Grand photographe et matos simple

[Verso92]

Et ce processus n' est pas sans danger, car remettant le monde en cause, on se remet en cause soi-même, parfois dangereusement, car la liberté de penser et d' agir sont à ce prix!...

Plus sérieusement, tu nous la jouerais pas un peu "artiste maudit", quelque part ?

[Nikojorj]

...Il est à remarquer une chose qui m' a toujours troublé: les esquisses, croquis et dessins préparatoires, élaborées dans l' instant du geste, avec des matériaux pauvres, sur des supports basiques possèdent une force, une fraicheur d' intention, une pureté d' authenticité que l' oeuvre aboutie ne révèle jamais avec autant de force!

J'ai parfois eu l'impression contraire, devant des oeuvres non publiées du vivant d'un artiste et exhumées à sa mort (y compris des ébauches et autres esquisses), que je n'ai pas trouvé aussi puissantes que les oeuvres éditées et publiées par l'artiste.

[ninon]

Toi, tu pensais sans doute à Florent Pagny en écrivant cette phrase...  ;-)

...Pas que! ...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!...  

[Nikojorj]

[...] et contre les vents et marées du troupeau bêlant!

Contre, pourquoi contre le troupeau?
La pulsion de créer tu l'as en toi, et y'a pas à être pour ou contre le troupeau qui n'en peut mêêê!
(argh je suis contaminé)


Mais sinon, d'accord sur le fait qu'il y a aussi des choses à laisser derrière soi.

[Verso92]

...Pas que! ...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!...  

On connait, bien sûr, des artistes qui sont devenus fous.
Mais bon, d'autres sont morts bien sagement dans leur lit, ou alors d'une infection aigüe du foie...

[Canito]

Ninon ne dit pas que c'est une nécessité absolue ou la fin à laquelle on parvient, mais plutôt un risque à prendre, qui se matérialise ou non. (Ou alors j'ai mal compris.)

[ninon]

J'ai parfois eu l'impression contraire, devant des oeuvres non publiées du vivant d'un artiste et exhumées à sa mort (y compris des ébauches et autres esquisses), que je n'ai pas trouvé aussi puissantes que les oeuvres éditées et publiées par l'artiste.

...Si les oeuvres n' ont pas été publiées du vivant de leur auteur, c' est que celui-ci, seul apte à juger de leur validité, en a décidé ainsi!...On se garde communément de laisser paraitre ses défauts et ses faiblesses, alors que l' on étale sans vergogne ses qualités et ses forces!...Rien que de profondément humain!
...pourquoi, alors, ne pas détruire ces "fausses couches"?...Parceque ces "ratés" sont une source innépuisable, pour l' artiste, de "bourgeonnements" futurs, qui eux, porteront peut-etre les fruits escomptés!...Rien n' est pire pour un artiste, que d' avoir des heritiers!
...Pour ce qui concerne les ébauches, certes ce n' est pas un principe intangible, mais tres souvant, la liberté habile du premier jet ne se retrouve pas dans l' élaboration du "beau travail"!
Va voir une sculpture inachevée de Rodin, dans laquelle on perçoit l' oeuvre achevée tout en observant le coup de burin qui va à la rencontre de la matière brute...où une esquisse à l' aquarelle de Turner, jetée à grands traits lavés de couleurs pures, anticipants l' Impressionnisme,alors que le tableau finalisé à l' huile est contenu à la limite du manièré, juste sauvé à mon avis, par l' irrepressible passion pour la couleur!...Il est remarquable chez Turner, de constater que ses aquarelles sont traitées comme des huiles...et que ses huiles, à force de "glacis" sont traitées comme des aquarelles!...Ce peintre dont je recommande l' oeuvre aurait été en notre temps un remarquable photographe!...

[Jc.]

Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien

[Silbad]

...Pas que! ...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!...  

Je souscris à tout tes propos et particulièrement celui-ci.

ContreLa pulsion de créer tu l'as en toi, et y'a pas à être pour ou contre le troupeau qui n'en peut mêêê!

Je suis pas sure de bien comprendre ce que tu veux dire, mais ce que tu appelles la pulsion de créer, ce n'est pas quelque chose d'innée qui suffit d'aller chercher pour la faire resurgir. Nous avons tous les facultés de créer car c'est propre à  l'espèce, mais s'engager sur cette voie particulière où on ne sait pas où elle peut nous mener est le produit d'une histoire, toujours singulière qui bien souvent se construit en opposition à un environnement social. Il faut une vie qui raccroche, qui se heurte, qui donne de la matière à son désir d'œuvrer.

[ninon]

Ninon ne dit pas que c'est une nécessité absolue ou la fin à laquelle on parvient, mais plutôt un risque à prendre, qui se matérialise ou non. (Ou alors j'ai mal compris.)

...Non, tu as raison! Pour aller rapidement à ce qui me semble essentiel, j' ai évidemment forcé le trait!...
j 'ai "pris la part pour le tout", ce qui semble quelque peu caricatural!
...Mais chacun suit...et certains rectifient dans la foulée!
...Ma manière de voir convient peut-etre mieux à un artiste de Téhéran, qu' a un autre habitant NewYork!
Loin de moi le désir de monter en épingle l'"artiste maudit", qui est le plus souvant sa propre malédiction, mais plutot de mettre en lumière les difficultés d' etre à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre, notre époque etant il me semble, aux antipodes!...

[ninon]

Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien

...

[Nikojorj]

...Pour ce qui concerne les ébauches, certes ce n' est pas un principe intangible, mais tres souvant, la liberté habile du premier jet ne se retrouve pas dans l' élaboration du "beau travail"!

Oui, je crois que la réponse définitive est "ça dépend" , et c'est vrai que pour Turner, ses aquarelles ont bien la force jaillissante des couleurs qui fait aussi celle de ses peintures.

Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien

Pareil! 

Je suis pas sure de bien comprendre ce que tu veux dire, mais ce que tu appelles la pulsion de créer, ce n'est pas quelque chose d'innée qui suffit d'aller chercher pour la faire resurgir. Nous avons tous les facultés de créer car c'est propre à  l'espèce, mais s'engager sur cette voie particulière où on ne sait pas où elle peut nous mener est le produit d'une histoire, toujours singulière qui bien souvent se construit en opposition à un environnement social.

Oui, on n'échappe pas au fait que nous sommes des animaux sociaux, mais ce que j'en pensais, c'est que se construire contre une mode ou une tendance ("les vents et marées du troupeau bêlant" de ninon) risque d'être une façon comme une autre de s'y soumettre, et de louper quelque chose de plus profond qu'on va quand même chercher en soi (même si bien sûr ce n'est pas vraiment du sui generis).

[Canito]

Loin de moi le désir de monter en épingle l'"artiste maudit", qui est le plus souvant sa propre malédiction, mais plutot de mettre en lumière les difficultés d' etre à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre, notre époque etant il me semble, aux antipodes!...

Tu as parfaitement raison. Et pour recoller au sujet initial de ce fil, c'est précisément en raison du fait que, sans enlever à quiconque le droit d'apprécier ou non son oeuvre, Moriyama est un photographe "à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre", que j'ai trouvé stupide et injuste la première réaction à laquelle j'ai moi-même réagi, de façon certes un peu vive mais, me semble-t-il, compréhensible.

[Zouave15]

Ninon, je fais une nette différence entre la peur de la mort et la peur du néant. La première conduit à vouloir laisser des traces, profiter pleinement, s'accrocher ou nier les réalités, tandis que la seconde conduit à inventer des mondes ou une suite, et toutes religions. Et il y a autre chose que tu abordes en filigrane et qui selon moi est la peur de l'inconnu, qui crée les systèmes (de pensée ou de sociétés) et qui explique bien des choix, actions et comportements. Il me semble que toutes ces peurs et d'autres peuvent trouver leur transcendance dans l'acte créatif.

Et en effet, je rejoins l'idée qu'il y a une différence majeure entre la pulsion de création chez tout un chacun, plus ou moins intermittente, et la production continue qui demande un tout autre dépassement de soi (si on est nietzschéen comme silbad, au moins à travers quelques phrases ici). Il me semble retrouver ici l'art occidental tandis que l'art oriental serait plus lié à l'acceptation de soi qu'à son dépassement (impression, pas certitude).

Il me semble également certain qu'une création soutenue, indépendamment de son éventuelle qualité, demande quelque chose qui dépasse le quotidien et qui se paye assez cher, comme toute affirmation forte (idées, mode de vie) qui sort du corpus habituel d'émotions, d'idées et de conceptions [Aparté : sans prétendre à une quelconque qualité de mes œuvres, idées et choix, j'estime l'avoir payé cher (désocialisation, paupérisation, ostracisme) ]. Il est d'ailleurs difficile de ne pas sombrer dans diverses choses parallèles ou n'avoir comme public que des marginaux plus ou moins désaxés (comme Francis Bacon) et la voie de soi est un passage étroit (pour reprendre l'expression consacrée).

Les artistes maudits ou dont on a écrit qu'ils étaient atteints de maladies psychiatriques ont selon moi plutôt dépassé la ligne invisible intérieure qu'été réellement malades (sauf les cas avérés). De même ceux par trop histrioniques (démonstratifs, disons); narcissiques (au sens psychologique), avec folies des grandeurs, luxure ou adoration de l'argent, car la recherche de pouvoir sous toutes formes est un danger certain lié à toute expression de soi (et à toute recherche, quelle qu'elle soit).

Et, pour faire un retour peut-être osé vers le sujet initial du fil, la quête de matériel ou de technique (qui reste cependant importante) peut être une fuite ou un déni de ces différentes choses, auxquelles on est forcément confronté dès qu'on commence à exprimer vraiment quelque chose de soi.

[kochka]

Le sens de la lumière, j'adore chez Turner, mais cela ne concerne que la fin de sa vie.
Le Turner de quasiment toute sa vie était sacrément pompier, beau, mais pompier.
Il fallait bien qu'il croûte, avant de pouvoir peindre à sa guise.

[kochka]

Zouave15, on trouve effectivement chez des hommes ce quelque chose qui les pousse à réaliser sans vraiment savoir pourquoi. Ce n'est pas propre à l'art, mais à toutes les activités.
Cela peut se traduire par une œuvre plus ou moins artistique, par un instinct qui pousse à faire quelque chose, fut-elle une tour Eiffel en allumettes, agrandir une propriété, un troupeau de vache, une entreprise ou un pays, ou monter sur un sommet abrupte, parfois/souvent aux dépends de sa santé.
Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?

[Verso92]

Ben alors... kochka a cassé l'ambiance ?!!!

[Benaparis]

Ninon tes 3 dernières interventions (mais je peux en avoir oublié au passage) devraient être épinglées!!! 

Ça fait grandement plaisir de voir la tenue de ce fil depuis quelques pages.

Merci.

[JC34]

Ninon tes 3 dernières interventions (mais je peux en avoir oublié au passage) devraient être épinglées!!! 

Ça fait grandement plaisir de voir la tenue de ce fil depuis quelques pages.

Merci.

Exact : voici qui élève sérieusement le niveau des débats habituels !

Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?

Inconscient, irréfléchi, certes....probable pour un certain nombre.Sauf qu'inconscience et irréflexion ne signifient pas absence de quête de prolongement de soi, Kochka. L'inconscience ne prouve pas l'absence de quête, quelle qu'elle soit.L'inconscience, l'incapacité ou la difficulté à dire, sont souvent, parfois dans un premier temps seulement, à l'origine de la création . Cela a déjà été dit dans ces pages, et mille fois mieux d'ailleurs.

[Zouave15]

Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?

Il y a certainement plusieurs aspects. Laisser une trace ou des motifs liés à des peurs sont des éléments secondaires, des peurs à transcender qui colorent la création (ou toute autre chose) et en effet il y a quelque chose qui pousse à l'intérieur, et peut amener à des réalisations comme à leur absence (un travail sur soi, ou le fait d'être présent à ses proches, l'aide gratuite et totale) y compris jusqu'au non-agir (qui ne suppose pas l'inaction).

Ce qui nous pousse est souvent enterré, par bien des personnes, prises (et qui acceptent d'être prises) par les contingences sociales. Ensuite, certains ont besoin d'exprimer ce qu'ils sentent ainsi, et s'ils sont doués ou/et connaissent des codes et des procédés, ou les étudient, ils deviennent des artistes (ou des penseurs, etc.), parfois connus.

Mais tous les artistes ne sont pas comme cela, certains y sont venus par intérêt (curiosité, besoin) ont fait une école et ont poursuivi, voulant s'exprimer, et ne ressentant pas forcément le besoin impérieux évoqué au début de ce post. Et je pense qu'entre ces deux formes d'extrêmes, il y a tous les possibles.

Bien sûr dans un tel échange nous redisons des choses dites ailleurs, mais tout n'a pas été dit, et on n'a pas tout lu, et l'intérêt d'en discuter reste entier à mon sens

[kochka]

Tenter de comprendre ce qui fait agir un autre est déjà beaucoup.
Surtout que tenter de se comprendre soi-même me parait assez ardu.

[Silbad]

Je pense effectivement que la création est partout, et pas seulement dans l'art, mais que celui-ci occupe une place particulière du simple fait qu'il est consacré dans nos sociétés, qu'on lui confère une place privilégiée, qu'il a ces lieux de cultes... On peut s'intéresser à ce qui pousse un artiste à faire œuvre, mais il n'est pas inutile de s'interroger sur la place qu'occupe l'art et donc l'artiste dans une société car il me semble que l'un ne va pas sans l'autre. L'artiste n'a que d'existence que par la reconnaissance qu'on lui accorde, reconnaissance qui ne va pas sans poser les problèmes des jeux de pouvoir, de la volonté de dominer et de se distinguer mais aussi de s'opposer et d'être l'expression d'une contestation. L'expression artistique est ainsi prise dans tous les méandres de ce qui fait société. L'artiste peut vouloir s'extirper des contingences sociales, la liberté absolue est illusoire et nous sommes toujours confrontés à des cadres sociaux qui agissent sur nos comportements. Cela souligne peut-être simplement qu'il y a, dans l'expression artistique, plusieurs dimensions qu'il ne faut pas confondre même si au final, l'œuvre se présente comme un tout indissociable ?

[Canito]

L'expression artistique est ainsi prise dans tous les méandres de ce qui fait société. L'artiste peut vouloir s'extirper des contingences sociales, la liberté absolue est illusoire et nous sommes toujours confrontés à des cadres sociaux qui agissent sur nos comportements. Cela souligne peut-être simplement qu'il y a, dans l'expression artistique, plusieurs dimensions qu'il ne faut pas confondre même si au final, l'œuvre se présente comme un tout indissociable ?

C'est particulièrement vrai s'agissant de la photographie, et plus encore celle des photographes qui s'inscrivent dans la vaine de Daido Moriyama, puisque leur terreau de base, c'est le réel, le monde qui les entoure, le coin de la rue. C'est même plus contingent que cela : leur oeuvre est le fruit d'un processus consistant à ingérer puis recracher - désolé pour la métaphore peu appéticente - le réel après l'avoir chargé de leurs sentiments, angoisses, peurs, joies, etc.

[Benaparis]

Ses photographies se fabriquent dans la rue de façon assez intuitives, semble t-il. Mais le travail d'un photographe ne se limite pas à user ses chaussures en appuyant sur un bouton.
Sur les centaines de vues réalisées en un après-midi il en choisit au final combien ?
Trouver une cohérence.
Comment vais-je les montrer ?
Et c'est là que le "tout le monde saurait faire la même chose" se complique quelque "peu". C'est loin d'être une partie mineure dans l'élaboration de ce qui devient une œuvre ou pas.    

+1...

Et pour compléter un peu et revenir en partie sur les propos de Rickyfirst, à partir du moment ou tu as cadré et ou tu as déclenché tu as fais un choix, qui se présentera à nouveaux lors de l'éditing, de la production de l'image et de son exploitation...c'est dans ce choix que réside la démarche, indépendamment du hasard (que l'on cherche à provoquer malgré tout) de la scène que l'on a photographié. Bien entendu tout ces choix n'ont pas à être conscient...mais en attendant ils sont bien présent...c'est ce qui différencie de ce qui est comme je l'ai déjà évoqué dans un message précédent : gratuit et qui comme souvent fait la différence, parfois sur de tout petits détails, entre une photo réussie et une photo ratée.

[PENDER]

Bonjour
Après avoir lu ça :

"A titre perso, j'aurais fortement tendance à rejoindre cet avis.
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus. 
Mais comme tous les goûts sont dans la nature, je me garderai de généraliser."

J'étais passé à autre chose, je m'aperçois heureusement que loin de déraper cette discussion est devenue policée et intéressante sans insultes ni anathèmes.

Personnellement, je ne suis pas attiré par ce type de photographes : (en vrac  Moriyama, Araki, Bourcart, D'Agata, Nan Godin , Petersen, ) Ils représentent -pour moi- j'insiste ... une vision mortifère de l'humaine condition. Et leur position ne me paraît pas toujours très claire. Je pense aussi à certains photographes dont j'ai oublié le nom, issus des débris de l'empire soviétique. C'est une esthétique de la ruine, de la déchéance, , l'oeuvre au noir. L'autre face des photographes humanistes des années 50. Je suis plus intéressé par des gens comme Paul Graham ou Friedlander.
Pour autant dire
: "Citer ce message
Moriyama c'est Moriyama, un photographe qui fait des photos" A part la tautologie je ne vois pas bien...
Et je defends la notion de démarche, un peu vite balayée. (Tout au moins au sens de propos mené à son terme par une  idée préexistante et conduisant à un résultat homogène et personnel)

Continuons :

"La culture n'a rien à voir dans l'histoire, faut il connaitre Franck pour apprécier, ou pas, ses photos"
r
Bien sûr que oui, simplement tout dépend du niveau d'analyse . On  peut apprécier  un bouquin de Franck au premier degré, c'est tout à fait légitime. (je pense en particulier à The americans") Si on connait la réception de ce bouquin et la révolution qu'il représente dans la vision des USA, ça peut être marrant aussi. Non ?  C'est peut-être, un peu naïf de penser que  "la beauté" est ineffable. (Kant) Depuis, en esthétique, on a fait du chemin et les déterminismes socio-économiques appuient pas mal sur les cerveaux...