : quels sont ceux qui, nés dans les années 60, on eu un instamatic (ou équivalent) comme premier appareil, et quels sont ceux qui ont eu un 24x36 ?

Instamatic pour commencer puis Vittoret de Voigtlander avant de passer en Minolta SRT101 

[JCCU]

44, ça avance, plus que 6 pour le bouquin...

J'ai pensé à un truc l'autre jour, en achetant deux sony A 390  à 350 € environ voir moins, pour 700 € vous avez une surface de capteur plus grande qu'un 24x36; 30x44 environ (montage pour bricoleurs ), vous avez tout en double pour encore presque 3x moins cher. Il se fouteraient pas un peu de notre gueule les fabricants d'appareils photo ?

Pracequ'avant qu'il y'aient ces discussions de 44 pages tout de même en attendant 50 pour le bouquin," les anales du full  pas frame, mythes ou réalité ?" on avait des EOS 1000 pour à peine 250 €...

Et encore, tu achètes un NEX5 (ou nimporte quel compact) et tu utilises le mode panoramique, tu dois avoir 5 ou 6 24x36....pour pas très cher!

[Jc.]

Putaing, moi j'y comprends plus rien ! Eric P (?) tu veux dire quoi exactement ? Tu nous ponds des posts tellement long qu'on fini par les lire en diagonale. En plus tu sembles te contredire, tu pars tous azimuts... Bref on sait pa trop ce que tu veux dire.

Alors en bref :

- le 24x36 va se raréfier et restere élitite, c'est ca ?
- l'aps-c va se faire bouffer par l'evf, isn't it ?
- caNikon n'en veulent pas parce qu'ils sont à la bourre sur cette technologie et qu'ils ont trop investi dans le reflex, right ?
- Nikon se fout de la gueule de ses clients et canon c'est bien, ok ?

Bref que des conneries en ce qui me concerne, puisque je veux absolument passer en ff Nikon pour le reste de mes jours, et que le reste je m'en tape.

Merci néanmoins de me préciser ton discours de manière concise et sans insulte ni ton condescendant. Ou alors tu me met ton nom et ton adresse que j'aille te mettre une  (ou deux) baffe (s).

[Dub]

On voit que vous n'avez aucune idée de leur conception ...

Alors je peux vous tester quand ?

Alors Bozo-p ... tu réponds !!!

[VOLAPUK]

Ah celle-là je vais l'encadrer !!!

2 photographes prosde même valeur (je parle du talent hein !) prennent les mêmes photos sur un même sujet; l'un en APSC, l'autre en 24x36.
Les 2 photographes vont voir la même agence pour vendre leurs photos!

Ton avis de photographe naturaliste ***: Quelles photos seront choisies par l'agence ?

Le photographe qui loupe des marchés à cause de son matos, ça arrive plus souvent que tu crois!

c'est celle là qu'il faudrait encadrer : aucun pro ne travaille en canon 1DIV alors ?? 

bien sur que cela dépend du type de photo et de quel type de pro on parle. En quoi est il spécialisé etc... Pas mal de photographe de mariage ici sur sur ce forum ont dit se contenter de l'apsc...

Et je dis ça alors que je préfère le FF.... Ca n'empêche pas

Encore une boulette de Bernardo

[VOLAPUK]

Et alors ?
Tu crois que ça les dérange tant que ça chez Nikon d'avoir des modes crop sur leur FF ?

c'est pas parce que ça ne dérange pas d'avoir des crops que cela devient une exigence de fullframistes !

C'est comme si on disait c'est pas parce que la vidéo ne gêne pas sur les réflex que tous les photographes vont devenir des vidéastes avant tout.

C'est ça la rigueur de raisonnement bernardo ?