Remplacer Capture Nx2... oui, mais par quoi ?

[Nikojorj]

Tu disais ensuite que les les profils ICC embarqués dans les logiciels de dématricage et adaptés à chaque APN (bien souvent) sont dans la majorité des cas d'une bonne qualité.
Or comme il n'y en a qu'un ou deux par boîtier, ils ne peuvent pas couvrir tous les cas d'éclairage.
Je te demandais donc comment sont faits ces profils pour convenir dans la plupart des cas. Ont-ils été faits avec un éclairage particulier, éclairage dont ne disposerait pas un amateur lorsqu'il photographie sa mire Color Checker ?

C'est ce que voulait résoudre le profil DNG, qui intègre deux illuminants (jour et tungstène) pour pouvoir plus facilement interpoler entre les deux.

Il va un peu loin, Non ? Parce que si j'ai bien compris faudrait créer un profil pour chaque condition de prise de vue, non ? En studio, ca marche bien, mais en photo de paysage, c'est ingérable et infaisable.... Mais j'ai peut être loupé un truc ?

Un profil par illuminant, c'es ce qu'il faut... en repro de tableau (et pas que ça).
Piour de la photo en lumière naturelle, on a meilleur temps de réaliser que de toutes façons le gamut des appareils et la variété des lumières impose quelques distorsions, et de faire avec au traitement selon ses goûts et sa vision dans les qq cas où ça pose problème, plutôt que d'enculer les mouches à coups de profils.

[Nikojorj]

Déjà en sortie de capteur surtout sur les Cmos où tout le conditionnement du signal est réalisé dans le chip le fabricant a compensé les réponses non linéaires et non spectralement équivalentedu V ,du R etdu B,  sur toute la dynamique, du masque de BAyer (m^me si , ne pas confondre, la conversion photon/volt du microsite est globalement linéaire). Un raw "brut" est donc déjà une interprétation et là on peut parler de rendu fabricant.

Ah, tu as une ref? Qu'il y ait des compensations d'offset notament c'est clair (et ça va dans le sens d'une meilleure fidélité au signal entrant ), mais je n'avais pas entendu que ça aille loin au-delà.

[jm_gw]

Ça me semble pas mal...  ;-)

Sinon, voici une proposition qui m'a été faite, hors forum, par un utilisateur confirmé de C1 :
(profil ICC + courbe associée, ciel polarisé et quelques coups de curseurs, d'après les précision de l'auteur du traitement. L'image a été redimensionnée par mes soins en 1 024 pixels de large pour postage ici. Espace sRVB)

et en 'vrai' ca donnait quoi ?

je sais très bien qu' on a du mal à s' en rappeler exactement
Kenav'

[Verso92]

et en 'vrai' ca donnait quoi ?

je sais très bien qu' on a du mal à s' en rappeler exactement
Kenav'

Difficile à expliciter... je dirais que les "stupas" sont blancs dorés, et que le ciel birman n'a pas de spécificités de couleur particulières...  ;-)

[jm_gw]

Difficile à expliciter... je dirais que les "stupas" sont blancs dorés, et que le ciel birman n'a pas de spécificités de couleur particulières...  ;-)

la mémoire est volatile  ; je saurais juste dire qu' hier le ciel était aussi très bleu sur les îles bretonnes; Quand aux couleurs des vagues c' était tantôt vert tantôt bleu sombre; fonction de la positions (avec soleil de face ou de dos); le polarisant ... où le filtre ND1000 

Bonne journée

me poserait la question du remplacant de viewnx plus tard ... place aux photos pour l' instant dès que le soleil est là 

[zuiko]

la mémoire est volatile 

La mémoire visuelle est en effet très fugace et peu fiable.
Je me suis amusé à traiter indépendamment à plusieurs jours d'écart deux scans indépendants d'un même cliché Kodachrome, "optimisés" ensuite sous NX2.
Les résultats obtenus sont différents par certains côtés : les dominantes de couleurs de certaines zones de sont pas les mêmes, les contrastes non plus (le même équipement est utilisé, scanner, écran, ambiance lumineuse, par contre le pré-traitement sous Nikon Scan est "libre").
Mais quand je compare les deux résultats côte à côte, je vois parfaitement les différences et je sais ce que je veux corriger pour la photo finale (?).

Moralité : le capteur humain et sa mémoire associée (cerveau)  ne sont pas très bons en mémorisation, justement, ni dans le domaine de l'analyse absolue (contrairement à l'oreille, je n'ai jamais entendu parler d'œil absolu).
Par contre ils sont très performants dans le domaine de l'analyse comparative, la moindre subtile différence "saute" aux yeux.

[Nikojorj]

(contrairement à l'oreille, je n'ai jamais entendu parler d'œil absolu)

On verrait tout bleu ou tout jaune suivant l'heure de la journée, on serait incapable de discerner quoi que ce soit en couleur sous les arbres où tout est vert : si jamais des mutations sont allées dans ce sens là, leurs malheureux porteurs n'ont pas dû tarder à servir de goûter au premier tigre à dent de sabre qui passait par là.

[jm_gw]

La mémoire visuelle est en effet très fugace et peu fiable.
Je me suis amusé à traiter indépendamment à plusieurs jours d'écart deux scans indépendants d'un même cliché Kodachrome, "optimisés" ensuite sous NX2.
Les résultats obtenus sont différents par certains côtés : les dominantes de couleurs de certaines zones de sont pas les mêmes, les contrastes non plus (le même équipement est utilisé, scanner, écran, ambiance lumineuse, par contre le pré-traitement sous Nikon Scan est "libre").
Mais quand je compare les deux résultats côte à côte, je vois parfaitement les différences et je sais ce que je veux corriger pour la photo finale (?).

Moralité : le capteur humain et sa mémoire associée (cerveau)  ne sont pas très bons en mémorisation, justement, ni dans le domaine de l'analyse absolue (contrairement à l'oreille, je n'ai jamais entendu parler d'œil absolu).
Par contre ils sont très performants dans le domaine de l'analyse comparative, la moindre subtile différence "saute" aux yeux.

conclusion : je dois reprendre le bateau illico et me rendre sur l' île pour refaire des tests  

[zuiko]

On verrait tout bleu ou tout jaune suivant l'heure de la journée, on serait incapable de discerner quoi que ce soit en couleur sous les arbres où tout est vert : si jamais des mutations sont allées dans ce sens là, leurs malheureux porteurs n'ont pas dû tarder à servir de goûter au premier tigre à dent de sabre qui passait par là.

Ben oui ce serait peu pratique...
C'est la balance des blancs automatique extrêmement efficace qui fait, entre autres, la puissance de la vision humaine dans l'analyse des couleurs sous des éclairages très variés.
Mais on ne peut pas tout avoir...

[zuiko]

conclusion : je dois reprendre le bateau illico et me rendre sur l' île pour refaire des tests  

Ce n'est pas ce que je préconiserais car je pense que cela ne sert à rien

En fait, une fois prise, il me semble qu'il n'y a juste qu'un but : transformer (si nécessaire) ta photo en quelque chose qui plait.
- s'il elle est à ton usage exclusif, il faut juste qu'elle te plaise personnellement,
- si elle est destinée à briller sur les forums ou, "pire", à être vendue, il faut surtout qu'elle plaise à tes "clients" (ton goût peut même devenir accessoire  ).

Les moyens pour arriver à ce but sont variés et tous les coups permis.

La fidélité à la réalité, dans tout çà, n'a que peu d'intérêt (à moins d'un contexte très particulier et en général technique).

[Jean-Henri Lambert]

La réalité, dans tout çà, n'a que peu d'intérêt (à moins d'un contexte très particulier et en général technique).

Yep :-)
Ça c'est un retours aux vrais enjeux.

[jm_gw]

Yep :-)
Ça c'est un retours aux vrais enjeux.

certes mais une fois que j' ai été confronté à des tofs de vitraux je peux vous assurer que ca n' a pas été du 'gâteau' .... les violets (entre autres) qui ne sortaient pas comme l' artiste (et moi aussi en fait) les 'voyait'

Il m'  avait prévenu qu' une fois précédente les photos de ces œuvres avaient été mal publiées ; on a réussi à s' en approcher des 'vraies couleurs' mais ce fut 'chaud'

[Jean-Henri Lambert]

Il y a un pan de la photographie ou le rapport au "réel" est effectivement prégnant mais ce n'est qu'un petit pan de la photographie.

La grande masse des photos sont des mensonges qui disent des vérités, au mieux ;-)

[zuiko]

certes mais une fois que j' ai été confronté à des tofs de vitraux je peux vous assurer que ca n' a pas été du 'gâteau' .... les violets (entre autres) qui ne sortaient pas comme l' artiste (et moi aussi en fait) les 'voyait'
Il m'  avait prévenu qu' une fois précédente les photos de ces œuvres avaient été mal publiées ; on a réussi à s' en approcher des 'vraies couleurs' mais ce fut 'chaud'

CQFD, tu rentres là dans le contexte technique particulier (fidélité à l'original) auquel je faisais allusion. C'est le même contexte en reproduction de tableau.
Là, toute la démarche autour des profils ICC de boitier et du calibrage (si possible) des illuminants devient capitale.

Mais on n'est plus dans le domaine de la photo dite "artistique" mais de la reproduction technique (qui s'apparente, pour moi à certains aspects de l'imprimerie).

[Jean-Henri Lambert]

Sur de la pub ce type de considérations a aussi son importance ;-)

Et ce n'est pourtant pas qu'une reproduction servile du 'réel' ayant juste des enjeux technique.

Pour la repro d'oeuvre d'art nous sommes face à une impasse : une photo quelque soit ça qualité ne rendra jamais la force d'un tableau.

[Nikojorj]

certes mais une fois que j' ai été confronté à des tofs de vitraux je peux vous assurer que ca n' a pas été du 'gâteau' .... les violets (entre autres) qui ne sortaient pas comme l' artiste (et moi aussi en fait) les 'voyait'

Et en plus, les vérités d'un jour deviennent mensonges le lendemain, et réciproquement ; ainsi Van Gogh a utilisé des tons roses qui sont devenus de nos jours bien plus pâles, pour son Amandier en fleurs devenu blanchâtre ou ses Iris (le bouquet) devenus bleu terne alors qu'il y décrivait du "carmin pur" à son frère.
Donc bon, tout ça pour dire qu'en vérité il n'y a pas de vérité (y compris celle-ci).

[Jean-Henri Lambert]

D'autant que la perception des couleurs n'a rien d'absolue non plus :-)

[zuiko]

D'autant que la perception des couleurs n'a rien d'absolue non plus :-)

La seule perception absolue est celle du spectrophotomètre (à la précision et aux erreurs de mesure près), la reproduction est une autre histoire.

[rapetout]

Je suis pour ma part en train d'essayer lightroom 5 : je voudrais qu'on m'explique où ce logiciel est plus simple que cn2x (à moins que je sois un peu neuneu, ce qui n'est pas impossible non plus); et ceux qui se plaignent de la lenteur de cn2x, pareil, je trouve lightroom beaucoup plus poussif lors du traitement :/ .

Je suis preneur de toutes explications m'expliquant cette différence que je vois entre les écrits et ce que j'essaye; je précise que je ne suis pas un doudoumaniaque .

[jdc]

Le sujet de la perception des couleurs...est délicat !

Mais des groupes de travail internationaux ont travaillé le sujet. Le résultat de leurs travaux s'apelle en français "Modèles d'apparence des couleurs" ou en anglais "Color Appearance Modelling for Color Management Systems" (CIECAM02). Vous trouverez sur le Web tout ce qui est nécessaire!

Il serait long de décrire complétement ce modèle, mais en extrême résumé:
L'homme a longtemps cherché à modéliser la couleur et la perception qu'il en a. Durant plusieurs décennies on est passé du modèle RGB à XYZ, puis à Lab. Ce dernier (introduit par des français...d'où le nom de CIE Lab : CIE pour Commission Internationale de l'Eclairage) est le moins mauvais des modèles, mais il n'est pas à proprement parler CAM (modèle d'apparence), car il n'est vraiment pertinent qu'en mesure d'écarts de couleurs. On essaye de prendre en compte :

   ** le contraste simultané : variation de l'apparence colorée d'un objet en fonction des caractéristiques colorimétriques de son environnement proche. Par exemple une même couleur sera perçue différemment sur un fond clair ou sombre, plus le fond sera sombre plus il va être nécessaire de renforcer la couleur...

   ** l'effet de Hunt :augmentation de la  coloration perçue (colorfulness) avec la luminance.Un objet apparaît plus vif et contrasté en pleine lumière qu'à l'ombre.

   ** Effet de Stevens : augmentation du contraste perçu avec la luminance. Quand la  luminance augmente, les couleurs sombres apparaissent encore plus sombres et les couleurs lumineuses apparaissent encore plus lumineuses.

   ** Effet de Helmholtz-Kohlrausch : dépendance de la brillance (brightness) par rapport à la luminance et à la chromaticité. Les objets de couleur apparaissent plus clairs que les objets achromatiques ayant la même luminance. Les couleurs les plus saturées apparaissent les plus brillantes.

    **Adaptation  chromatique:ajustement par le système de vision de l'homme de certains stimuli couleur. L'adaptation chromatique nous permet d'interpréter une couleur selon son environnement spatio-temporel. C'est un effet essentiel à prendre en compte par un CAM.

     ** L'adaptation chromatique est la capacité du système visuel humain à s'ajuster aux changements de conditions d'illuminant. Autrement dit, nous nous adaptons à la couleur de la source lumineuse pour mieux préserver la couleur des objets. Par exemple, sous une lumière incandescente, un livre blanc apparaît jaune. Cependant, nous avons la capacité automatiquement  de modéliser la lumière jaunâtre et nous voyons donc le papier comme blanc. Le monde qui nous entoure serait en effet très compliqué si les objets changeaient de couleur chaque fois que la source de lumière change même légèrement. Depuis la nuit des temps, nous devons être capable de savoir si un fruit est mûr que ce soit le matin, le midi, ou le soir. L'adaptation chromatique nous rend cela possible. Mais elle peut  être aussi la source de nombreuses illusions d'optique. Je pense que la majorité des utilisateurs de RT connaissent au moins de nom, le précédent modèle d'adaptation chromatique « Bradford »

   ** etc.
Récemment CIECAM a été introduit dans Rawtherapee...Vous pouvez trouver un résumé et son intégration à Rawtherapee (ce n'est pas un mode d'emploi) http://jacques.desmis.perso.neuf.fr/RT/ciecamRT3.html

Ceci suppose de partir d'une base de couleur correcte...Donc avant de toucher aux couleurs pour donner un rendu qui plaît, il est souhaitable que les couleurs soient le moins loin possible de la réalité...avant toute interprétation de chacun. Ceci suppose un dématricage [interpolation] précis, une balance des blancs correcte (point fondamental), et un (des) profils ICC ou DCP le plus neutre possible...Et derrière pas de contraste, pas de saturation, pas de courbes tonales...sinon un réglage de gain, pour "remplir" l'histogramme.

Bien sur on peut mettre du contraste et de la saturation, mais déjà on aborde des aspects d'apparence...

Essayez le module CIECAM de Rawtherapee. Il est plus construit dans un objectif d'apprentissage que de facilité d'utilisation, mais il permet de comprendre (certains) pourquoi de nos différences d'interprétation.

[JMS]

Tiens, Jdc, puisque tu es un spécialiste de RT...quelles retouches locales prévues dans ce soft, puisque c'est un des points principaux de désastre en passant de NX2 à NX D...même si je n'en suis pas fan absolu, ces U-Points ou autres méthodes par zone ont quand même un sens pour des traitements soignés !

[cyril17]

Tiens, Jdc, puisque tu es un spécialiste de RT...quelles retouches locales prévues dans ce soft, puisque c'est un des points principaux de désastre en passant de NX2 à NX D...même si je n'en suis pas fan absolu, ces U-Points ou autres méthodes par zone ont quand même un sens pour des traitements soignés !

C'est en effet ce qui manque aux 2 logiciels que je teste en vu de remplacer NX2 (dxo et photoninja).

[jdc]

Comme je j'ai déjà évoqué plus haut...c'est prévu !

Maintenant dans quels délais ?

Devrait apparaître assez rapidement :
* filtre graduel : permettant de mettre en place un gradiant sur une image...plus sombre ...plus clair dans n'importe quelle direction
* retirer les pétouilles
* yeux rouges
* pipette
* ...

Pour plus tard - sans aucun engagement :
* l'équivalent des U-point (couleur) ou quelque chose qui fait sensiblement la même chose
* contrôles locaux, pour par exemple ajuster le contraste par niveau de détail à une partie de l'image
*...

Mais ces aspects posent 3 types de problèmes :
* GUI : comment piloter à la souris ces contrôles
* interface avec le logiciel (preview et batch) - possibilité de "side-car"...et copie d'une image à l'autre
* algorithmes locaux - intégrés aux algorithmes globaux ...

[Minoi]

...même si je n'en suis pas fan absolu, ces U-Points ou autres méthodes par zone ont quand même un sens pour des traitements soignés !

par curiosité, pourquoi n'es-tu pas fan absolu des U points ?

[restoc]

Comme je j'ai déjà évoqué plus haut...c'est prévu !

Maintenant dans quels délais ?

Devrait apparaître assez rapidement :
* filtre graduel : permettant de mettre en place un gradiant sur une image...plus sombre ...plus clair dans n'importe quelle direction
* retirer les pétouilles
* yeux rouges
* pipette
* ...

Pour plus tard - sans aucun engagement :
* l'équivalent des U-point (couleur) ou quelque chose qui fait sensiblement la même chose
* contrôles locaux, pour par exemple ajuster le contraste par niveau de détail à une partie de l'image
*...

Mais ces aspects posent 3 types de problèmes :
* GUI : comment piloter à la souris ces contrôles
* interface avec le logiciel (preview et batch) - possibilité de "side-car"...et copie d'une image à l'autre
* algorithmes locaux - intégrés aux algorithmes globaux ...

Pour reproduire tout le fonctionnement des Etapes + Upoints qu'avaient inventé les gars de NikSW pour CNX et qu'ils n'ont jamais pu ou voulu réintroduire en totalité  dans leur Kit en plugin Adobe ou même pire leur version  standalone,   je souhaite un gros courage et bp de temps à l'équipe RT : le pb n'est pas seulement d'introduire un mécanisme de zone de sélection , mais l'ensemble du processus étapes + Upoints qui font la puissance de ce CNX en le gardant non destructif et réversible sans limites, toujours appliqué sur le raw et pas sur un ou des bitmap intermédiaires.

A mon avis l'architecture des étapes réversibles, modifiables à tout moment de CNX + les Upoints à la fois de sélection et de ttmt , empilables sans fin et instantanément groupables/dégroupables est très dure à reproduire si la conception n'est pas faite dés le départ comme dans des architectures monolithiques type LR ou PS où çà reste lourd , artificiellement plaqué et finalement peu efficace.

Si l'équipe RT se lançait dans une intégration des mécanismes étapes+upoints  avec la richesse d'algos de la boîte à outils RT  çà ferait un outil exceptionnel.