Grand photographe et matos simple

[Canito]

La discussion a quelque peu évolué depuis ce post inaugural dont, au final, nous pouvons remercier l'auteur. 

[Jc.]

Pas seulement l'auteur, les participants aussi puisque les pires d'entre nous s'y sont bien tenu.
Un aparté Canito : sur ton fil j'aurais aimé outre des photographes talentueux des interprétations d'une de leur photo. Perso je ne m'y essaierai pas car je me suis fait reprendre de volée sur l'exercice dans le fil sur le flic de N.Y.

[Canito]

Pas seulement l'auteur, les participants aussi puisque les pires d'entre nous s'y sont bien tenu.
Un aparté Canito : sur ton fil j'aurais aimé outre des photographes talentueux des interprétations d'une de leur photo. Perso je ne m'y essaierai pas car je me suis fait reprendre de volée sur l'exercice dans le fil sur le flic de N.Y.

Pourtant tu as raison, c'est ça qui serait intéressant. C'était d'ailleurs le but.

[Zouave15]

J'aimerais bien que vous développiez cette notion de « formel », surtout « qui ne serait pas une démarche », car j'avoue ne pas voir du tout. Pour moi, il n'est pas possible d'être formel, ni même de témoigner de manière neutre. J'ai bien compris qu'on peut avoir une démarche formelle, mais c'est alors une démarche très conceptuelle (voir le fil sur Gursky).

Toute perception de la réalité, toute émotion, toute information perçue par les récepteurs sensoriels est un choix (ce dernier point est tout à fait démontré scientifiquement) donc à partir de là, je ne vois pas comment être neutre, à supposé qu'on puisse avoir une position intellectuellement neutre (qui est en soi est une position).

Sans oublier que la photo est un plan et pas un espace à trois dimensions plus le temps (et le cadre, l'angle, etc.). Comme je pense que le photographe prend sa photo en ayant en tête le résultat, c'est-à-dire cette réduction du monde en plan et en cadre, qui est une transformation, je ne vois pas comment une photo peut être formelle, en dehors d'une démarche formelle.

Il doit donc y avoir quelque chose que je ne comprends pas.

[Canito]

I photograph to find out what something will look like photographed. — Garry Winogrand

[joperrot]

Bon, sinon, une chose qui m'a beaucoup étonné en découvrant ce forum. On y trouve des milliers et des milliers de fils et de questions traitant d'aspects matériels (choix de boîtier, d'objectifs, de logiciels de post-traitement, de cartes-mémoire, etc.) et techniques (comment gérer la balance des blancs, remonter les ombres, régler l'auto-focus, contenir le bruit numérique, etc) - et c'est bien normal et surtout fort utile vu que j'ai l'impression que l'on trouve des réponses à toutes ces questions par des personnes qui ne sont pas avares de leur temps et de leurs conseils - mais très très très rarement des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc. C'est étonnant parce que c'est cette dernière catégorie de questions qui sont, de très loin, les plus difficiles. Or il n'y a quasiment pas d'échanges à ce sujet.

oui Canito, cela aussi m'a étonné.

Sur Chassimage, depuis des lustres, on parle de tout ce qu'il faut savoir pour affiner son outil, en large et en travers! Depuis la prise de vue jusqu'à l'impression....

Et c'est très bien.

Mais très très peu sur ce que l'on va raconter comme histoires avec l'aide de ces outils et ce savoir....

c'est un peu comme si (je suis musicien) on parlait a l'infini de la qualité des marteaux de son piano, mais jamais pourquoi on préfère faire sonner un Nocturne de Chopin de telle ou telle manière...

[Canito]

Ricky, de mon point de vue, photographie de rue et photographie humaniste sont deux choses différentes, qui peuvent se croiser, mais ce n'est pas nécessairement le cas. S'agissant de H.C.-B, l'harmonie géométrique était un présupposé indispensable, mais il n'excluait pas le message, la révélation de personnalité et/ou la subjectivité volontaire du regard.

[joperrot]

Je viens de lire ce matin avec passion ce magnifique fil.

Bien sur il est délicat de venir y faire irruption.
Parce que en premier lieu beaucoup de choses intéressantes et intelligentes ont été dites et développées et aussi parce qu'une certaine intimité s'y est construite.

donc c'est sur la pointe des pieds que je fais quelques modestes commentaires sur deux ou trois thèmes parmis d'autres qui ont été abordés.

D'abord l'idée que l'émotion, pour découvrir une œuvre est la bonne porte d'entrée.
En fait de prime abord je serai bien sur d'accord, mais en fait une fois dite, je pense que cette idée à beaucoup de limites. Ou du moins selon mon expérience, je me suis souvent aperçu que l'émotion m'avait en fait, limité, voire peut être empêché d'aller plus loin lors de la découverte d'une œuvre ou d'un artiste.
Peut être que le préalable pour comprendre et aimer, est la connaissance, la culture, la curiosité.
Ce qui nous est étranger nous dérange parfois et crée des émotions négatives.
En tant que musicien, il m'est arrivé d'aimer des œuvres que je détestais au début, parce que je les avais travaillées complètement, et sont entrées dans mon intimité.

Il y a peu je suis allé voir l'exposition Hopper.
J'ai toujours aimé l'ambiance de Hopper, mais sans aller plus loin.
Grâce à une fantastique conférencière, j'ai pu découvrir plus, savoir plus, comprendre plus et aimer plus.
De plus il s'agit d'un peintre qui aurait pu être photographe....voire cinéaste...pour faire un clin d'œil à une discussion plus haut.

Oui je crois que l'émotion peut être un obstacle à la perception potentielle des choses que l'on peut croiser dans notre vie. Que ce soient des œuvres ou des êtres.

Pour aborder très vite le thème initial de ce fil.
Au delà de l'aspect rassurant de savoir que le talent n'est pas proportionnel aux moyens financiers déployés pour l'achat du matériel, je pense que si le matériel à son importance, cela reste dans la sphère d'intimité d'un auteur.
En fait cela ne regarde personne, un peu comme la marque de pinceau du peintre ne regarde que le peintre...et pourtant ce dernier sera attaché, parfois jusqu'au fétichisme à ses outils...ils seront essentiels.
Pourquoi se sent on bien avec un outil, ou un appareil, qui devient LE bon médium pour s'exprimer? personne ne le sait. Cela reste personnel et en dehors de toute logique universelle.
Ce qui compte est de l'avoir trouvé. C'est intime.

[Verso92]

Certainement oui, mais Parr, très talentueux et original, peut il être considéré comme faisant partie des photographes dits humanistes, de rue? voir la polémique lors de son entrée à Magnum, HCB en faillit avaler son Leica, démissionner de sa propre agence...je ne sais comment ni où classer Parr, mais peut être pas comme photographe de rue...des idées? 

Justement : même s'il n'est pas le photographe représentatif de la street photography stricto senso, il en représente selon moi un courant, quand même...
Et, dans son cas, il est évident qu'il a une idée bien précise derrière la tête quand il appuie sur le déclencheur.

[Canito]

joperrot, tu es bien entendu le bienvenu, voyons !

A propos du point que tu fais, mon sentiment est que l'émotion et la connaissance peuvent se nourir l'un l'autre. Mais ce que tu dis est juste dans bien des cas.

[Nikojorj]

Ce qui nous est étranger nous dérange parfois et crée des émotions négatives.

Autre façon de dire les choses : il faut reconnaitre les émotions négatives, mais ne pas forcément s'y arrêter pour autant.
Dans ton cas, la présentation d'éléments non-émotifs par la conférencière t'as permis de dépasser les premières émotions négatives et d'aller jusqu'à eds chose splus positives, peut-être?

L'émotion me semble une part importante de l'appréciation qu'on peut avoir de l'art.

[joperrot]

en fait j'aimais déjà Hopper...mais sans savoir pourquoi.
Certains diront que ce n'est pas grave. C'est vrai! néanmoins avoir un peu plus de connaissances permet de goûter mieux une Oeuvre.
Et des œuvres que j'avais négligées et que je trouvais moyennes ou pas très intéressantes ont soudain été mises en lumière positivement.

[joperrot]

joperrot, tu es bien entendu le bienvenu, voyons !

A propos du point que tu fais, mon sentiment est que l'émotion et la connaissance peuvent se nourir l'un l'autre. Mais ce que tu dis est juste dans bien des cas.

oui les deux se nourrissent.
Mais souvent l'émotion est le premier événement qui se manifeste. La culture de la chose arrivant ensuite. Il faut ensuite faire un rétropédalage...encore faut il être a posteriori conscient sur quoi il convient de faire ce retour en arrière: notre société de communication à outrance noie dans la masse et au même niveau ce qui est élevé et ce qui ne l'est pas.

Je suis confronté la plupart du temps à ce mécanisme en tant  que producteur de Musiques contemporaines: quand on prend les gens un par un pour leur faire découvrir, ça marche presque à tous les coups. Mais de prime abord les gens ont fermé leurs oreilles avant d'écouter.

conclusion de ces deux réflexions: il faut des "passeurs", des gens qui aiment et le font savoir, permettant aux autres d'avoir un doute: "ah et si ce truc n'était pas si mal..." et ce doute devient moteur pour aller plus loin.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec Kochka: la démarche, verbalisée par un tiers peut être une bonne chose, car elle permet une première initiation.
Ensuite les escrocs, il y en a dans tous les domaines, les gogo aussi...ce n'est pas le sujet.

[Silbad]

Une image doit nous déranger quelque part parce que c'est sa seule manière de nous dire quelque chose qui ne se limite pas à la surface des choses. Elle doit nous travailler en profondeur et en dehors de son cadre. Après il y a des manières de déstabiliser qui peuvent être frontales ou plus poétiques selon les cas. Et il me semble qu'à ce niveau c'est une étape à considérer dans une démarche photographique et artistique.

[pourquoipas]

Je suis confronté la plupart du temps à ce mécanisme en tant  que producteur de Musiques contemporaines: quand on prend les gens un par un pour leur faire découvrir, ça marche presque à tous les coups. Mais de prime abord les gens ont fermé leurs oreilles avant d'écouter.

C'est amusant, je ressent la même chose, pour la musique classique et certaines photos.
La première écoute n'est pas forcément positive, elle peux même être désagrable. Je n'ai pas envi de me concentrer, je commence par me faire une idée superficielle. Puis à la deuxième écoute c'est déjà beaucoup plus agréable.

Cette semaine je bouquine un livre de Ackerman, emprunté à la bibliothèque. La première revue fu superficielle, sans grande passion. Et puis j'y reviens chaque soir un petit peu. J'identifie les photos qui me plaisent vraiment.

Ceci dit il y a aussi des musiques ou des photos où s'applique le "wahouu effect" et qu'on aime du premier coup.

[Canito]

La photographie n'est pas humanisme du simple fait qu'elle représente un être humain, ou qu'un tel être humain figure dans le cadre.

Quant à H.C.-B., nous ignorons (pas toujours d'ailleurs, il s'est abondamment exprimé et à beaucoup commenté et contextualisé nombre de ses clichés) quel était son état d'esprit, quel but il poursuivait au moment où il réalisait telle ou telle photographie. Mais cela n'a rien à voir avec la présence ou l'absence d'un message, qui s'en dégage ou non, de façon intentionnelle ou non, a priori ou a posteriori, peu importe.

[Je fais un apparté à propos de Daido Moriyama pour signaler qu'une discussion avec le photographe autour de son séjour parisien aura lieu au BAL, le dimanche 16 décembre 2012  à 11 heures.]

[Verso92]

Par exemple, pour moi, concernant HCB, sa période la plus intéressante est celle des années 30 en Espagne (avec la fantastique image de Madrid en 1933 je crois, avec des gamins jouant devant un mur improbable et un gros bourgois d'apparence passant dans le cadre) [...]

C'est une de mes images préférées de HCB. Je pensais justement à elle quand un intervenant parlait de la perfection des compositions : pour moi, justement, beaucoup d'éléments dans cette image ne sont pas "parfaitement" en place... so what ?

[Benaparis]

Ceci dit il y a aussi des msiques ou des photos où s'applique le "wahouu effect" et qu'on aime du premier coup.

Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire, j'aimais bien la petite édition des Tell Mum Everything Is Ok.

[Benaparis]

J'imagine bien par exemple Parr mettant un peu en scène certaines images, tourner un pudding rose afin qu'il s'accomode mieux du jaune de la table, positionner un verre bleu, enfin, des choses comme ça ; je vois plus Erwitt en balade déclencher lorsque la situation cocasse se présente à lui. Enfin, je ne sais pas, j'imagine seulement..

A l'appui de ce que tu dis la technique photographique de Parr, beaucoup moins simpliste qu'elle ne le laisse croire, est d'ailleurs au service de sa vision sarcastique : utilisation du flash et production pour avoir des couleurs vives et qui claquent.

[pourquoipas]

Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire.

C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...

[Benaparis]

C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...

Oui absolument, on peut aussi rajouter les tirages géants...etc...bref comme si il y avait un besoin/recherche de satisfaction satisfaction immédiate, la notion de cheminement étant écartée.

D'ailleurs je rejoins les propos de Joperrot concernant les limites de l'émotion qui n'a qu'un temps, c'est juste une porte qui s'ouvre, ce qui s'y trouve derrière restant à explorer.

[Canito]

C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...

Même en photographie de rue exigente, on note une mise en avant, non pas tout de même des effets faciles, mais en tout cas de l'extra-ordinaire dans l'ordinaire, de la conjonction quasi-rocambolesque d'éléments dans le cadre. C'est souvent plaisait, et toujours très bien vu, mais à mon goût on frolle de très près l'anecdotique un peu vain. Observer l'évolution des images sélectionnées dans le groupe "HardCore Street Photography" sur Flickr, par exemple, est très révélateur de cette tendance. Mais ici, on touche une question de goût : j'avoue préférer les photographies plus rêveuses, moins tranchées, moins "in your face" qui, en même temps, en disent plus sur leur auteur et laissent plus de place au spectateur.

[Silbad]

Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire, j'aimais bien la petite édition des Tell Mum Everything Is Ok.

Tu peux préciser ce que sous tend "l'infra-ordinaire" ?

[Canito]

image reçue et non faite.

Je comprends la distinction que tu opères entre "image reçue" et "image faite", mais j'avoue avoir du mal à pleinement adhérer au concept d'une image qui serait simplement reçue sans aucune intervention du photographe. Pour rester sur l'exemple de Cartier-Bresson, on ne peut pas dire qu'il se contente de recevoir une image. Ne serait-ce que cadrer, c'est déjà intervenir ; on ne se contente pas de recevoir : on trie, on élimine, on supprime, même si c'est en 1/125ème de seconde. Par ailleurs, les photographies qu'il fait à partir des scènes qu'il reçoit ne sont pas le fruit du hasard, mais d'un état d'esprit, d'un savoir-faire, d'une volonté farouche et d'une grande culture formelle et visuelle (avec beaucoup d'instinct, qui n'est rien d'autre en l'occurrence que la capacité de convoquer tous les éléments évoqués supra en une fraction de seconde). En d'autres termes, l'un des grands talents de Cartier-Bresson, c'était (i) de voir ce que la plupart des autres n'auraient pas vu, et (ii) de le mettre dans le rectangle de telle sorte que le message soit délivré dans une grande pureté et évidence visuelle, le tout avant même que quoi que ce soit se soit mis en branle dans le cerveau du photographe moyen.

[Benaparis]

C'est un fait, j'aime beaucoup Parr.

Idem ses oeuvres et la manière dont il perçoit la photographie d'une manière plus globale  

Tu peux préciser ce que sous tend "l'infra-ordinaire" ?

Ce qui est en opposition à l'extra-ordinaire tout simplement...certains diront banal, pour moi cela va au delà encore. En image on comprend mieux :

- Ici le groupe Flickr : http://www.flickr.com/groups/tellmumeverythingisok/

- La maison d'édition avec ces jolis livres dont les fameux Tell Mum : http://www.editionsfpcf.com/