Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

seba · Novembre 29, 2016, 09:02:20

C'est laissé à l'initiative du fabricant.
Je pense qu'il n'y a pas de norme.
Sur certains objectifs, les repères ont l'air d'être calculés avec un CdC de 40 microns, d'autres c'est 25 microns, ça dépend des marques, des époques (tout ça en 24x36mm).
De toute façon selon les défauts de l'objectif (aberration de sphéricité, courbure de champ), ces repères peuvent être à côté de la plaque.
Pour Hasselblad, Zeiss explique que pour un grand angle (je ne sais plus lequel), le CdC était plus petit que pour les autres objectifs, car ils estimaient que comme l'arrière-plan est plus réduit, les détails seront plus petits et un léger flou serait plus perceptible. Et que donc il fallait être plus sévère.

cagire · Novembre 29, 2016, 09:06:57

De toute façon c'est surtout lié à la taille des tirages et aux appréciations de chacun.

GAA · Novembre 29, 2016, 14:13:16

Citation de: chelmimage le Novembre 28, 2016, 21:07:57
Certains en doutent…
A la distance de mise au point et juste autour, elle correspond à la définition de ton appareil 36 Mpix...
A f4 vers l’arrière, c’est comme si ton appareil ne faisait plus que 4 Mpix et ceci de façon relativement constante jusqu’à l’infini...
correspondance entre ce que tu écris et les valeurs en Mpix

non certains n'en doutent pas mais n'y attachent pas la même importance, chacun ses sujets de prédilection
tes courbes sont théoriques, je ne sais pas si il existe au monde un objectif capable de restituer la totalité des 36MPx du capteur, ça parait un peu optimiste tout ça
ce que tu simplifies comme la "constance jusqu'à l'infini" est justement ce que l'on différentie dans la progressivité du bokeh
tu es à l'aise avec tes courbes mais en voyant une photo je ne sais pas dire si telle ou telle zone du bokeh vaut 4 ou 8 ou 12MPx, la confrontation entre ces chiffres et la réalité d'une photo m'échappe un peu

une importante finesse donne de la lisibilité dans le bokeh avec une plus ample perception de PDC et ça dépasse tes courbes théoriques. autrement dit on "voit mieux" dans le flou
les pixel peepers s'écharpent pour donner au CdC une largeur de 1 pixel, d'autres 1,3 et d'autres encore 1,5 ou je ne sais quoi d'autre. quand tu abordes le format de sortie c'est encore autre chose. ces hypothèses complètement différentes te donneront des faisceaux de courbes elles aussi complètement différentes

alors so what ? ce que disait JC et ce que je disais un peu plus radicalement, en synthèse les calculs de PDC ne sont qu'un ordre de grandeur
ne prend pas mon intervention pour une relance du débat sur le sujet, je viens de te dire (mais je préfère le redire) que ce n'est pour moi qu'un ordre de grandeur alors je ne vais pas plus loin

Jean-Claude · Novembre 29, 2016, 15:04:46

Il n'y effectivement jamais eu de norme légale de cdc pour un format, quand je parle de norme c'est au sens normal du terme, beaucoup de fabricants et d'auteurs admettaient 33 pour le 135 et 66 pour le 6x6.

Minox s'est positionné très bas et c'est expliqué par Rolf Kasemeier (un ancien de chez Minox ) dans son livre sur le 35. L'objectif du Minox a un rendu spécifique à chaque ouverture car le diaph va de rond à carré en passant par une drôle de forme en amande dont j'appréciais le rendu en people noir et blanc

jml2 · Novembre 29, 2016, 15:29:47

Relire le document Zeiss suivant
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln35_en_web_special_bokeh.pdf
et sans doute les pages 19 et 20 en priorité.

Finalement la valeur du Cdc est une valeur empirique qui en argentique s'établit aux alentours de 0,03mm justifiée au fil du temps par des explications à connotation scientifique et donnant aux échelles de pdc un caractère purement indicatif.

Aujourd'hui en numérique cette valeur du Cdc reste tout autant empirique mais aucune valeur ou formule qui tiennent vraiment la route ne se sont encore imposées.

Par contre manifestement un 35mm (pour une même ouverture et une même distance de map) sur un capteur de M9 ne donne pas la même pdc qu'un 35mm sur un capteur de D700 et la pdc obtenue dans les mêmes conditions est différente de celle obtenue avec un D750 et de celle obtenue avec un D810.

Certains introduisent aujourd'hui dans leur formule empirique de détermination de la valeur du Cdc en numérique le pas du pixel du capteur, pourquoi pas, mais considérer que le Cdc est égal à 2x le pas du pixel ne me satisfait pas personnellement.

Et vous que suggérez-vous comme valeur ou comme formule pour déterminer la valeur du Cdc en numérique?

Verso92 · Novembre 29, 2016, 16:14:05

Citation de: jml2 le Novembre 29, 2016, 15:29:47
Certains introduisent aujourd'hui dans leur formule empirique de détermination de la valeur du Cdc en numérique le pas du pixel du capteur, pourquoi pas, mais considérer que le Cdc est égal à 2x le pas du pixel ne me satisfait pas personnellement.

Et vous que suggérez-vous comme valeur ou comme formule pour déterminer la valeur du Cdc en numérique?

Cela reste encore un peu empirique, bien sûr...

Mais le numérique a introduit un monde fini : on ne peut pas voir plus précis que le pixel (PIXEL= PICTure ELement).

Alors, les puristes évoqueront un CdC = 2 pixels, pour faire plaisir à Shannon, quand d'autres diront CdC = 1 pixel (tout ça pour une PdC "absolue", en visu 100% écran).

Pour ma part, j'ai décidé de couper le poire en deux, avec CdC = 1,5 pixel... ;-)

Mais, là encore, tout n'est pas tout à fait aussi simple : il suffit de comparer des images issues de capteurs "Bayer" avec d'autres issues du Foveon, par exemple, pour se rendre compte qu'il y a une perte de définition liée à la matrice (et pas seulement une interpolation colorimétrique)...

jml2 · Novembre 29, 2016, 17:20:43

Citation de: Jean-Claude le Novembre 29, 2016, 15:04:46
Il n'y effectivement jamais eu de norme légale de cdc pour un format, quand je parle de norme c'est au sens normal du terme, beaucoup de fabricants et d'auteurs admettaient 33 pour le 135 et 66 pour le 6x6.

Il se disait que Leica prenait 0,025 mm pour le calcul de ses tables

55micro · Novembre 29, 2016, 19:30:44

Citation de: Verso92 le Novembre 29, 2016, 07:58:11
On parle pourtant généralement de 30 μm pour la 24x36.

Au delà de ces pouillèmes sans importance, j'avais constaté qu'en argentique, il me fallait fermer d'un cran par rapport aux échelles de PdC gravées sur les objectifs.

J'avais fait des essais avec le D700 + f/2 35 Zeiss : en prenant deux crans de marges, je retombais sur mes pieds (en visu 100%).

Aujourd'hui, avec les D8x0, je dirais qu'il faut prendre trois à quatre crans de marge (pour une visu 100%)... soit, pour une photo faite à f/16 (par exemple), se caler sur les repères correspondant à f/5.6 ou f/4.

La vache, ça fait une sacrée différence.
Je ne suis pas un aficionado de l'hyperfocale, mais je vois qu'il me faudra faire plus attention.

Verso92 · Novembre 29, 2016, 19:40:38

Citation de: 55micro le Novembre 29, 2016, 19:30:44
La vache, ça fait une sacrée différence.
Je ne suis pas un aficionado de l'hyperfocale, mais je vois qu'il me faudra faire plus attention.

Attention : il s'agit de PdC "absolue" (je veux dire par là que c'est la taille du photosite/pixel qui fixera la limite).

Cela garantira une visée 100% écran qui sera nette si les conditions sont respectées, et un tirage A2 (ou plus grand) duquel on pourra s'approcher en conservant la netteté (tant que la résolution résultante de celui-ci sera suffisante).

L'autre limite, sur le papier [sic], sera la résolution de l'imprimante (soit 360 dpi pour une Epson, par exemple). Un 36 MPixels permettra un A3+ à 360 dpi. Au delà de cette taille, il y aura en principe une baisse de qualité pour une observation (proche) à distante constante. En deçà, il ne devrait pas y avoir de changement (pas de gain), la résolution du tirage plafonnant...

Jean-Claude · Novembre 29, 2016, 20:26:32

Et tout ceci ne nous dit pas si je peux aujoird'hui recommander le 24-70VR à quelqu'un, il y a de quoi se sentir potentiellement coupable.

Un objectif d'enfer qu'il vaudrait mieux ne pas acheter ?

Berswiss · Novembre 29, 2016, 20:44:33

Citation de: Jean-Claude le Novembre 29, 2016, 20:26:32
Et tout ceci ne nous dit pas si je peux aujoird'hui recommander le 24-70VR à quelqu'un, il y a de quoi se sentir potentiellement coupable.
Un objectif d'enfer qu'il vaudrait mieux ne pas acheter ?

Tu peux le recommander en donnant le natel de la personne du SAV qui a remis le tien dans le droit chemin....
Je teste le mien.... so far so good !

seba · Novembre 29, 2016, 22:09:53

Citation de: jml2 le Novembre 29, 2016, 15:29:47
Et vous que suggérez-vous comme valeur ou comme formule pour déterminer la valeur du Cdc en numérique?

Il n'y a pas une certaine valeur à suggérer, comme toujours ça dépend des conditions de visualisation.
A noter que argentique ou numérique, les fabricants calculent les repères de profondeur de champ avec la même valeur.

Jean-Claude · Novembre 30, 2016, 17:48:33

Citation de: Berswiss le Novembre 29, 2016, 20:44:33
Tu peux le recommander en donnant le natel de la personne du SAV qui a remis le tien dans le droit chemin....
Je teste le mien.... so far so good !

Je suis heureux pour toi, que celui qu'on t'a livré soit OK tout de go

Si en plus il est dans le haut du pavé de la dispersion, tu verras rapidement que c'est un outil fabuleux.

chelmimage · Novembre 30, 2016, 19:11:22

Et hop un petit graphique ! Vous finirez par les aimer..
Celui-ci répond à plusieurs questions.
Les courbes en cloche représentent la netteté d'une photo dans les différents plans en distance autour d'une distance principale de mise au point, ici c'est 15 m.
L'appareil est un 36 Mpix équipé d'un 50 mm.
Il y a 4 courbes pour 4 ouvertures différentes. f11 f5,6 f2,8 f1,4
Il y a des droites qui définissent le niveau de netteté correspondant à des CdC différents en nb de pixel.
1 pixel c'est très simple c'est la définition de l'appareil
Un CdC de 2 pixels divise la définition de l'appareil par 4 et ainsi de suite.
L' intervalle entre les'2 intersections d' une de ces droites et d'une de ces courbes, permet de définir une « profondeur de champ »conforme au respect du CdC défini par la droite.
Donc autant de profondeurs de champ qu'il y a de CdC......
A noter que la droite jaune au niveau 1,4 correspond au CdC habituel , ici il fait exactement 5 pix.. J'allais oublier j'ai pris 0,025 mm comme valeur de CdC soit 1/1730 de diagonale.
En plus, j'ai rajouté des droites identifiées par un format d'impression.
Donc on peut avoir une profondeur de champ définie par un format d'impression. (Cf Verso92)
Cependant, j'ai pris comme densité d'impression la valeur de 254 dpi parce qu'il m'a semblé comprendre que c'était le choix de CI lorsqu'il fait le test des objectifs.
(A vérifier)

GAA · Novembre 30, 2016, 19:27:36

Citation de: chelmimage le Novembre 30, 2016, 19:11:22
L’appareil est un 36 Mpix..

oui mais aucun objectif ne peut les restituer, il faut normer tes faisceaux de courbes... en fonction du pouvoir séparateur de quel objectif

Citation de: chelmimage le Novembre 30, 2016, 19:11:22
1 pixel c’est très simple c’est la définition de l’appareil...

1 pixel de CdC c'est juste impossible à cause de la perte du filtre de bayer, au moins +30% avec les meilleurs dématriceurs. tu retiens lequel

Citation de: chelmimage le Novembre 30, 2016, 19:11:22
Donc autant de profondeurs de champ qu’il y a de CdC…...

on est bien d'accord
tu auras donc entre autres la courbe du pixel peeper qui regarde à 100% à l'écran, mais quel CdC tu vas retenir pour ce spécimen bien répandu

chelmimage · Novembre 30, 2016, 20:01:02

Citation de: GAA le Novembre 30, 2016, 19:27:36
oui mais aucun objectif ne peut les restituer, il faut normer tes faisceaux de courbes... en fonction du pouvoir séparateur de quel objectif

1 pixel de CdC c'est juste impossible à cause de la perte du filtre de bayer, au moins +30% avec les meilleurs dématriceurs. tu retiens lequel

on est bien d'accord
tu auras donc entre autres la courbe du pixel peeper qui regarde à 100% à l'écran, mais quel CdC tu vas retenir pour ce spécimen bien répandu

Excellentes remarques.! merci, J'avais fait au plus simple pour être plus compréhensible au premier abord.
Mais je me pose une question depuis longtemps. Dois je appliquer ce coefficient d'abattement (j'ai un coeff 1,3 qui ne demande qu'à être activé!) seulement pour la résolution max ou dois je l'appliquer même quand la définition diminue lorsque le CdC augmente de dimension et également si l'objectif induit une perte?
Par contre je n'ai pas de préconisation particulière je n'ai pas assez d'expérience.
Si quelqu'un veut essayer de faire des manips. Je peux retracer des courbes pour 4 combinaisons au choix.

seba · Décembre 01, 2016, 06:37:19

Citation de: jml2 le Novembre 29, 2016, 17:20:43
Il se disait que Leica prenait 0,025 mm pour le calcul de ses tables

D'après cette échelle, ce serait combien ?

chelmimage · Décembre 01, 2016, 08:01:22

Citation de: seba le Décembre 01, 2016, 06:37:19
D'après cette échelle, ce serait combien ?

Je dirais 0,040 mm.

Verso92 · Décembre 01, 2016, 08:06:09

Citation de: seba le Décembre 01, 2016, 06:37:19
D'après cette échelle, ce serait combien ?

Aux alentours de 30 μm ?

seba · Décembre 01, 2016, 08:30:21

Citation de: chelmimage le Décembre 01, 2016, 08:01:22
Je dirais 0,040 mm.

Tu calcules ça comment ?

chelmimage · Décembre 01, 2016, 09:21:34

Citation de: seba le Décembre 01, 2016, 08:30:21
Tu calcules ça comment ?

Je regarde l'objectif.....c'est un 35 mm .

Visuellement, j'imagine que je fais glisser le repère infini en face de f8. Au pif, j'estime que c'est le repère 4 m qui va se trouver en face du repère de mise au point. C'est donc la valeur de l'hyperfocale pour ce CdC. Avec mes petits graphiques, c'est plus drôle, non c'est parce que l'opération est constamment faite..

je cherche quel CdC me donne la valeur de 4 m comme hyperfocale à f8 pour un 35 mm.. Et je trouve 0,04 mm
ça va?

PierreT · Décembre 01, 2016, 09:49:38

Citation de: seba le Décembre 01, 2016, 06:37:19
D'après cette échelle, ce serait combien ?

Bonjour,

Pour moi, c'est clairement 1/30 mm (ou 0,033 mm).

GAA · Décembre 01, 2016, 10:03:47

en lecture directe hyperfocale #2.3m à F/16 => cdc 33µ
35²/(16x2300)

seba · Décembre 01, 2016, 10:14:24

Citation de: chelmimage le Décembre 01, 2016, 09:21:34
Je regarde l'objectif.....c'est un 35 mm .
Visuellement, j'imagine que je fais glisser le repère infini en face de f8. Au pif, j'estime que c'est le repère 4 m qui va se trouver en face du repère de mise au point. C'est donc la valeur de l'hyperfocale pour ce CdC. Avec mes petits graphiques, c'est plus drôle, non c'est parce que l'opération est constamment faite.. je cherche quel CdC me donne la valeur de 4 m comme hyperfocale à f8 pour un 35 mm.. Et je trouve 0,04 mm
ça va?

Tu t'es trompé de repère, non ?

Verso92 · Décembre 01, 2016, 10:21:32

Citation de: chelmimage le Décembre 01, 2016, 09:21:34
Je regarde l'objectif.....c'est un 35 mm .
Visuellement, j'imagine que je fais glisser le repère infini en face de f8. Au pif, j'estime que c'est le repère 4 m qui va se trouver en face du repère de mise au point. C'est donc la valeur de l'hyperfocale pour ce CdC.

Il y a plus simple : la MaP étant sur l'infini, la distance hyperfocale est directement lue sur le repère de PdC de gauche pour l'ouverture sélectionnée...

Pour f/8, on est un peu en dessous de 5m, ce qui est la valeur "habituelle".