MF contre le nouveau Nikon D800 (E)

[Will95]

Pour tester ton capteur, tu choisis un sujet aux textures fines et complexes et aux tons vifs et saturés,...et  tri dimensionnelles.
Ensuite tu visionnes sur un écran Wide Gamut et là tu prends une claque.
Le fichier du capteur du D3X est assez nuancé (ce qu'il y avait de mieux à l'époque) mais il sature assez vite sur les magenta et également (mais dans une moindre mesure) sur les Cyan, en plus le fichier est très très (trop) doux hors accentuation, loin d'être aiguisé comme sur du Blad (sans poussé le curseur de Phocus au-delà de 100).
Le fichier issue du capteur du D800E est déjà aiguisé et surtout, bien mieux modulé sur les magenta et les Cyan. Pas besoin, comme sur un Blad, d'accentuer réellement le fichier, sauf localement (ie les yeux).

Bref, sans égaler le Blad à sa sensibilité nominale, le fichier du D800E est plus que bon. Même en montant de deux crans en iso, la seule chose qui apparaît, c'est un léger grain qui disparaît avec un très très fin lissage.

Le seul inconvénient que je lui trouve réellement, c'est la synchro haute vitesse avec flash de studio et une modulation des tons moins élastique malgré tout que le MF en sensibilité nominale, ainsi que BDB franchement en retrait.

 

ça se tient ... en même temps la synchro haute vitesse et la colorimétrie reste une particularité lié au MF (enfin, les 16bits), là encore il faut bien cerner son besoin.

Ce qui m'avait surtout marqué, et mes clients également, est surtout le modelé entre un D3x et le H4D (y compris sur Jpeg). Même maintenant quand je visionne des fichiers, c'est très marquant. En prêt à porter, certaines textures (surtout les voiles et le tule) ont un rendu vraiment à part.

[manolindo]

Effectivement...
Tu as déjà photographié un Kilt écossais sur mannequin en studio (c'est un bon test ludique)? Surprise, là ou cela ne passait pas avec un D3X, cela passe bien avec un D800E en terme de tons et de ciselé. C'est flagrant sur écran et printer calibrés. Pour cet exemple, le Blad reste supérieur dans la restitution des teintes gravitant autour du vert...et encore. Le rendu est également lié au caillou, je trouve le 105 marco Nikon plus homogène que le 120 macro Blad (fuji) première version jusqu'à F 8, notamment sur les bords.

[Will95]

Effectivement...
Tu as déjà photographié un Kilt écossais sur mannequin en studio (c'est un bon test ludique)? Surprise, là ou cela ne passait pas avec un D3X, cela passe bien avec un D800E en terme de tons et de ciselé. C'est flagrant sur écran et printer calibrés. Pour cet exemple, le Blad reste supérieur dans la restitution des teintes gravitant autour du vert...et encore. Le rendu est également lié au caillou, je trouve le 105 marco Nikon plus homogène que le 120 macro Blad (fuji) première version jusqu'à F 8, notamment sur les bords.

Pourtant, en théorie, peu (aucun ?) d'objectif de la gamme Nikon ne sont à priori conçut pour cette résolution de 36Mpix ?

[manolindo]

Je ne peux te répondre que sur le constat que je fais sur écran et sur print en condition de studio: parmi les 10 cailloux Nikon et compatibles dont je dispose, 5 d'entre eux sont exceptionnels et ils jouent clairement dans la même cour que les cailloux MF Blad-Fuji.
- le Nikon 105 macro VRII f 2,8
- le Sigma 150 Macro OS HSM f 2.8
- le Nikon 85 AFS f 1,4
- le Nikon Micro 85 PC-D f 2,8
- le Nikon 70-200 AFS VRII f 2,8

Mes autres cailloux ci-dessous sont excellents:
- le Nikon 35 AFS f 1,4
- le Nikon 85 AFS f 1,8
- le 24-70 AFS f 2,8
- le 16-35 AFS VRII f 4
- le 50 AFS f 1,4 (le moins bon de tous )

[Nicolas Meunier]

Pourtant, en théorie, peu (aucun ?) d'objectif de la gamme Nikon ne sont à priori conçut pour cette résolution de 36Mpix ?

Tu tires ca d'où?
Non non, le D800E montre les defauts de certaines optiques mais beaucoup d'optiques s'en tire à merveille.

[Will95]

Tu tires ca d'où?
Non non, le D800E montre les defauts de certaines optiques mais beaucoup d'optiques s'en tire à merveille.

Bah, juste un raisonnement logique : ils sont tous sortis une paire d'année avant, donc ... Je n'ai pas dit qu'ils ne s'en tiraient pas, mais qu'ils n'ont pas été développé pour (au contraire des HC).

[Benaparis]

Bah, juste un raisonnement logique : ils sont tous sortis une paire d'année avant, donc ... Je n'ai pas dit qu'ils ne s'en tiraient pas, mais qu'ils n'ont pas été développé pour (au contraire des HC).

Les HC ont pour la plupart une dizaine d'année puisque le H est à l'origine un système argentique...les HCD elles ont été spécialement conçu pour le num...et évidemment les HC qui ont été renouvelées...j'ai du mal à imaginer que les ingés de Blad avaient imaginé il y a plus de 10ans des capteur 4,5x6 de 60Mpix et plus...je serais moins surpris en revanche que les ingés de Nikon aient prévu pour leurs optiques d'il y a 4 ans et moins des optiques pour des capteurs FF très haute densité de photosites...

Quand à la couleur, je suis d'accord avec Nicolas, déjà que les couleurs n'ont pas grand chose à voir entre des fichiers Mamiya/PhaseOne issus de CaptureOne et des fichiers Blad issus de Phocus/LR faudrait éviter de tirer trop de conclusions hâtive. Par ailleurs, comme l'indiqué Nicolas, une photo passé par un retoucheur pro en couleur peut changer considérablement les choses, et remettre en cause quelques idées bien établies. C'est de toute façon un domaine ultra pointu que peu de personnes maîtrisent. En gros ce que j'ai remarqué c'est que les systèmes pro produisaient des fichiers avec une transparence au niveau des couleurs assez évidente, alors que les systèmes amateurs avaient tendances à produire des fichiers avec des couleurs assez épaisses...la ligne démarcation n'étant pas aussi nette bien entendu.

[Will95]

Les HC ont pour la plupart une dizaine d'année puisque le H est à l'origine un système argentique...les HCD elles ont été spécialement conçu pour le num...et évidemment les HC qui ont été renouvelées...j'ai du mal à imaginer que les ingés de Blad avaient imaginé il y a plus de 10ans des capteur 4,5x6 de 60Mpix et plus...je serais moins surpris en revanche que les ingés de Nikon aient prévu pour leurs optiques d'il y a 4 ans et moins des optiques pour des capteurs FF très haute densité de photosites...

Oui, mais la densité de pixel est moins élevé sur un H4D-40 que sur un D800

[Benaparis]

Oui, mais la densité de pixel est moins élevé sur un H4D-40 que sur un D800

Certes, mais tu seras d'accord avec moins que l'aspect numérique (densité de photosites) n'était pas forcément une donnée à prendre en compte par les ingés de Blad lorsqu'il a fallu designer les HC au début, ce qui n'était évidemment pas le cas pour les ingés Nikon lors du renouvellement de la gamme des optiques couvrant le 24x36.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que plus la surface à couvrir est faible plus il est facile de mettre au point des optiques avec un pouvoir séparateur très fort sur l'ensemble du champ (il n'y a qu'à voir les optiques de folie qu'à sorti Olympus dans sa gamme Top Pro)...autrement dit les contraintes en terme de séparation de paires de lignes sur du MF ne sont pas plus simple à résoudre que sur du 24x36. 

Toute choses étant égale, la seule chose que l'on peut dire c'est qu'en terme de définition pure le MF aura toujours l'avantage...mais là déjà les possibilités d'exploitation avec 30/40MPix de bonne facture sont déjà très très vastes.

[Jean-Claude]

A entendre les retours d'utilisateurs ici je ne reconnais pas mon matériel Nikon D3x D800E et objectifs !!

La dynamique D800/800E je la vois à peine plus forte que le D3x, le gain est marginal

Le piqué d'image et les détails du D800 ne me paraissent pas significativement plus élevé en pratique que celui du D3x, seul le D800E se détache un peu du D3x, mais celà n'est jamais énorme.

Je note par contre une différence énorme de bruit hauts ISO entre le D3x et le D800

Pour ceux qui sont gènés par la synchro haute vitesse des 24X36, je ne peux que les encourage à faire un stage chez Joe McNally ou Dave Black qui leur apprendront comment on fait avec des multi SB en synchro haute vitesse, même dehors en plein jour, et en tout automatique s'il vous plait !

Je ne note pas de différence énorme de rendu des couleurs (gamut boitier) entre mes D3x et D800E, je dérawtise depuis toujours en Prophoto RGB et c'est quasi équivalent. La grosse différence que je note est une forte tendance à la saturation des couleurs dès que je monte le contraste des images de D800E, le D3x ne monte pas en saturation autant.

Quant aux optiques, c'est un chapitre difficile à appréhender, il faut beaucoup de temps pour apprendre à connaitre un objectif,

Oui le 50 1,4 G n'est pas un foudre de guerre en studio, même à 5,6 au flashes je n'arrive pas à trouver de l'ultra piqué. Mais utilisez le à des distances moyennes et grandes dehors et vous ne le reconnaissez plus, un piqué d'enfer.

En studio, je préfère reculer un peu plus et utiliser le 70-200VR à 70mm et là c'est piqué d'enfer en studio, même si ce gros zoom n'est pas trop idéal à l'intérieur de par sa taille.

Voilà mon constat

[remi56]

Le piqué d'image et les détails du D800 ne me paraissent pas significativement plus élevé en pratique que celui du D3x, seul le D800E se détache un peu du D3x, mais celà n'est jamais énorme.

Ce n'est illogique dans la mesure où la différence n'est que d'environ 50% de pixels en plus soit une résolution linéaire légèrement augmentée seulement. (la résolution linéaire est multipliée par racine(1,5), soit 1,225 (augmentation de la résolution linéaire ou pouvoir de délinéation de 22,47%....). Pour augmenter significativement la résolution du capteur, il faudrait multiplier la densité de photo-diode par quatre, ce qui doublerait la résolution linéaire, mais aurait certainement un impact négatifs sur le bruit et sûrement sur le poids des fichiers (96Mp......).
Je suis néanmoins prêt à parier que d'ici 5 ans les boîtiers pro auront des capteurs de plus de 50Mp...selon la loi bien connue de "plus c'est mieux"...

[preshovich]

je pense qu'on amalgame un peu trop facilement ou qu'on prends des raccourcis pour mixer resolution/piqué/details etc....

[Joël Pierre]

Je suis néanmoins prêt à parier que d'ici 5 ans les boîtiers pro auront des capteurs de plus de 50 Mp... Selon la loi bien connue de "plus c'est mieux"...

C'est déjà dépassé : http://www.hasselblad.fr/produits/systeme-h/h4d-60.aspx

[Olivier Chauvignat]

Et je continue à considérer que le SD1 a un piqué supérieur à ces deux boitiers

Un boitier n'a pas de piqué.
C'est aussi absurde que de dire "mon AE1 à un super piqué"

En effet, il y a de grosses grosses confusions par rapport à piqué, restitution de piqué, résolution d'objectif, définition de capteur, rendu des détails, netteté, accentuation, etc
On met tout ça dans le même sac, alors que chaque terme a une définition extrêmement précise et ne concerne pas les même organes (objectif, capteur, logiciel)

[Benaparis]

Merci d'avoir trouvé les termes pour moi

Quand on m'a prêter le D800, j'ai eu l'occasion d'avoir un super ciel coloré un soir. De suite je l'ai choppé et y ai vissé le 85G. Je shoot (avec les bon réglages) et ne suis pas très convaincu des nuances colorées sur l'écran arrière.

Par instinct je chope un de mes DP et je shoot la même scène, avec sur l'écran arrière l'aperçu d'une grosse bouse, comme d'hab. Bref, au développement du NEF et du X3f j'ai jeté de suite le NEF (malgré une définition supérieure) et le X3F a de suite révélé sa supériorité dans l'enregistrement des nuances colorées.

Ni mon D700 ni mon K5 n'arrivent à restituer ce que fourni un fovéon en "rendu" général. Notez que j'imprime aussi, et en A3 il n'ya pas photo.

Ou peut être tout simplement que tu sais mieux développer un X3F qu'un Nef. Tu sais ça arrive à pleins de gens très bien... 

[nobil]

A propos de ce que dit Hulyss, concernant les Sigma DP ayant un rendu supérieur en tirage à un D700 ou K5, même si j'étais septique, je le suis de moins en moins, étant donné qu'il n'est pas le seul, à le dire.
Grosnoob (qui a abandonné Sigma pour le D800, le malheureux  ), apparemment il préférai le rendu de son SD14 sur les tirages par rapport à son 7D.

Concernant le SD1 vs D800-D800E, même si je reconnais que le D800 est bien plus polyvalent, j'apprécie le rendu du SD1.
A la consultation des test, Dpreview, Imagingresource, point de vu restitution des détails je trouve que le SD1 est très proche du D800-D800E, même si ces deux derniers restent supérieur.
Mais ayant vue beaucoup de photos issues du SD1, que j'ai téléchargé du net (flick entre autre), par rapport au D8000E, ce dernier, ne semble pas laisser apparaitre autant de détails que le SD1, notamment les plus fines textures qui semble toujours légèrement lissées, même si j'ai put trouver quelques photos avec un très bon piqué.
La granulosité de certaines textures, comme la pierre, le bois,... se fait vraiment très bien ressentir sur beaucoup photos issues du SD1.
Dans les paysages, les petits détails comme les brins d'herbes, les branches d'arbres entremêlées, sont souvent bien distincts.

Sur quelques photos, les nuances subtiles de certaines couleurs se voient. Ce que je n'ai pas constaté concernant le D800.
Je pense à quelques photos de paysages, concernant les feuillages.

Les photos issues du SD1 ont également un rendu générale plus granuleux, mat, et les différents éléments (net) d'un sujet photographié, donnent une impression de plus de consistance.
Mais je reconnais que j'ai regardé beaucoup moins de photos issues du D800-D800E.

[Olivier Chauvignat]

Mais ayant vue beaucoup de photos issues du SD1, que j'ai téléchargé du net (flick entre autre), par rapport au D8000E, ce dernier, ne semble pas laisser apparaitre autant de détails que le SD1, notamment les plus fines textures qui semble toujours légèrement lissées, même si j'ai put trouver quelques photos avec un très bon piqué.
La granulosité de certaines textures, comme la pierre, le bois,... se fait vraiment très bien ressentir sur beaucoup photos issues du SD1.
Dans les paysages, les petits détails comme les brins d'herbes, les branches d'arbres entremêlées, sont souvent bien distincts

C'est une illusion.

C'est juste parce que vous n'avez probablement pas (encore) l'habitude de voir des images THD

Un fichier en basse def donne toujours l'impression d'être plus "incisif" et un THD semble être "plus mou". C'est par exemple le cs du 5D 1 par rapport au 5D II : le premier parait plus "précis" et plus "mordant"

C'est pourtant bel et bien l'inverse : un fichier THD (comme celui du D800) contient par définition bien plus de "détails" que celui du SD1. Tout simplement parce qu'il y a une quantité de pixels bien plus importante

Ensuite, tout dépend avec quel objectif ca a été shooté, quelle est la résolution de l'objectif, comment le développement  été fait, sur quel logiciel, etc.

On ne peut même pas comparer la même photo, avec les mêmes objos et le même logiciel, car un logiciel donné peut régir différemment avec l'un ou l'autre des fichiers.

Ce qu'il faut en fait, c'est savoir ce que l'on est censé obtenir du fichier THD... et donc il faut de la pratique pour en tirer la quintessence.

[Nikojorj]

Un fovéon, au même titre qu'un MF 16 bits, enregistre + d'info colorée que les autres appareils.

Ca, c'est faux : au contraire, comme les spectres d'absorption du silicone ont beaucoup plus de recouvrement entre eux que les filtres d'un Bayer, l'info de couleur est moins riche.
Après, le rendu est (du coup) assez différent et ça ça peut mieux plaire, pas de soucis.

[Nikojorj]

Le foveon capture 100% de l'information colorée sur le spectre RVB. Ça c'est un fait.

Que le rendu soit plus plaisant c'est une chose ; mais non, la capture RVB faite dans un foveon, c'est très loin de notre vision eds couleurs et du coup ça donne un peu de la bouillie côté information, ce qui n'a d'ailleurs rien de contradictoire avec le fait que ça rende bien (un bon rendu ne peut pas être juste). Et c'est pas moi qui le dit hein.

Donc grosso modo, et pour aller parfaitement dans le sens d'Olivier, le D800 (E ou non) ne peut faire d'ombre au MF, surtout au niveau colorimétrique.

C'est encore autre chose... On a deux technologies qui sont quand même beaucoup plus proches, là.
Quant à la différence colorimétrique entre CCD et CMOS, j'ai du mal à en trouver une qui soit systématique ; n'est-elle pas aussi due à des choix de filtre différents?

[Nikojorj]

Ils ont aussi une magnifique courbe en S qui rappelle, pour ceux qui s'en souviennent, certains films légendaires aujourd'hui disparus (pourtant suis pas du tout vieux mais je m'en souvient).

Ah ça ce n'est plus que du traitement, plus rien à voir avec le capteur qui lui est dans tous les cas linéaire!

[nobil]

C'est une illusion.

C'est juste parce que vous n'avez probablement pas (encore) l'habitude de voir des images THD

Un fichier en basse def donne toujours l'impression d'être plus "incisif" et un THD semble être "plus mou". C'est par exemple le cs du 5D 1 par rapport au 5D II : le premier parait plus "précis" et plus "mordant"

C'est pourtant bel et bien l'inverse : un fichier THD (comme celui du D800) contient par définition bien plus de "détails" que celui du SD1. Tout simplement parce qu'il y a une quantité de pixels bien plus importante

Ensuite, tout dépend avec quel objectif ca a été shooté, quelle est la résolution de l'objectif, comment le développement  été fait, sur quel logiciel, etc.

On ne peut même pas comparer la même photo, avec les mêmes objos et le même logiciel, car un logiciel donné peut régir différemment avec l'un ou l'autre des fichiers.

Ce qu'il faut en fait, c'est savoir ce que l'on est censé obtenir du fichier THD... et donc il faut de la pratique pour en tirer la quintessence.

Je ne suis pas certain que ce ne soit qu'une illusion.
J'ai vue des fichiers issues du D800E, avec un très bon piqué, supérieur à des boitiers avec une définition plus basse.
Par exemple:
http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-11676-12555

Mais même avec ces photos, je ne ressent pas aussi bien les textures qu'avec le SD1.

Quoi qu'il en soit c'est mon ressentis.
Et si j'achetais un appareil actuellement ce serai probablement le SD1.
Et encore mieux le DP1M-DP2M, si la qualité des photos est équivalente aux meilleurs photos obtenues avec le SD1, d'autant plus que d'après Hulyss le DP1M est annoncé pour la mi juillet.

Je serai curieux de voir des tirages en très grands formats, A0 par exemple. Regardé de très près, le manque de def ce verrai probablement, mais à une distance correcte pour ce format, voir réellement le rendu photographique sur un tirage de cette taille, par rapport à mes ressentis sur un écran.

[cyrrus32]

Surprenant ce que l'on peut lire ici!
A croire que le D800E dérange.
Je travaille avec : phaseone P45, leaf volare multishot (donc, sans matrice de Bayer, et sans dématriçage), et D800E.
Je trouve que le petit dernier se défend très bien en colorimétrie.
Ce n'est pas vraiment ce que semble dire C.I. du Sigma.
Faudrait voir à utiliser le bon profil, c'est tout.

[Benaparis]

Encore une fois Ulysse sans remettre en cause ce que tu apprécies la technologie Sigma/Fovéon, tu te bases sur ton expérience CMOS 24x365 en l'occurrence Nikon avec un soft comme NX... Comme te l'as indiqué Olivier une même image traité (ou même ne serait ce qu'ouverte) dans 3 logiciels différents donnera 3 résultats pouvant être très différents ne serait-ce qu'en colorimétrie, ou comme l'à dit Cyrrus32 veiller à utiliser le bon profil. Nous avons fait un essai avec un forumeur sur des fichiers de D800 avec NX, LR4 et C1 v6 les différences rien qu'à l'ouverture sont patentes.
J'ai beau utiliser LR depuis 4 ans et bien je n'ai jamais obtenu un rendu de couleur similaire à C1 qui à ma préférence sur ce point (j'ai laissé tombé NX qui ne me convenais pas sur de nombreux points)...je parle bien de préférences et non pas de performances.

Par ailleurs, tous les CMOS ne sont pas à mettre dans le même panier niveau rendu couleur, selon les gammes ou les marques, certains auront des couleurs moins transparentes que d'autres...a titre personnel je préfères les couleurs plus transparentes que les couleurs épaisses, comme je préfère les couleurs sourdes aux couleurs qui fluorisent, ces deux aspect étant ceux auxquels j'étais habitué en film, et que l'on retrouve en effet assez "naturellement" avec un Fovéon. Néanmoins ces aspects s'obtiennent facilement avec un D800 notamment, comme cela s'obtient avec des D3/D700 ou Canon 5D/1D(s) pour ne citer qu'eux tout simplement parceque j'ai produit professionnellement avec ces boitiers la plupart du temps en temps que photographe mais aussi uniquement en post-prod pure et dure et quand tu fais des intérieurs notamment tu ne t'amuses pas faire des "effets" de couleurs, tu recherches la plus grande précision possible, bien souvent c'est le rouge qu'il faut calmer un peu, mais c'est très simple à faire avec les bons outils et surtout cela se caractérise.

Bref, ce que je veux dire par là c'est qu'il est bien difficile de se pointer avec des certitudes toute faites sur la couleur, parceque c'est un domaine extrêmement pointu et surtout extrêmement dépendant de la perception de chacun. En revanche, la seule chose que j'ai remarqué c'est que le système (MF, Cmos, Fovéon ou tout ce que tu veux...) ne garantie en rien la qualité au niveau de la couleur d'une production, ce qui confirme l'idée selon laquelle la compétence de l'opérateur est primordiale dans ce domaine.

[Benaparis]

Oui oui j'ai bien compris Hulyss, j'évoquais aussi l'aspect de la couleur et je ne remettais pas en cause tes compétences, je t'invitais simplement a te poser des questions... 

Avant de devenir photographe j'ai travaillé plusieurs années dans une agence de communication spécialisée dans le print, donc je connais un peu la question également.

Ce que je veux dire tout simplement, c'est que ce n'est pas parceque tu as des problèmes à sortir avec un D800 ou avec des Cmos d'une manière générale quelques chose qui te convienne en couleur (je n'ai pas parlé d'autres choses), que d'autres n'y arriveront pas, mais peut être par des chemins/outils différents.
Ou alors il faut mettre des mots aussi précis que possible sur les aspects de la couleur que tu évoques, je t'ai par exemple parlé de transparence de la couleur, et de couleurs sourdes, j'en oublie certainement d'autres. Cela permet au moins d'aborder le sujet d'une manière un peu plus neutre et de savoir si tel ou tel système est capable ou non de coller à l'un ou l'autre des aspects et d'établir des différences. Sinon on parle un peu dans le vide 

[Benaparis]

Bref tout ça c'est une grosse histoire de compromis. Pour qui aime la couleur ... il n'y a pas beaucoup de choix. Mon avis "radical" à chaud est, pour la couleur, soit Fovéon soit moyen format.

Bah justement j'aime la couleur, je suis même extrêmement maniaque et obsessionnel sur ce sujet... D'ailleurs si on parle de MF je préfère "indiscutablement" pour la couleur un PhaseOne à un Blad, disons qu'avec un PhaseOne et C1 je sors en deux coups de cuillère à pot ce qu'il m'est déjà plus compliqué voire impossible à avoir avec un Blad et Phocus voire LR, pourtant on est sur du MF et de la techno CCD dans les 2 cas...mais bon j'ai vu que certains y arrivaient très bien. Donc cela vient sans doute de mes habitudes et de ma manière de procéder.

Mon sujet était un couché de soleil derrière des habitations. Le soleil était caché derrière l'horizon, le ciel était très nuancé, en partant du blanc pur vers la source puis en passant par tout les rose avant de se muer en orange puis de se fondre dans la masse nuageuse contrastée puis bleu puis indigo profond ...

Tiens j'ai essayé de retrouvé dans ma prod quelque chose qui ressemble à ton exemple avec un D3 et C1 (rien de compliqué en terme de développement que du basique) :