D7000 et micro-réglages de l'AF.

Démarré par jeanbart, Mars 08, 2011, 08:07:32

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Fylt

#50
Mars 08, 2011, 12:41:09
Citation de: iceman93 le Mars 08, 2011, 12:39:03
et manuel il va te mettre un coup de truelle si tu lis pas  :D
;D

C´est vrai quoi, faut lire ses manuels ... c´est un minimum !  ;)

patop

#51
Mars 08, 2011, 12:44:52
La moralité de cette histoire c'est peut-être un aveu par un grands fabricant tel que Nikon d'impuissance à réaliser une détection de phase parfaite, autrement dit que seule la détection de contraste est viable ce qui donnerait raison à Sony et à Panasonic d'opter pour le tout "contraste" en faisant tout pour optimiser cette technique jusqu'à (peut-être...) lui faire rejoindre la rapidité de l'autre.

Fylt

#52
Mars 08, 2011, 12:47:40
Citation de: patop le Mars 08, 2011, 12:44:52
La moralité de cette histoire c'est peut-être un aveu par un grands fabricant tel que Nikon d'impuissance à réaliser une détection de phase parfaite, autrement dit
Un Notre Père et deux Ave Maria, et Nikon devrait être vite reprendre la main  ;D

pantxoa

#53
Mars 08, 2011, 13:11:25
Citation de: Fylt le Mars 08, 2011, 10:35:25
Je te comprends (et je compatis).

Si ça devient aussi la loterie sur le matériel Nikon, on va-t-on ?  ::)

Merci pour ta compassion Fylt ;) Mais il y a plus grave dans la vie! La preuve, je viens d'apprendre que Nikon a égaré mon 16-85mm ;D ;D

Amaniman

#54
Mars 08, 2011, 13:11:45
Citation de: zacpatman le Mars 08, 2011, 12:31:29
j'ai un d7000 depuis peu je n'arrive pas a choisir le collimateur que je veux avec le selecteur arrière ?? sur quel réglage faut il aller pour décider ??

Le loquet sous le pad au dos du boitier, est-il sur L ou sur le point ?
(Si il est sur L, ton pad est verrouillé, passe sur le point).

Bernard2

#55
Mars 08, 2011, 13:23:19 Dernière édition: Mars 08, 2011, 13:35:03 par Bernard2
Citation de: patop le Mars 08, 2011, 12:44:52
La moralité de cette histoire c'est peut-être un aveu par un grands fabricant tel que Nikon d'impuissance à réaliser une détection de phase parfaite, autrement dit que seule la détection de contraste est viable ce qui donnerait raison à Sony et à Panasonic d'opter pour le tout "contraste" en faisant tout pour optimiser cette technique jusqu'à (peut-être...) lui faire rejoindre la rapidité de l'autre.

pas vraiment.

La seule différence (à ce jour) c'est que la map par contraste peut sembler plus fiable parceque la mesure se faisant directement par le capteur cela élimine les conséquences des erreurs de calage boitier/objectif à la fabrication, mais, une fois ces erreurs (fixes) corrigées, la précision (et fidélité) est plutôt plus faible à mon avis que la mesure AF par correlation de phase.
Et elle reste aussi fortement liée à l'éclairage et au contraste suffisants du sujet (plus encore que la mesure par corrélation de phase).

Le fait que la mesure AF par contraste du LV est intéressante comme référence pour caler un AF par contraste de phase est lié a son indépendance vs les calages objectif/boitier ce qui permet de donner une base de comparaison intéressante pour une visualisation d'un possible déréglage et ensuite une approche du bon réglage. Mais il arrive bien souvent qu'une fois  le réglage AF déterminé les images obtenues soient supérieures à la référence...

Bernard2

#56
Mars 08, 2011, 13:36:34 Dernière édition: Mars 08, 2011, 13:41:40 par Bernard2
La map par correlation de phase a encore des possibilités d'évolution en rapidité précision et sensibilité importantes.
La map par détection de contraste peut aussi évoluer mais sera toujours limitée par la necessité de dépasser le point de contraste maxi pour le détecter.
Alors que le systeme par correlation de phase peut déterminer la map avant de commencer sa réalisation mécanique. Et de plus adapter sa mesure en permanence si le sujet modifie sa position pendant la map mécanique...

jeanbart

#57
Mars 08, 2011, 13:38:43
Citation de: Fylt le Mars 08, 2011, 11:03:02
Va y avoir des paquets de D7000 d´occaz à vendre quand arrivera le D400  :o
Pas certain que le D400 fasse mieux sur ce point.
Ayant essayé mon télé avec au moins trois D300 appartenant à des amis, pas un n'est bon  à 0. Front ou back focus suivant les modèles.

Ce serait bien que C.I nous fasse un dossier là dessus, les normes de tolérances en fonction de la classe des boitiers et des objectifs, un jeu de questions-réponses avec les fabricants...
La Touraine: what else ?

hyago

#58
Mars 08, 2011, 13:39:31
Citation de: Bernard2 le Mars 08, 2011, 13:23:19
pas vraiment.

La seule différence (à ce jour) c'est que la map par contraste peut sembler plus fiable parceque la mesure se faisant directement par le capteur cela élimine les conséquences des erreurs de calage boitier/objectif à la fabrication, mais, une fois ces erreurs (fixes) corrigées, la précision (et fidélité) est plutôt plus faible à mon avis que la mesure AF par correlation de phase.
Et elle reste aussi fortement liée à l'éclairage et au contraste suffisants du sujet (plus encore que la mesure par corrélation de phase).

Bonjour Bernard,

j'ai des doutes sur ce que tu viens de dire, peux tu préciser un peu mieux ce que je viens de mettre en gras dans ton texte ?

Je dis ça a partir de mon ignorance... Certes en Live-View l'image issue de l'objo incide directement sur le capteur, mais si l'objo est décalé, il continuera à être décalé même ainsi non ?

A mon avis un décalage de l'objo (ou du boitier) veut dire que le focus central de l'objo n'est pas à la distance exacte du capteur => image floue... Si ce n'est pas ça je me suis donc planté sur mes idées préconçues...  ::)
Un médiocre amateur.

hyago

#59
Mars 08, 2011, 13:42:36
Citation de: jeanbart le Mars 08, 2011, 13:38:43
Pas certain que le D400 fasse mieux sur ce point.
Ayant essayé mon télé avec au moins trois D300 appartenant à des amis, pas un n'est bon  à 0. Front ou back focus suivant les modèles.

Ce serait bien que C.I nous fasse un dossier là dessus, les normes de tolérances en fonction de la classe des boitiers et des objectifs, un jeu de questions-réponses avec les fabricants...

C'est curieux Jeanbart, j'ai fait des milliers de PdV avec une dizaine d'objos sur mon ex-D90 et jamais eu le moindre pépin alors que tu sais bien que là sur ce boitier le micro-réglega n'existe pas...

Sur D7000 je fais pareil, car pas détécté le moindre problème... ceci dit mon plus grand objo en focale fixe est le 180mm 2,8f AF, et en zoom le 70-200 VR II...
Un médiocre amateur.

Bernard2

#60
Mars 08, 2011, 13:46:06 Dernière édition: Mars 08, 2011, 13:51:49 par Bernard2
Citation de: hyago le Mars 08, 2011, 13:39:31
Bonjour Bernard,

j'ai des doutes sur ce que tu viens de dire, peux tu préciser un peu mieux ce que je viens de mettre en gras dans ton texte ?

Je dis ça a partir de mon ignorance... Certes en Live-View l'image issue de l'objo incide directement sur le capteur, mais si l'objo est décalé, il continuera à être décalé même ainsi non ?

A mon avis un décalage de l'objo (ou du boitier) veut dire que le focus central de l'objo n'est pas à la distance exacte du capteur => image floue... Si ce n'est pas ça je me suis donc planté sur mes idées préconçues...  ::)
le contraste maximum de l'image (la bonne map) est donné par l'image formée sur le capteur "image" de l'appareil. Il est donc indépendant de tout "calage" . la mesure s'arrête quand l'image fournie est à son maximum de contraste. Tout ce que fait l'objectif c'est d'obéir au calculateur qui lui ordonne de modifier son réglage de map comme un photographe le ferait avec la bague manuelle, et le calculateur  ordonnera au moteur de map de s'arrêter lorsque le contraste maxi sera atteint sur le capteur. Point besoin d'électronique dans l'objectif.
On peut comparer ce systeme à un appareil non AF avec lequel le calculateur c'est l'oeil du photographe qui manipule la bague de map.

hyago

#61
Mars 08, 2011, 13:51:01
Citation de: Bernard2 le Mars 08, 2011, 13:46:06
le contraste maximum de l'image (la bonne map) est donné par l'image formée sur le capteur "image" de l'appareil. Il est donc indépendant de tout "calage" . la mesure s'arrête quand l'image fournie est à son maximum de contraste. Tout ce que fait l'objectif c'est d'obéir au calculateur qui lui ordonne de modifier son réglage de map comme un photographe le ferait avec la bague manuelle, et la calculateur  ordonnera au moteur de map de s'arrêter lorsque le contraste maxi sera atteint. Point besoin d'électronique dans l'objectif.

Merci Bernard,

donc selon tes dires (dont je ne doute point), ce n'est pas en Live-View qu'on peut déceler un décalage Back/Front focus ? Car même décalé l'objo fera une MaP correcte dans tous les cas, si j'ai bien compris...  ;)
Un médiocre amateur.

Bernard2

#62
Mars 08, 2011, 13:54:10 Dernière édition: Mars 08, 2011, 14:05:21 par Bernard2
Citation de: hyago le Mars 08, 2011, 13:51:01
Merci Bernard,

donc selon tes dires (dont je ne doute point), ce n'est pas en Live-View qu'on peut déceler un décalage Back/Front focus ? Car même décalé l'objo fera une MaP correcte dans tous les cas, si j'ai bien compris...  ;)
Oui, et comme je le disais plus haut la map par detection de contraste en LV permet justement d'obtenir une référence indépendante des mauvais calages appareil et /ou boitier.Cela permet de détecter un problème (par comparaison avec la mesure normale) et fournit une bonne base pour le réglage qui suit.

Le capteur AF de l'appareil  et l'électronique embarquée dans l'objectif sont un ensemble complètement désactivé en mode AF par détection de contraste qui est complètement vierge de tout décalage possible (sauf calculateur defectueux...)quelque soit l'objectif monté. reste simplement sa précision qui ne peut être absolue comme tout systeme.

hyago

#63
Mars 08, 2011, 14:13:02
Citation de: Bernard2 le Mars 08, 2011, 13:54:10
Oui, et comme je le disais plus haut la map par detection de contraste en LV permet justement d'obtenir une référence indépendante des mauvais calages appareil et /ou boitier.Cela permet de détecter un problème (par comparaison avec la mesure normale) et fournit une bonne base pour le réglage qui suit.

Le capteur AF de l'appareil  et l'électronique embarquée dans l'objectif sont un ensemble complètement désactivé en mode AF par détection de contraste qui est complètement vierge de tout décalage possible (sauf calculateur defectueux...)quelque soit l'objectif monté. reste simplement sa précision qui ne peut être absolue comme tout systeme.

C'est clair comme de l'eau de roche... Donc le type qui cherche a déceler un Back/Front focus en Live VIew perd son temps... Il doit le faire mais ensuite faire aussi un autre test comparatif sur trépeid avec viseur (mirroir baissé ) et s'il y perçoit des différences entre les deux méthodes c'est sur qu'il a un décalage boitier objo, ou les deux... Si j'ai bien compris là est donc le problème...

Par contre on lit sur le net que le calage doit se faire obligatoirement en Live-View et seulement en Live-View, et a ce que je vois, ça ne va jamais donner de preuves de décalage... C'est curieux de lire ça comme source de desinformation...  ::)
Un médiocre amateur.

namzip

#64
Mars 08, 2011, 14:16:00
J'ai aussi de grosses lacunes.

En détection de phase, deux signaux sont déphasés et la boucle de régulation s'arrête quand c'est bon ou alors quand c'est dans une tolérance?

Pour un AFD, ça s'arrête après un nombre de tours moteur calculés (boucle ouverte) ?

J'ai remarqué qu'avec un objectif à mise au point manuelle, l'allumage du point vert est très précis.

Par contre, il faut solliciter le déclencheur plusieurs fois pour caler précisément un objectif (cas ou la mise au point est très éloignée du point précédent).

Les problèmes de back/front focus n'ont pas leurs origines dans la précision de cette régulation??

Le fait que les optiques n'ont plus de blocage à l'infini permet de s'affranchir du calage mécanique. Seule l'échelle de distance est erronée?

Cdt, Robert

Bernard2

#65
Mars 08, 2011, 15:09:16
Citation de: namzip le Mars 08, 2011, 14:16:00
J'ai aussi de grosses lacunes.

En détection de phase, deux signaux sont déphasés et la boucle de régulation s'arrête quand c'est bon ou alors quand c'est dans une tolérance?

Pour un AFD, ça s'arrête après un nombre de tours moteur calculés (boucle ouverte) ?

J'ai remarqué qu'avec un objectif à mise au point manuelle, l'allumage du point vert est très précis.

Par contre, il faut solliciter le déclencheur plusieurs fois pour caler précisément un objectif (cas ou la mise au point est très éloignée du point précédent).

Les problèmes de back/front focus n'ont pas leurs origines dans la précision de cette régulation??

Le fait que les optiques n'ont plus de blocage à l'infini permet de s'affranchir du calage mécanique. Seule l'échelle de distance est erronée?

Cdt, Robert
Ces points sont peu documentés.
En ce qui concerne le premier point la précision/fiabilité est sans doute est liée à la sensibilité du CCD du capteur AF (signal bruit) et du systeme optique intégré. Plus le signal est lisible plus il est facilement discriminé en conditions peu favorables (contraste faible luminosité faible). Mais les algorithmes de calcul et de contrôle de l'exécution sont tout aussi importants.
Ca c'est lié au savoir faire di concepteur.
Le deuxième point reste assez "flou"
Les premiers appareils AF semblaient très souvent procéder à un ajustement de la map  par un petit aller retour en fin de course.
Les appareils actuels (surtout avec les AFS) vont directement au point et stoppent net. Il semble donc qu'il n'y ait plus de confirmation de la réalité de la bonne exécution mécanique de l'ordre du calculateur.
Les AFD sont un peu moins bien lotis. Sans doute à cause du couple moteur plus faible, qui freine moins bien et arrête peut être moins net la course de l'objectif dépassant légèrement quelquefois le point d'arrêt programmé, que les moteurs AFS.
Ce point a été quelquefois argumenté dans les présentations techniques de NIkon qui indiquait (aux débuts de l'AF) que le cycle de commande de l'objectif prévoyait une accelération forte pendant la première partie de la correction puis une décélération progressive près de la fin afin de pouvoir effectuer un arrêt aussi précis que possible.
Ce processus semble moins utile avec les moteurs AFS au couple de freinage important
Quant au point d'allumage du témoin AF il est principalement lié au module AF et au calculateur du boitier (allumage plus sélectif avec les haut de gamme) et aussi aux jeux mécaniques importants de la commande manuelle des objectifs AF

jeanbart

#66
Mars 08, 2011, 15:24:08
Citation de: hyago le Mars 08, 2011, 13:42:36
C'est curieux Jeanbart, j'ai fait des milliers de PdV avec une dizaine d'objos sur mon ex-D90 et jamais eu le moindre pépin alors que tu sais bien que là sur ce boitier le micro-réglega n'existe pas...

Sur D7000 je fais pareil, car pas détécté le moindre problème... ceci dit mon plus grand objo en focale fixe est le 180mm 2,8f AF, et en zoom le 70-200 VR II...
Une focale en dessous de 200 ça existe ?
;D ;D
La Touraine: what else ?

micheldupin

#67
Mars 08, 2011, 15:25:39
Citation de: hyago le Mars 08, 2011, 11:55:37
Bonjour le fil,

attention aux test aussi car pas toujours évident:

Sur le site Nikonistas.com en Espagnol, certains se plaignent de differences flagrantes entre faire le test en Live-view ou en viseur... Ce qui est assez normal, la mise au point en Live-View se fait par détection de phase, alors que celle au viseur se fait par contraste, donc il dépend du sujet et du point de MaP pour avoir un rendu de MaP différent entre les deux modes de mesure...

Pas mal de gens se mélangent les pinçaux avec ça car ils ne comprennent pas que quand on regarde dans le viseur pour faire la Map celle ci est prise en charge par le module qui la reçoit du mirroir, dont l'image virtuelle passe par une "route optique" qui n'a rien à voir avec celle du Live-view qui est une MaP faite sur le capteur carrément: Il n'y a pas de mirroir et la lumière passe d'objo à capteur en direct...  

Ces tests faits en doublon Live-View puis en viseur normal affichent (selon certains) des différences de calage qu'ils attribuent a un Front ou Back Focus, alors que ça ne peut être que faux: En tout cas une difference de calage de MaP entre les deux modes d'AF ne peut être causée que par une difference de point de MaP.....

C'est une folie collective du moins sur le site Nikon Spain... Il y a plein de photos de rangées de piles... On dirait de la pub de Duracell: Le mec met 4 ou 6 piles décalées il vise et fait la photo au viseur puis au LW... après on nous dit: En Live-View la deux est plus nette que si je fais pareil en viseur...  Et alors ? il se peut que le collim cherche un autre point de contraste, c'est tout...

En fin, moi je fais des photos, et je ne me suis jamais attardé a tester... je ne trouve pas de problèmes particuliers j'ai des ratés de MaP comme tout le monde, mais c'est généralement de ma faute... j'assume et puis c'est tout...

Bien sur Corinne a raison, et il se peut que certains boitiers aient des défauts, mais de là a rendre 4 boitiers soit disant décalés a cause du test des piles, c'est pas sérieux... je crois qu'il y a pas mal de Paranoia sur certains forums car on fait des test pas croyables a longueur de journée... Finalement si on ne se sert de son boitier que pour chercher des défauts on finit par en trouver...  :-\

Au bout du compte, tu es sûr ?

hyago

#68
Mars 08, 2011, 15:32:29
Citation de: micheldupin le Mars 08, 2011, 15:25:39
Au bout du compte, tu es sûr ?


Heuu NON Michel, je n'en suis plus sur du tout, car après mon post Bernard a éclairé ma lanterne, mais comme je ne peux éditer mes anciens messages, cette malencontreuse citation restera là a ma grande honte...  :-\
Un médiocre amateur.

namzip

#69
Mars 08, 2011, 15:40:54
Merci pour ces précisions ;)

Quand je parlais de mise au point manuelle, je faisais référence aux AI et aux Leica R que j'utilise.

La démultiplication de la rampe de mise au point est plus précise. L'Elmarit de 35 va de l'infini à 0,3 m sur 270° et le 90 sur presque un tour.

Visiblement la régulation est en boucle ouverte. Lecture du déphasage puis consigne de position par soustraction de deux valeurs. (la seconde étant la position actuelle du groupe de lentilles mobiles).

Le sens de la correction est donné par le signe du résultat. La précision est insuffisante avec des objectifs très lumineux surtout avec un capteur pixelisé.

Le problème devait exister avec les D80/D90 mais était masqué par la définition du capteur.  

Accélération forte et décélération progressive se traduisent pas un temps d'exécution ce qui m'amène à la seconde question concernant la précision de la mise au point en mode AFC priorité au déclenchement. Si la correction est grande (position extrême du groupe de lentilles) la photo sera prise avant que la mise au point ne soit effectuée.

J'ai constaté qu'il fallait une seconde sollicitation du déclencheur pour améliorer le point (malgré l'allumage du rond vert). C'est ce qui m'a fait écrire qu'il devait y avoir une tolérance de précision dans le soft.

Cdt, Robert  

micheldupin

#70
Mars 08, 2011, 16:27:47
Citation de: hyago le Mars 08, 2011, 15:32:29
Heuu NON Michel, je n'en suis plus sur du tout, car après mon post Bernard a éclairé ma lanterne, mais comme je ne peux éditer mes anciens messages, cette malencontreuse citation restera là a ma grande honte...  :-\
Tu es condamnée à des excuses publiques sur Nikonistas.com !

En plus d'être lent, il ne manquerait plus que le détecteur de contraste ne soit pas précis !!

micheldupin

#71
Mars 08, 2011, 16:48:57
Citation de: micheldupin le Mars 08, 2011, 16:27:47
Tu es condamnée à des excuses publiques sur Nikonistas.com !
Pardon, l'opération n'est pas nécessaire... garde ta barbe  ;)

suliaçais

#72
Mars 08, 2011, 17:14:58
Citation de: Fylt le Mars 08, 2011, 10:30:07
En tout cas, moi, je ne ferais de tests sur mires que si je détectais un réel problème d´AF sur de vrais sujets photo (mes sujets, qui plus est) ... mais je suppose que vous aussi, non ?  ::)

Car faire des tests sur mire pour détecter d´éventuels problèmes D´AF, juste après avoir déballé, donc sans avoir fait de photos avec, c´est pas très bon à mon avis. Ça paraît ridicule mais je connais au moins 2 furieux qui l´ont fait ... et quand on cherche vraiment, on finit par trouver  :D



je dois être un furieux..on est donc 3...ce qui m'a permis de débusquer deux 16x85 au dessous de tout à 6 mois d'intervalle....mais je ne renonce pas....peut-être que le 3° sera le bon ! parce qu'attention....sur ces 2 culs de bouteille, en photo pratique, c'était moins croustillant que tous mes autres objos (même que mon vieux 18x200vr1)...et je ne parle que des transtandards amateur....pas de mes fixes ni de mon 24x70...évidemment...

mais à tout prendre, tu as raison Fylt...moins on sera nombreux à râler, plus on aura des chances d'obtenir satisfaction...ceux qui ne disent rien auront nos rebuts.... ;D

Fylt

#73
Mars 08, 2011, 17:31:53
Citation de: suliaçais le Mars 08, 2011, 17:14:58
je dois être un furieux..on est donc 3...ce qui m'a permis de débusquer deux 16x85 au dessous de tout à 6 mois d'intervalle....mais je ne renonce pas....peut-être que le 3° sera le bon ! parce qu'attention....sur ces 2 culs de bouteille, en photo pratique, c'était moins croustillant que tous mes autres objos (même que mon vieux 18x200vr1)...et je ne parle que des transtandards amateur....pas de mes fixes ni de mon 24x70...évidemment...

mais à tout prendre, tu as raison Fylt...moins on sera nombreux à râler, plus on aura des chances d'obtenir satisfaction...ceux qui ne disent rien auront nos rebuts.... ;D
En 4 ans : 4 boitiers et une quinzaine d´objos Nikkor et pas un seul problème (sauf un 50 f/1.4G mort sur le coup) ... qu´est ce que tu veux que je te dise. Tous ces problèmes d´AF, détectés dernièrement, me dépassent.

Attention, je ne mets en doute la parole de personne. Je suis juste extrêmement surpris de cette subite épidémie  :-\

pantxoa

#74
Mars 08, 2011, 17:34:46
Retour du 28-300mm prodigue à la maison! Remise en état et réglage du mécanisme de stabilisation.
Quelques clichés après, il y a du mieux tout de même. DXO ayant eu la bonne idée d'associer cet objectif au D7000 j'ai tout passé a la moulinette   et surprise, le résultat est plus que mieux, il est nickel. Reste plus qu'à retrouver mon 16-85mm. Un conseil quand vous enverrez vos colis, entourez vos courriers à l'objectif avec des élastiques solides, çà vous évitera des angoisses ;).
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