Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

JMS · Décembre 31, 2017, 17:15:59

Mon test de briques ci-dessus est fait au D850 et pour le reste de mon incompétence brisons là avant que j'efface les posts qui me diffament

Verso92 · Décembre 31, 2017, 17:17:34

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 17:07:44
1 - Les photos du 24-70
Tu as oublié un paramètre essentiel pour qu'on puisse juger des crops 100%. Est-ce que c'est fait avec un appareil de 24MP, de 36MP ou de 50MP. J'imagine que c'est un capteur assez résolu. Et oui, dans ce cas, ce n'est pas nickel. Maintenant, ce serait intéressant de mettre côte à côte des crops 100% à d'autres ouvertures et faites avec d'autres optiques, côte à côte : un 24-120 f4 (gamme d'en dessous), un 24-70 de génération précédente et un 24 f1.4 (un très bon fixe). Un des buts de tout cela est quand même de savoir comment les optiques se comportent l'une part rapport à l'autre, et ces crops 100% sans comparaisons sont très difficiles à interpréter. Sur un forum, ou des crops 100% de capteurs 12MP, 35MP et 50MP se retrouvent côte à côte, on a vite fait de ne plus rien comprendre.

2 - Banc optique et mesure sur mire
Il est possible que des microlentilles ou l'épaisseur du filtre puissent avoir un effet. Je ne les connais pas, donc je ne me prononcerai pas sur leurs effets. Je sais que Roger Cicala possède les deux systèmes de mesure et je serais content de connaître son avis. Je sais que tu as une mire DxO et si jamais tu as un banc optique, je serais ravi de connaître tes conclusions. Après, le truc sur les mesure à 50 paires de lignes qui ne seraient pas suffisantes alors que les D850 a une résolution optique de 115 paries de ligne, pour moi c'est du baratin. Tu vois bien que les courbes à 10, 20, 30, 40 et 50 se suivent et c'est rare d'avoir un objectif superbe à 50 paires de ligne et pas à 70 paires de ligne. Ensuite, aller mesurer des optiques en s'approchant de la fréquence de Nyquist du capteur de l'instrument de mesure, faut vraiment être incompétent pour faire ça.

J'avoue que tout ça, ça me passe un peu au-dessus de la tête...

Aucun des trois exemplaires que j'ai essayé ne s'est avéré satisfaisant en PdV réelles. Dommage...

(et Cicala n'y peut rien, même quand il parle de cheveux qui repoussent)

JMS · Décembre 31, 2017, 17:32:43

Il n'en reste pas moins que pour du reportage presse sur D5 les dernières versions que j'ai pu tester seraient tout à fait satisfaisantes car il ne s'agit pas d'exposer sur les grilles du Luxembourg, c'est là que l'on voit les différences entre un crop qui équivaut à une image de 2,18 m de large quand on regarde à 100% écran sur un 96 dpi et un format double page presse. Mais il se trouve que dans ces conditions très sévères d'autres objectifs ne présentent pas les mêmes trous de piqué.

magnolia · Décembre 31, 2017, 17:33:47

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 17:15:59
Mon test de briques ci-dessus est fait au D850 et pour le reste de mon incompétence brisons là avant que j'efface les posts qui me diffament

Merci pour la précision des crops 100% faits au D850. Le D850 a effectivement 115 paires de lignes par millimètre. C'est donc absurde d'aller mesurer quoi que ce soit en s'approchant de cette fréquence. N'importe qui ayant suivi un cours de traitement du signal sait ce genre de choses.

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 17:17:34
Aucun des trois exemplaires que j'ai essayé ne s'est avéré satisfaisant en PdV réelles. Dommage...

C'est un argument totalement valide et c'est bien là l'essentiel. Sinon, j'imagine que si tu l'as testé c'est que c'est un type d'optique qui t'intéressait. Qu'est-ce que tu utilises à la place ?

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 17:53:43

Le trous de piqué ainsi que les coins inégaux sont la preuve d'une fabrication non conforme à la spécification du 24x70VR

Des images comparables à celles de JMS j'en aurais pu montrer des tonnes il y a deux ans, et je ne m'en suis pas privé, aujourd'hui je ne peux que montrer des tonnes d'images parfaite du plus haut niveau sur D850, un peu en dessous du 70-200FL, bien au dessus du 14-24, et j'utilise les 3 au quotidien sur D850.

Savoir si le 24-70VR est bon n'a pas d'intérêt, il est exceptionnel, la question d'intérêt à laquelle je n'ai pas de réponse est Nikon est-il en mesure de livrer à 99% des exemplaires proches de la conformité ?

Verso92 · Décembre 31, 2017, 17:54:26

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 17:33:47
Merci pour la précision des crops 100% faits au D850. Le D850 a effectivement 115 paires de lignes par millimètre. C'est donc absurde d'aller mesurer quoi que ce soit en s'approchant de cette fréquence. N'importe qui ayant suivi un cours de traitement du signal sait ce genre de choses.

Tu peux préciser (j'ai suivi les cours de traitement de signal, pas de souci) ?

JMS · Décembre 31, 2017, 17:59:22

Ensuite, aller mesurer des optiques en s'approchant de la fréquence de Nyquist du capteur de l'instrument de mesure, faut vraiment être incompétent pour faire ça.

Je ne mesure jamais les paires de lignes dans les essais, voir Photozone pour cela, mais pas la presse française : par exemple 115 paires de lignes au mieux pour le 35 1.4 Canon alors que le capteur 50 Mpxl a une Ropt de 120, résultat exceptionnel, reste à expliquer à Imatest que leur méthode est absurde. Magnolia, je te laisse écrire à Norman Koren. En ce qui me concerne j'utilise la note de synthèse BxU de DxO.

http://www.normankoren.com/

magnolia · Décembre 31, 2017, 18:17:34

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 17:47:30
J'ai testé parce que je teste toutes les nouveautés haut de gamme pour mon journal, tout comme CI le fait.
Mon équipement personnel n'a rien à voir dans le débat.
Et enfin je ne mesure jamais les paires de lignes dans les essais, voir Photozone pour cela, mais pas la presse française.

Pour l'objectif, c'était à Verso que je demandais cela. Ce n'est pas graphe.

Pour le piqué, il y a de nombreuses méthode pour mesurer le piqué. Certains calculent la fréquence de coupure à 50%, d'autres montrent la FTM à plusieurs fréquences, et d'autres regardent à quelle vitesse la FTM baisse en augmentant la fréquence (c'est ce que faisait DxO avec on BxU). Je ne suis pas sur qu'il soit utile de débattre sur les avantages et les inconvénients de ces méthodes. Le problème n'est pas là.

Ensuite, JMS, j'aime beaucoup certaines de tes approches :
- Les tests sur brique que tout le monde peut faire et qui sont très révélateurs
- La manière dont tu donnais des notes selon le format de tirage

Je suis simplement déçu que tu te réfugies parfois derrière des termes techniques qui ne font pas avancer le schmilblick et qui ne sont, je le crois, pas toujours bien maitrisés. Ensuite, tu sembles croire que je te reproche des choses que je n'ai jamais faits. Par exemple, je n'ai jamais pensé une seule seconde que tu défendais les tests sur mires pour de sombres histoires financières. Je sais bien qu'aucun auteur de livre technique ne devient riche de cette activité. Quand tu parles de "l'obscurantisme des testeurs" que les personnes qui critiquent les tests sur mire sont supposés dénoncer, j'aimerais que tu te rende compte que c'est désagréable.

-----

Enfin, pour revenir aux crops du 24-70 que tu as posté. Oui, on le voit bien, le champ de netteté ondule et cela prouve que ce n'est pas l'objectif idéal pour faire de l'architecture (ne jamais oublier qu'on est quand même à 100% sur un capteur à 45 MP). C'est très bien de la signaler. Mais c'est aussi très bien d'expliquer aussi que quand on a un champ de netteté qui ondule et qu'on voit une baisse de piqué sur une photo d'architecture, cela ne prouve pas qu'on aura toujours une baisse de piqué à cet endroit de l'image.

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:25:46

Image faite cette semaine au D850 à 31mm et f:8 non redressée ni recadrée, château de Brézé

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:29:12

passons en revue toutes les zones de cette images en crop 100% de D850, on est quand même loin du bon pour des images de presse au D5
coin extrême en bas à droite

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:30:43

coin extrême en bas à gauche

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:31:32

coin extrême en haut à gauche

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:33:56

centre

JMS · Décembre 31, 2017, 18:34:36

(at JMS) Je suis simplement déçu que tu te réfugies parfois derrière des termes techniques qui ne font pas avancer le schmilblick et qui ne sont, je le crois, pas toujours bien maitrisés.

Un exemple, merci, je suis prêt à apprendre à tout âge ! La Ropt ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est René Bouillot.

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:35:19

mi distance bas

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:36:04

mi distance haut

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:37:41

mi distance gauche

Il n'y a strictement aucun trou de netteté sur cette image comme sur des centaines d'autres à toutes les focales et ouvertures

Jean-Claude · Décembre 31, 2017, 18:40:56

Vouloir caractériser le piqué d'un objectif en nombre de lignes est une inepsie en photo, il y a lieu de raisonner en termes de fonction de transfer en appliquant bien es règles propres à cette discipline.

Les règles de trois et la théorie du maillon faible ne marchent pas dans ce cas

magnolia · Décembre 31, 2017, 19:13:24

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 17:54:26
Tu peux préciser (j'ai suivi les cours de traitement de signal, pas de souci) ?

Je veux bien.

On se place donc en un point de l'image et on veut quantifier la qualité de l'objectif. Pour cela on montre à l'objectif des oscillations sinusoïdales entre le noir et le blanc. Celles qui sont à basses fréquences (la largeurs des raies est grande) sont toujours bien transmise. Afin de normaliser cela, on dit que la MTF est de 1 ce qui explique pourquoi la courbe ci-dessus vaut 1 à l'origine. Plus on montre à l'objectif des oscillations avec une fréquence spatiale élevée, moins elles sont bien transmises ce qui explique la décroissance de la courbe. Plus la décroissance de la courbe est lente, meilleur est l'objectif. Pour mesurer la "décroissance" de cette courbe, il y a plusieurs méthodes:
-1- Voir à quelle fréquence cette courbe vaut 0.5 (comme sur le dessin où on mesure 25 cycles par mm)
-2- Donner la valeur de la MTF à plusieurs fréquence (c'est ce que fait Roger Cicala sur certains de ses graphes, avec des mesures à 10, 20, 30, 40, 50 cy/mm)
-3- Calculer la dérivée seconde de la courbe à l'orgine (il semblerait que la dérivée première ne dépende pas de la qualité de l'objectif, donc c'est ce terme qui "caractérise" la qualité de l'objectif)

Le point 1 est souvent utilisé par les logiciels comme Imatest. Le point 2 est souvent utilisé par les fabriquants d'objectifs. Le point 3 était la méthode utilisée par DxO pour définir leur BxU. Je ne sais pas comment c'était implémenté dans leur logiciel : j'imagine qu'ils faisaient des mesures à plusieurs points (genre 0, 12 et 24 cy/mm) et qu'ils y faisaient ensuite passer un polynôme de degré 2 et qu'ils calculaient la dérivée seconde à l'origine.

Maintenant, quand on fait intervenir un capteur dans l'affaire, cela pose plusieurs problèmes comme l'aliasing. Cela permet de revenir sur les méthodes de mesure de ces MTF. Le plus courant est de faire une photo d'une passage abrupt du noir vers le blanc. C'est une fonction créneau donc la transformée de Fourier fait apparaître toutes les fréquences (les acousticiens tiraient un coup de fusil dans les salles de musique pour faire le même genre de tests). Comme on suppose que l'objectif a une réponse linéaire (encore une très grosse approximation), on peut calculer la FTM à partir de la réponse d'un passage abrupt du noir au blanc. Mais les photosites sur les capteurs créent des effets d'aliasing à cause de l'échantillonage, avec sur une D850 une fréquence de 2x115 = 230 photosites par mm (soit 115 paires de lignes par mm). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on incline souvent de 5 à 10 degrés ces transitions abruptes noir/blanc par rapport à la verticale.
Cet échantillonage fait qu'on a un repli des fréquences autour de la fréquence dite de Nyquist. En gros, au si la fréquence de Nyquist est fn, si on passe un signal de fréquence f = 0.8 fn, il va passer mais si on passe un signal de fréquence f = 1.2 fn, il va passer mais faire croire à tout le monde qu'il avait une fréquence de 0.8 fn, ce qui est très mauvais. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'on regarde une roue de voiture tourner rapidement et qu'on a le sentiment qu'elle tourne à l'envers. C'est la raison pour laquelle on a longtemps mis des filtres anti-aliasing pour tuer ces fréquences. Maintenant, les fréquences de capteurs sont tellement élevées que les objectifs, même les meilleurs font de très bons filtres coupeur de hautes fréquences.
C'est la raison pour laquelle si on utilise un instrument de mesure qui fait un échantillonnage, il est absurde de s'approcher de sa fréquence de Nyquist. Prenons l'exemple suivant : placez un thermomètre et mesurez la température en dehors de chez vous toutes les 25 heures. Vous observerez très bien les saisons (fréquence faible) le fait qu'il fait plus chaud l'été que l'hiver. Par contre vous allez voir que sur 12 mesures successives il fera froid, puis plus chand sur 12 mesures successives. C'est tout simplement parce que vous allez passer du jour à la nuit tous les 12 jours. Cette périodicité de 12 jours n'a aucun sens. Elle est juste là parce que vous avez une fréquence d'échantillonnage très proche de la fréquence du phénomène jour/nuit. Et vous mesurer des choses qui n'ont aucune réalité physique.

C'est pour cela, que calculer des MTF à des fréquences proches de la fréquence du capteur, c'est absurde.

magnolia · Décembre 31, 2017, 19:15:33

Et puis, à 50 cy/mm, vous voyez bien qu'elles sont déjà assez basses les MTF, même sur un très bon 70-200 où on peut descendre à 0.2 sur les bords. Qu'est ce qu'on aurait comme information en plus si on allait plus haut, même si on avait un capteur à 200 paires de ligne par mm ?

PS : Attention, ce graphe n'est pas le même que le graphe donné plus haut. Ici on donne la MTF de l'objectif du centre vers les bords de l'image. Il y a plusieurs fréquences, de 10 à 50 paires de lignes par mm. On voit aussi la la MTF mesurée avec un "choc" noir-blanc vertical est différent que celle mesurée avec un "choc" noir-blanc horizontal. Bref, pleins de choses très complexes.
PS : C'est pour toute cette complexité que j'ai un peu de mal avec les tests sur mire. Ou alors en les mettant côte-à-côte avec des tests terrains. Cela permet d'éviter de sombrer dans la technicité pas toujours maitrisée par la personne qui en parle et qui a de toute façon de nombreuses limites. C'est quand même pas bien compliqué de faire des photos, de la montrer et de discuter ce qu'on voit non ?

magnolia · Décembre 31, 2017, 19:17:50

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 18:34:36
(at JMS) Je suis simplement déçu que tu te réfugies parfois derrière des termes techniques qui ne font pas avancer le schmilblick et qui ne sont, je le crois, pas toujours bien maitrisés.

Un exemple, merci, je suis prêt à apprendre à tout âge ! La Ropt ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est René Bouillot.

Par exemple, le fait de critiquer les mesures à 50 cy/mm qui ne seraient pas assez pour un D850 parce son capteur a 115 paires de lignes par mm. Tout cela pour critiquer les tests d'une autre personne qui n'aurait selon toi pas compris l'influence considérable des microlentilles. En voulant critiquer quelqu'un, tu t'es lancé dans une notion de paires de lignes que tu ne sembles pas maitriser.

Yoyoo · Décembre 31, 2017, 19:18:48

Jean Claude, peux-tu nous mettre à disposition le RAW de ta dernière image stp ?

magnolia · Décembre 31, 2017, 19:31:47

Citation de: Jean-Claude le Décembre 31, 2017, 18:37:41
Il n'y a strictement aucun trou de netteté sur cette image comme sur des centaines d'autres à toutes les focales et ouvertures

Même avec un objectif présentant des trous de netteté, il y a des focales où il n'y en aura aucun. Ici, tu es à 31mm et je suis sûr qu'on va te dire que tu n'es pas à 24mm. Bref, le seul moyen de convaincre une personne des qualités et des défauts de son objectif, c'est de lui laisser jouer avec au moins une bonne après-midi. C'est pour cela que tu auras a mon avis du mal à convaincre tes détracteurs. C'est pour cela, que je ne cherche plus à discuter, même avec des crop 100%, ça ne sert à rien.

magnolia · Décembre 31, 2017, 19:52:54

Faites vous plaisir. C'est un NEF de 24-70 sur D800.

C'est à 45mm, où mon objectif a un tilt qui fait que la partie gauche peut être plus mauvaise que la partie droite. Comme cela vous pourrez juger sur pièce.

Télécharger : https://www.dropbox.com/s/i3favhdeosdfwmg/Vatican.NEF?dl=0

vernhet · Décembre 31, 2017, 20:07:09

Citation de: Jean-Claude le Décembre 31, 2017, 17:53:43
Savoir si le 24-70VR est bon n'a pas d'intérêt, il est exceptionnel, la question d'intérêt à laquelle je n'ai pas de réponse est Nikon est-il en mesure de livrer à 99% des exemplaires proches de la conformité ?

Voilà, c'est dit .
je crois qu'on pourrait mettre cette sentence pleine de bon sens de bon sens en énormes caractères et définitivement ...clore ce fil !