Ricoh GRD V

[Graphie]

Un fil sur un boîtier où les fans de celui-ci acceptent dès le départ que leur chouchou est moins bon qu'un compétiteur : bravo, j'applaudis des 2 mains.

2 petites remarques :

Donc non seulement on est très loin des 1 voire 2 diaph de superiorité annoncé par Seb, en luminance (vu que l'on est qu'en N&B) je dirai à louche je dirais peut être un 1/3 en faveur du Fuji ce qui est négligeable en pratique. Et c'est d'autant plus négligeable que le fichier du GR (grâce à l'absence de filtre AA) n'aura pas besoin d'accentuation, ce qui augmente mécaniquement le bruit (de luminance), alors que le Fuji en aura sans doute besoin.

De ce texte j'en déduis que le FujiX100s aurait besoin d'accentuation supérieure au Ricoh GR parce-que ce dernier n'a pas de filtre AA. Il me semble pourtant que fuji à également supprimer le filtre AA de son X100s, ce qui mettrai les 2 boîtiers à égalité (par contre le X100, qui est boîtier pour lequel la comparaison est initialement demandée, à bien un filtre AA, ce qui pourrait impacter le besoin d'accentuation).

Je veux bien croire que certains passent leur temps à travailler à des sensibilités hautes : cela les regarde, mais franchement c'est du pur marketting de leur faire croire quoi que ce soit sur l'éventuelle montée en sensibilité de leur capteur. Un capteur à une sensibilité nominale et toute modification n'est que pur triturage de pixels qui fait perdre en dynamique quasiment exactement ce qu'ils croient gagner en sensibilité et qui déplace dans les zones d'exposition correctes ce qui est en fait des ombres sous-exposées, donc bruitées. Donc, mise à part les cas très spécifiques de sujets peu contrastés (donc ayant besoin de peu de dynamique), la montée en sensibilité n'existe pas (là, je ne vais pas me faire que des amis) : votre capteur conserve la même sensibilité. Le seul moyen de faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux...

Donc Fuji X100 vs Ricoh GR : logiquement, le GR devrait à mon sens avoir l'avantage (je ne m'intéresse pas aux JPEG, à priori).
FujiX100s vs. Ricoh GR : trop tôt pour avoir une opinion : les 2 capteurs sont de même génération et sans filtre AA, les résultats seront probablement très voisins et de toute façon excellents.

[Benaparis]

2 petites remarques :De ce texte j'en déduis que le FujiX100s aurait besoin d'accentuation supérieure au Ricoh GR parce-que ce dernier n'a pas de filtre AA. Il me semble pourtant que fuji à également supprimer le filtre AA de son X100s, ce qui mettrai les 2 boîtiers à égalité (par contre le X100, qui est boîtier pour lequel la comparaison est initialement demandée, à bien un filtre AA, ce qui pourrait impacter le besoin d'accentuation).

Regardes par toi même l'exemple proposé c'est assez évident il me semble (il s'agit bien du X100s), l'absence filtre AA du à la matrice X-Trans du Fuji n'a, d'après ce que j'ai systématiquement constaté (j'ai l'habitude des boitiers sans filtre AA), n'a jamais apporté un gain supplémentaire en terme de piqué contrairement à ce que a pu être dit ici où là, en revanche quand j'avais fait cette remarque sur le forum Fuji un intervenant à fait remarqué que l'intérêt de cette matrice impactait sur le niveau de bruit ce qui me semble tout à fait crédible et ce qui est corroboré factuellement.

Je veux bien croire que certains passent leur temps à travailler à des sensibilités hautes : cela les regarde, mais franchement c'est du pur marketting de leur faire croire quoi que ce soit sur l'éventuelle montée en sensibilité de leur capteur. Un capteur à une sensibilité nominale et toute modification n'est que pur triturage de pixels qui fait perdre en dynamique quasiment exactement ce qu'ils croient gagner en sensibilité et qui déplace dans les zones d'exposition correctes ce qui est en fait des ombres sous-exposées, donc bruitées. Donc, mise à part les cas très spécifiques de sujets peu contrastés (donc ayant besoin de peu de dynamique), la montée en sensibilité n'existe pas (là, je ne vais pas me faire que des amis) : votre capteur conserve la même sensibilité. Le seul moyen de faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux...

Oui c'est simplement de l'amplification électronique par rapport à une sensibilité nominale, mais tous les capteurs n'ont pas la même capacité à la base et surtout à capteur égal comme tu le dis le travail des ingénieurs sur le traitement du signal fait la diff à commencer par le raw qui n'est jamais absolument vierge, il est plus ou moins selon les fabricants, par exemple Leica nettoie un minimum avant l'enregistrement du raw a contrario Nikon fait un travail plus musclé. Il n'y a pas de solution meilleure qu'une autre, simplement des solutions plus ou moins adaptées à une clientèle et à l'utilisation qui est faite du système photographique.
Pour autant je ne suis pas du tout d'accord avec l'assertion qui consiste à dire que "le seul moyen pour faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux" d'une par parceque chacun est libre de déterminer la qualité a minima que doit avoir une photo pour un usage donné (par exemple avec mon D3 j'avais décidé que je ne devais pas dépasser 3200iso dans le cadre d'une utilisation pro, car après je risquais de ne pas matcher mes critères de qualité minima). Ensuite, aujourd'hui d'énormes progrès ont été fait à la fois sur la capacité initiale des capteur et du traitement du signal tout fabricant confondu permettent d'utiliser sans problèmes des sensibilités allant de 100 ou 200 (en nominal) à 3200 voire 6400iso en offrant une image tout à fait exploitable en couleur (un bruit chromatique qui se corrige bien), suffisante en dynamique (pourvu que l'on expose correctement) et avec un bon niveau de détail (vu les relativement faible niveau de bruit de luminance et de chrominance) sans compter des définitions qui largement au dessus des besoins moyens.

Donc Fuji X100 vs Ricoh GR : logiquement, le GR devrait à mon sens avoir l'avantage (je ne m'intéresse pas aux JPEG, à priori).

Logiquement oui vu que la génération n'est pas la même (la diff en dynamique devrait être plus sensible que celle en bruit), que le GR n'a pas de filtre AA et qu'il dispose d'une définition légèrement supérieure (ou très légèrement inférieure si on utilise le mode 35mm du GR). Ce qui ne retire bien entendu rien aux qualité du X100...Après l'AF du GR me semble vraiment plus nerveux...reste la visée, l'ergonomie générale du boitier, et son encombrement...

FujiX100s vs. Ricoh GR : trop tôt pour avoir une opinion : les 2 capteurs sont de même génération et sans filtre AA, les résultats seront probablement très voisins et de toute façon excellents.

Oui tout ça c'est proche...maintenant en ce qui me concerne je ne suis pas du tout convaincu par cette matrice X-Trans qui même si elle apporte un petit plus en terme de bruit, ne me plait pas du tout quand il s'agit du rendu et de la finesse des détails...à commencer par l'effet aquarelle. Enfin c'est un avis purement personnel, je peux comprendre que l'on puisse apprécier le compromis choisi par Fuji.

[muadib]

Je veux bien croire que certains passent leur temps à travailler à des sensibilités hautes : cela les regarde, mais franchement c'est du pur marketting de leur faire croire quoi que ce soit sur l'éventuelle montée en sensibilité de leur capteur. Un capteur à une sensibilité nominale et toute modification n'est que pur triturage de pixels qui fait perdre en dynamique quasiment exactement ce qu'ils croient gagner en sensibilité et qui déplace dans les zones d'exposition correctes ce qui est en fait des ombres sous-exposées, donc bruitées. Donc, mise à part les cas très spécifiques de sujets peu contrastés (donc ayant besoin de peu de dynamique), la montée en sensibilité n'existe pas (là, je ne vais pas me faire que des amis) : votre capteur conserve la même sensibilité. Le seul moyen de faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux...

Mais que de progrès réalisés à chaque nouvelle génération de capteurs sur le triturage de pixels pour monter en sensibilité que ce soit en dynamique ou en gestion du bruit. 
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/834%7C0/(brand)/Nikon/(appareil2)/197%7C0/(brand2)/Nikon

[Graphie]

Benaparis, tes remarques sont très intéressantes et nous pourrions débattre mais je crains sortir du sujet de ce fil. De plus, nous serions au final d'accord j'en suis certain.

Je réponds tout de même pour reprendre ton point de désaccord et dire qu'effectivement mon affirmation "le seul moyen de faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux" sous-entend un jugement de valeur que je ne souhaite imposer à personne et ton explication, si elle est nettement plus longue, à la mérite d'être moins péremptoire :-).

Ce serait intéressant de savoir pourquoi la matrice XTrans du Fuji parviens à minimiser le bruit : théoriquement, le lien n'est pas évident.

[Graphie]

Mais que de progrès réalisés à chaque nouvelle génération de capteurs sur le triturage de pixels pour monter en sensibilité que ce soit en dynamique ou en gestion du bruit. 
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/834%7C0/(brand)/Nikon/(appareil2)/197%7C0/(brand2)/Nikon

Alors, non, justement non.

Oui les capteurs ont augmentés en sensibilités natives, donc hors triturage de pixels (et là tu as pris un exemple un peu extrême puisque tu compare un APS et un FF).

Non, la pseudo augmentation de sensibilité, celle qui veut nous faire croire que l'on peut gagner 1 Ev en sélectionnant ISO 800 au lieu de  ISO 400  (qui est en réalité une perte de dynamique) n'a justement pas fait de progrès et c'est l'un des rares points de la technologie qui ne progresse pas et ne progressera probablement jamais : un capteur à une sensibilité unique.

Je reprends ton exemple entre Nikon D70 et Nikon D600 et ta source : DXoMark.
Nikon D70 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D70
Dynamique à ISO 200 ~ 10,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 7,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.
Nikon D600 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D600
Dynamique à ISO 200 ~ 13,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 10,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.

Conclusion : aucun gain dans le triturage de pixels lié à la pseudo augmentation de la sensibilité, tout simplement parce-qu'il n'y a pas de gain en sensibilité mais seulement une perte en dynamique pour simuler un gain en sensibilité sur un capteur donné.

[Benaparis]

Benaparis, tes remarques sont très intéressantes et nous pourrions débattre mais je crains sortir du sujet de ce fil. De plus, nous serions au final d'accord j'en suis certain.

Je réponds tout de même pour reprendre ton point de désaccord et dire qu'effectivement mon affirmation "le seul moyen de faire des images en basse lumière reste d'utiliser un objectif lumineux" sous-entend un jugement de valeur que je ne souhaite imposer à personne et ton explication, si elle est nettement plus longue, à la mérite d'être moins péremptoire :-).

Ce serait intéressant de savoir pourquoi la matrice XTrans du Fuji parviens à minimiser le bruit : théoriquement, le lien n'est pas évident.

Héhé c'est le principe de la discussion, on développe des arguments.  

Quand à la matrice X-Trans, cela peut s'expliquer par le fait que cette matrice particulière tout en traduisant correctement les couleurs (comme expliqué précédemment je ne suis pas convaincu par la restitution des détails, si on oublie l'effet aquarelle, on remarque qu'elle fait quand même office de filtre AA) transmet mieux la lumière reçue à sensibilité équivalente. Il ne faut pas oublier que si on enlève le filtrage couleur sur un capteur celui affiche nominalement une sensibilité différente (ceux qui ont eu l'habitude en argentique d'utiliser des filtres couleur devant leur objectif pour corriger des dominantes devaient compenser leur expo en raison de la présence de ce filtre)... par exemple le M monochrom de Leica qui utilise le même capteur que celui de M9 mais sans filtre couleur affiche un sensibilité nominale de 320iso au lieu de 160...donc rien que le filtre "coûte" 1 diaph. Par ailleurs, il en faut pas oublier que le bleu et le rouge sont des couleurs particulièrement bruitogène, si donc selon le filtrage de ces couleurs les résultats en bruit peuvent être différent surtout en fonction de certains illuminants.
Bref, sans être un super expert, il y a de la logique dans tout ça. J'avais lu un article dans le LFI (Leica Fotografie International) de janvier 2013 qui justement parlait de l'influence du filtrage couleurs sur le bruit, la dynamique à propos du Monochrom...

[Benaparis]

Alors, non, justement non.

Oui les capteurs ont augmentés en sensibilités natives, donc hors triturage de pixels (et là tu as pris un exemple un peu extrême puisque tu compare un APS et un FF).

Non, la pseudo augmentation de sensibilité, celle qui veut nous faire croire que l'on peut gagner 1 Ev en sélectionnant ISO 800 au lieu de  ISO 400  (qui est en réalité une perte de dynamique) n'a justement pas fait de progrès et c'est l'un des rares points de la technologie qui ne progresse pas et ne progressera probablement jamais : un capteur à une sensibilité unique.

Je reprends ton exemple entre Nikon D70 et Nikon D600 et ta source : DXoMark.
Nikon D70 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D70
Dynamique à ISO 200 ~ 10,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 7,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.
Nikon D600 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D600
Dynamique à ISO 200 ~ 13,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 10,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.

Conclusion : aucun gain dans le triturage de pixels lié à la pseudo augmentation de la sensibilité, tout simplement parce-qu'il n'y a pas de gain en sensibilité mais seulement une perte en dynamique pour simuler un gain en sensibilité sur un capteur donné.

Oui mais la dynamique n'est qu'un paramètre un fois exploitée on a besoin d'à peine 8 diaph pour qu'une image sorte et soit plaisante à l'œil (la dynamique mesurée il faut la voir comme une tolérance d'exposition à la pdv), le niveau de bruit et la gamme tonale réellement exploitable n'ont plus rien à voir et font une vrai différence sur le résultat il ne faudrait pas l'oublier.

[alpseb]

bon, j'ai hate qu'on ai des vrais images en tous cas !

[Benaparis]

Va faire un tour chez Marcel pour l'essayer. 

Sinon il sera dispo le 10 mai chez lui. Par ailleurs, j'avais posté une 10aine d'image dans le fil du GR-D (sur la base de jpeg vu que pas encore bien calé pour la couleur en raw).

[Vaellys]

Juste un petit jpeg, il y a 2 verres d'eau qui t'attendent à 5m de chez Marcel alpseb 

(sans faire gaffe j'étais en mode "35mm"  ) Mais ça fait un fichier de 3488x2608 pixels ce qui est bien aussi !
1/400; f4; iso100
(Possibilité d'avoir le fichier en taille réelle en cliquant sur la photo...)



Plus intéressant effectivement, les photos de Ben et de pacmoab
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,178547.750.html
et http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,181498.250.html

Moi aussi j'ai hâte de voir plein de belles photos avec le GR en attendant le  10-15 mai

[Vaellys]

Toujours en attendant l'arrivée du GR... quelques photos sympa ici :
http://www.flickr.com/photos/mookio/with/8698392632/#photo_8698392632

Il y a des photos dans les hauts iso plutôt sympas !!

[alpseb]

Va faire un tour chez Marcel pour l'essayer. 

Sinon il sera dispo le 10 mai chez lui. Par ailleurs, j'avais posté une 10aine d'image dans le fil du GR-D (sur la base de jpeg vu que pas encore bien calé pour la couleur en raw).

c'est ce que j'ai fait.
c'est pour ca que j'attend les vrais tests

[alpseb]

ya des belles couleurs dans ces images de flickr

[Benaparis]

ya des belles couleurs dans ces images de flickr

Je trouve aussi avec des tungstènes qui ressortent exactement comme j'aime càd bien ambrés et non pas cette affreux orangasse degueu d'un logiciel dont je tairai le nom ; et j'ai bien l'impression que c'est du jpeg direct. Après je serai curieux de connaitre son réglage si toutefois il y en a un.

[Seb03]

J'ai parfois du mal a suivre 

Un début de test ici:
http://www.clubsnap.com/forums/reviews/1254574-ricoh-gr-user-review.html

[René]

Ça a l'air propre....

[Habéascorpus]

Un début de test ici:
http://www.clubsnap.com/forums/reviews/1254574-ricoh-gr-user-review.html

En tout cas, il a bien testé que ça rentrait bien dans la poche...

[gargouille]

En tout cas, il a bien testé que ça rentrait bien dans la poche...

La preuve par l'image:

[gargouille]

Semble bien se comporter avec une lumière vive dans la poire:
F7.1 100 iso


http://www.clubsnap.com/forums/reviews/1254574-ricoh-gr-user-review.html

[muadib]

Alors, non, justement non.

Oui les capteurs ont augmentés en sensibilités natives, donc hors triturage de pixels (et là tu as pris un exemple un peu extrême puisque tu compare un APS et un FF).

Non, la pseudo augmentation de sensibilité, celle qui veut nous faire croire que l'on peut gagner 1 Ev en sélectionnant ISO 800 au lieu de  ISO 400  (qui est en réalité une perte de dynamique) n'a justement pas fait de progrès et c'est l'un des rares points de la technologie qui ne progresse pas et ne progressera probablement jamais : un capteur à une sensibilité unique.

Je reprends ton exemple entre Nikon D70 et Nikon D600 et ta source : DXoMark.
Nikon D70 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D70
Dynamique à ISO 200 ~ 10,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 7,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.
Nikon D600 http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Nikon/D600
Dynamique à ISO 200 ~ 13,5 EV
Dynamique à ISO 1600 ~ 10,5 EV
Bilan : pour un pseudo gain de 3 Ev en sensibilité, une vraie perte de 3 Ev en dynamique.

Conclusion : aucun gain dans le triturage de pixels lié à la pseudo augmentation de la sensibilité, tout simplement parce-qu'il n'y a pas de gain en sensibilité mais seulement une perte en dynamique pour simuler un gain en sensibilité sur un capteur donné.

Ce que je lis dans ce test de DXO (et que je constate empiriquement dans mes images), c'est que le D600 à 1600 Iso à la même dynamique que le D70 à 200 Iso. Ce n'est pas rien. 

[letofeurdu93]

Le gabarit est presque du simple au double
Le X100 a viseur optique et numérique, le GR juste l'écran
La qualité des images ne sera sans doute pas hyper différente, mais la façon de les obtenir sûrement ! 

Pacmo souligne bien le différentiel entre les deux apn!
Savoir lequel des deux est meilleur en terme de qualité d'image n'est pas le critère décisif, le différentiel est minime!
Le X100S a trop de boutons - trop de fonctions - plus complexe à utiliser, mais possède un viseur!
Le GR possède l'ergonomie aboutie et superlative de Ricoh qui a fait ses preuves sur le terrain!

Pascal a tranché - il a acquis les deux!

[pacmoab]

Pascal a tranché - il a acquis les deux!

L'avenir d'ici quelques mois dira surtout si je conserve les 2 par complémentarité, ou si je délaisse l'un pour l'autre...

L'un autour du cou, l'autre dans la poche : Deux manières différentes de voyager léger, et qui sont plus importantes à mes yeux que de croper dans un angle à 3200 iso pour voir si l'un est plus performant ! 

[René]

L'avenir d'ici quelques mois dira surtout si je conserve les 2 par complémentarité, ou si je délaisse l'un pour l'autre...

L'un autour du cou, l'autre dans la poche : Deux manières différentes de voyager léger, et qui sont plus importantes à mes yeux que de croper dans un angle à 3200 iso pour voir si l'un est plus performant ! 

+1

Et pour completer un article d'Eric Kim sur dpreview parlant des conseils de W.Klein pour la street photo: entre autres un 21  ou un 28mm pour interreagir  avec le sujet.
http://www.dpreview.com/articles/0160296055/eric-kim-10-lessons-william-klein-has-taught-me-about-street-photography

[pacmoab]

Et pour completer un article d'Eric Kim sur dpreview parlant des conseils de W.Klein pour la street photo: entre autres un 21  ou un 28mm pour interreagir  avec le sujet.

Devant avoir prochainement le 7-14 Panasonic (occasion), je ferai pour ma part l'impasse sur le complément 21mm, et ainsi conserver la taille mini du GR.
Ayant eu le 21 avec le GRD3, c'est une focale bien sympa 

[gargouille]

Devant avoir prochainement le 7-14 Panasonic (occasion), je ferai pour ma part l'impasse sur le complément 21mm, et ainsi conserver la taille mini du GR.
Ayant eu le 21 avec le GRD3, c'est une focale bien sympa 

Il me semble qu'il a bonne réputation ce 7-14.

Je suis curieux de voir la qualité des images avec le complément 21?