Nikon Z6III

[al646]

Non!
Sur l'AF il y a confusion entre la mise au point réalisée sur le capteur par des couples de 1/2 pixel qui forment les collimateurs et le suivi de l'AF qui est le positionnement du collimateur sur le sujet (à la place du photographe).

Pour ce dernier sur les ML comme pour les reflex, il n'est pas réalisé par les capteurs AF mais en fonction de la reconnaissance du sujet fait sur l'image du viseur (ML) ou par un mini capteur d'image dans le prisme (reflex*).

Heureusement car IA aurait bien du mal à identifier quelque chose avec les seulement « 250 à 500 » couples de 1/2 pixel dédiés à la mise au point.

*: oui le suivi du collimateur n'est pas une innovation des ML, les reflex pro l'avait déjà sous le nom de suivi 3D, le reflex D6 a même le suivi des visages.

Toutafé, mais la map ne pouvant se faire sur les pixels image requiert une interpolation si le sujet se trouve entre les pixels af (pas nécessaire avec le dual pixel)

[luistappa]

Effectivement suivre les yeux est une chose mais avoir un capteur AF sur cette zone chez Nikon et Sony en est une autre.

En théorie, au moins, le dual pixel de Canon doit être plus précis.

[ergodea]

Effectivement suivre les yeux est une chose mais avoir un capteur AF sur cette zone chez Nikon et Sony en est une autre.

En théorie, au moins, le dual pixel de Canon doit être plus précis.

Je ne me souviens plus (pff désolée) tu as un boîtier avec un expeed7?

[luistappa]

Mes boîtiers principaux sont dans ma signature

Mais le proc ne change rien à l'affaire, il te permet de mieux détecter ou suivre un sujet, il n'en restera pas moins que si celui-ci est entre deux collimateurs assurant l'auto-focus, il faudra interpoler ce qui a un impact sur la précision de la mise au point. Impact négligeable ou moins ou pas suivant la taille du sujet suivi, son orientation, etc...

[luistappa]

273 collimateurs pour 24Mpix fait un collimateur pour 87912 pixels soit un carré de 296x296 pixels.
Pour des sujet de taille inférieure à ces 296 pixels la MaP devient plus compliquée. Ce qui explique une certaine imprécision du focus sur les trop petits sujets, on le voit quand le suivi passe des yeux au visage quand celui-ci est trop petit. Ce qui malgré tout doit rester acceptable puisque l'écart éventuel de MaP joue moins sur un sujet petit mais pas impossible que les collimateurs puissent taper à côté si plusieurs trop petits sujets ne sont pas du tout sur le même plan de MaP.

[jenga]

Sur l'AF il y a confusion entre la mise au point réalisée sur le capteur par des couples de 1/2 pixel qui forment les collimateurs et le suivi de l'AF qui est le positionnement du collimateur sur le sujet (à la place du photographe).

Pour ce dernier sur les ML comme pour les reflex, il n'est pas réalisé par les capteurs AF mais en fonction de la reconnaissance du sujet fait sur l'image du viseur (ML) ou par un mini capteur d'image dans le prisme (reflex*).

Heureusement car IA aurait bien du mal à identifier quelque chose avec les seulement « 250 à 500 » couples de 1/2 pixel dédiés à la mise au point.

Bon rappel, j'ajouterais 2 points.

Un "collimateur" de ML n'est pas constitué d'un couple de 1/2 pixels, mais de bien plus que ça, sans doute 10 à 20 pour permettre un calcul de décalage.
C'est le même principe que sur les reflex: on forme une "image" avec les rayons venant de gauche et une autre avec les rayons venant de droite. Ces deux "images" sont similaires, mais décalées d'une distance qui dépend de l'erreur de focus dans cette zone du capteur.
Pour calculer précisément le décalage entre ces images (par corrélation), il faut au moins 10 à 20 points sur chacune, comme sur les modules AF de reflex.

Comme tu le dis, la reconnaissance du sujet pour le suivi est effectuée par les pixels lus en mode visée; les pixels dédiés à l'AF ne peuvent même pas y participer, parce qu'il sont inutilisable pour l'image: ils ne reçoivent qu'une partie des rayons, venant de la gauche ou de la droite, mais en termes d'intensité cela représente une fraction inconnue de l'intensité totale (puisque la répartition gauche/droite dépend du défocus).

[restoc]

Il va donc falloir expliquer comment à partir de la seule image de définition XVGA du viseur* on peut tenir 1 cm de précision de focus sur le cadre 45 Mpix ( !) au bout d'un 800 mm à 10 ou 15 m de façon fiable et récurrente depuis 3 ans sur un oeil de piaf... . Un simple calcul montre qu 'il y a forcément une collaboration des pixels AF sur le positionnement fin, le seul physiquement juste, en plus du dégrossissage par IA sur l'image grossière viseur.

De plus l'image viseur étant en couleurs il faudra expliquer pourquoi l'accroche ou le suivi sur la seule info couleur est impossible s'il n' y a pas de différence de luminance... Cà çà ne va pas être simple sans faire intervenir les pixels AF!

Il faudra expliquer également puisque le Z6 III a un viseur deux fois plus défini que les Z8/Z9 pourquoi il n'a justement pas la reconnaissance oeil d'oiseau.  Sans faire intervenir le nb de pixels AF et la définition.

Aussi ne pas mélanger là dedans le terme "collimateur" au sens visible sur les écrans, qui au sens physique n'est qu'une représentation graphique, un calque, n'intervenant ni dans les calculs ni la logique.

Bref à ce jour on constate:  que 2 fois moins de pixels AF associés à deux fois moins de pixels images malgré un viseur presque deux fois plus défini Z6 III ... çà ne marche pas ! A moins d'imaginer que Nikon a sciemment dégradé ses algos sur l'appareil son  plus récent et de bon milieu de gamme et mulet de secours pour les pros  alors que les gammes Z9 et Z8  sont en fin de carrière.

Bref disons sur un ML de type Z8 Z9 et peut être Z6 III c'est bien plus compliqué que la similitude apparente avec la reco de scène des réflexs ne peut tenir lieu d'explication.

PS si qqn peut me démontrer le *  on est preneur de l'algorithme ...

[55micro]

Encore une fois, le Z50 II, 21 Mpix et 231 points, a la reco des piafs.

Ça va c'est intégré, ou bien il faut que je rappelle le sous-titre du boléro de Ravel?

[jenga]

Il va donc falloir expliquer comment à partir de la seule image de définition XVGA du viseur* on peut tenir 1 cm de précision de focus sur le cadre 45 Mpix ( !) au bout d'un 800 mm à 10 ou 15 m de façon fiable et récurrente depuis 3 ans sur un oeil de piaf... .

De la même manière qu'avec un AF de reflex, c'est exactement le même principe d'AF à corrélation de phase.
Les deux phases en question sont les rayons arrivant soit par la gauche, soit par la droite (référence au "plan de phase" optique, d'où le nom de ce type d'AF).

On constitue ainsi deux "images" (rayons provenant de la gauche / de la droite), dont le décalage est égal au défocus à un coefficient près. Ce décalage est calculé par corrélation des deux "images", le pic de corrélation donnant la valeur du décalage et donc du défocus.

Se rappeler aussi que l'ouverture effective des collimateurs de reflex est de l'ordre de f/20 à f/30, on n'a donc pas besoin des hautes fréquences spatiales/ haute résolution pour trouver le pic de corrélation.

C'est d'ailleurs normal, puisqu'on cherche une info très basse fréquence, le décalage entre les deux "images". Filtrer les hautes fréquences est au contraire bénéfique dans ce cas.

Un simple calcul montre qu 'il y a forcément une collaboration des pixels AF sur le positionnement fin, le seul physiquement juste, en plus du dégrossissage par IA sur l'image grossière viseur.

On voudrait bien voir le "simple calcul" 

Ce qui est certain, c'est qu'avec la techno Sony / Nikon, les pixels AF masqués gauche ou droite sont définitivement inutilisables pour former une image au sens usuel du terme.

On peut lire la valeur d'un tel "demi-pixel", par exemple 32; mais on n'a aucune idée de la quantité du lumière qui arrive de l'autre direction et est masquée: peut-être 0 si le défocus est extrême dans un sens, peut-être 128 s'il est extrême dans l'autre sens.

On n'a donc aucune idée de la quantité de lumière totale qui arrive sur ce pixel AF, qui est définitivement inutilisable pour l'image.

C'est une énorme différence avec la techno Canon, où les pixels ne sont pas "semi masqués", mais séparés optiquement et électriquement en deux collectant respectivement les rayons gauche / droite.
L'utilisation séparée des demi-pixels permet l'AF, la somme des deux permet l'imagerie.

[michan]

Chers photographes, je lit pas mal de choses intéressantes sur les collimateurs AF, mais sauf votre respect, cela me semble être à la limite du hors sujet. Celui ci n'était il pas pourquoi Zf et Z6III n'ont ils pas le mode "reconnaissance des oiseaux"; leur AF n'étant qu'une question subsidiaire ?
Autrement dit pourquoi ces 2 APN qui sont capables de reconnaitre de gros sujets (Avion ? train ? voiture ? ...), des humains, de l'adulte au bébé de quelques kilos mais ce dernier pris à des distances courtes et en assez gros plan, des animaux, surtout des chiens et des chats et parfois des trucs à quatre pattes avec un corps cylindrique, un cou, une tête et deux yeux mais qui sont toujours assez volumineux (les amateurs qui photographient leur hamster ou leur souris blanche le font à courtes distances...) mais pas les oiseaux ?
Ils me semblent le facteur discriminant est avant tout la taille du sujet; Et oui, les oiseaux les plus communs, les plus courants sont avant tous des passereaux, qui en dehors des corvidés sont tous de très petites tailles, vifs et très  remuants; chez nous en Europe ce sont moineau, mésanges, rouge-gorge, pinson, ... Si la reconnaissance marchait sur les gros oiseaux (hérons, aigles, autruches, ...) mais efficacement sur les petits alors exit le mode sur l'APN !
Il me semble que l'IA pour reconnaitre la forme d'un oiseau doit disposer d'une silhouette, une image plus ou moins nette, qu'elle obtient en lisant quoi ? uniquement les collimateurs AF ? cela me parait peu vraisemblable.
Une fois que l'IA a identifié l'oiseau probablement flou (de dos, de face ou de profil) elle peut mobiliser le(s) bon(s) collimateur(s) pour obtenir une image plus nette et identifier si possible tête et parfois œil et affiner ainsi le(s) collimateur(s) concerné(s). J'ai remarqué d'expériences personnelles et sur des vidéos youtube que les AF (NIKON et autres) suivaient très bien l'œil sur de sujets assez statiques mais très rarement sur des sujets très mobiles, en vol, ou c'est plus la tête ou le corps qui est suivi.
D'où provient l'image pour l'IA ?  des collimateurs (qui semble t'il ne forment pas d'image si j'ai bien lu), du flux vers le viseur ? du flux vidéo ? de l'ensemble de la zone du capteur concerné par l'AF ?  pas de réponse convaincante pour le moment.
Pour pouvoir solliciter un collimateur pour faire la MAP sur l'œil d'un petit oiseau il faut qu'il y en ai suffisamment réparti de façon suffisamment proche l'un de l'autre pour qu'il n'y ait pas trop de trous "aveugles". J'aurais tendance à penser que le nombre de "pixels" et le nombre de collimateurs AF des Z8, Z9 et Z50II permettent cette bonne et suffisante répartition alors que  ceux des Zf et Z6III ne le permettent pas suffisamment pour que l'IA Nikon fonctionne de façon satisfaisante.

[michan]

 Si la reconnaissance marchait sur les gros oiseaux (hérons, aigles, autruches, ...) mais pas assez efficacement sur les petits alors exit le mode sur l'APN !

[55micro]

Pour pouvoir solliciter un collimateur pour faire la MAP sur l'œil d'un petit oiseau il faut qu'il y en ai suffisamment réparti de façon suffisamment proche l'un de l'autre pour qu'il n'y ait pas trop de trous "aveugles". J'aurais tendance à penser que le nombre de "pixels" et le nombre de collimateurs AF des Z8, Z9 et Z50II permettent cette bonne et suffisante répartition alors que  ceux des Zf et Z6III ne le permettent pas suffisamment pour que l'IA Nikon fonctionne de façon satisfaisante.

Certes, mais cela n'explique toujours pas pourquoi le Z50 II ferait partie du groupe Z8/9 et pas Z6/Zf.
J'y verrais plutôt un pur choix marketing, Zf "c'est pour la rue" et Z6III "c'est pour la vidéo", pousser à la vente des Z8/9 pour les amateurs d'action, et concernant le Z50 II, il a été présenté de façon assumée par Nikon comme porte d'entrée dans la gamme pour ceux qui viennent du smartphone. Il faut sans doute y ajouter la seule proposition en APS-C pour qui recherche de l'allonge à pas cher, ça suffira bien pour les piafs du jardin, et en aparté cela a signé l'arrêt de mort d'un éventuel successeur du D500.

[michan]

Certes, mais cela n'explique toujours pas pourquoi le Z50 II ferait partie du groupe Z8/9 et pas Z6/Zf.
J'y verrais plutôt un pur choix marketing, Zf "c'est pour la rue" et Z6III "c'est pour la vidéo", pousser à la vente des Z8/9 pour les amateurs d'action, et concernant le Z50 II, il a été présenté de façon assumée par Nikon comme porte d'entrée dans la gamme pour ceux qui viennent du smartphone. Il faut sans doute y ajouter la seule proposition en APS-C pour qui recherche de l'allonge à pas cher, ça suffira bien pour les piafs du jardin, et en aparté cela a signé l'arrêt de mort d'un éventuel successeur du D500.

Z8 et Z9 en mode DX c'est le même nombre de Pixels qu'un Z50II, c'est aussi le même nombre de pixels et en gros le même nombre de collimateur AF par unité de surface. Z6III c'est à peine plus de collimateur AF que le Z50II mais sur une surface bien plus grande (x 2,25), grosso modo deux fois moins de collimateur AF par unité de surface.
Mais cela reste une hypothèse ! 

[Sebounet]

Certes, mais cela n'explique toujours pas pourquoi le Z50 II ferait partie du groupe Z8/9 et pas Z6/Zf.
J'y verrais plutôt un pur choix marketing, Zf "c'est pour la rue" et Z6III "c'est pour la vidéo", pousser à la vente des Z8/9 pour les amateurs d'action, et concernant le Z50 II, il a été présenté de façon assumée par Nikon comme porte d'entrée dans la gamme pour ceux qui viennent du smartphone. Il faut sans doute y ajouter la seule proposition en APS-C pour qui recherche de l'allonge à pas cher, ça suffira bien pour les piafs du jardin, et en aparté cela a signé l'arrêt de mort d'un éventuel successeur du D500.

La densité de pixels du Z50 II n'explique pas cela ?

[55micro]

La densité de pixels du Z50 II n'explique pas cela ?

Si le sujet a une taille donnée dans le cadre (ce qui je suppose est le but d'une photo descriptive de piaf), il sera défini par 21 Mpix sur un Z50, 24 sur un Z6, 45 sur un Z8.
Donc si on prend l'oeil, il sera décrit par moins de pixels sur le Z50.

Evidemment, si on prend un 180-600 sur un Z6 et le même sur un Z50, le sujet sera plus gros donc défini par plus de pixels sur le Z50, mais je ne sais pas si c'est le raisonnement tenu par Nikon pour dire que le Z50 est plus "piafs" que le Z6!

[michan]

Si le sujet a une taille donnée dans le cadre (ce qui je suppose est le but d'une photo descriptive de piaf), il sera défini par 21 Mpix sur un Z50, 24 sur un Z6, 45 sur un Z8.
Donc si on prend l'oeil, il sera décrit par moins de pixels sur le Z50.

Evidemment, si on prend un 180-600 sur un Z6 et le même sur un Z50, le sujet sera plus gros donc défini par plus de pixels sur le Z50, mais je ne sais pas si c'est le raisonnement tenu par Nikon pour dire que le Z50 est plus "piafs" que le Z6!

Non, avec le même objectif, quel qu'il soit, sur les 3APN, le piaf sera décrit par le même nombre de pixels sur le Z8  et le Z50II (ou alors il sort du cadre pour le Z50) et par beaucoup moins, 2 fois au moins) sur le Z6.
S'il est plein cadre pour le Z6 parceque très pret, il ne tient pas dans le Z50.

[55micro]

Non, avec le même objectif, quel qu'il soit, sur les 3APN, le piaf sera décrit par le même nombre de pixels sur le Z8  et le Z50II (ou alors il sort du cadre pour le Z50) et par beaucoup moins, 2 fois au moins) sur le Z6.
S'il est plein cadre pour le Z6 parceque très pret, il ne tient pas dans le Z50.

On est d'accord et je ne dis pas différemment, le crop du Z8 donne l'image du Z50 peu ou prou.
Reprends ma phrase, si tu vises un piaf plein cadre avec un 600 et le Z50 et que tu passes sur un Z6, le sujet sera plus petit et défini par moins de pixels.
Le but étant, je suppose, de choisir une focale qui ne fasse pas sortir le sujet du cadre sinon je ne comprends pas trop le cas d'usage.

[michan]

...
J'y verrais plutôt un pur choix marketing, Zf "c'est pour la rue" et Z6III "c'est pour la vidéo", pousser à la vente des Z8/9 pour les amateurs d'action, et concernant le Z50 II, il a été présenté de façon assumée par Nikon comme porte d'entrée dans la gamme pour ceux qui viennent du smartphone. Il faut sans doute y ajouter la seule proposition en APS-C pour qui recherche de l'allonge à pas cher, ça suffira bien pour les piafs du jardin, et en aparté cela a signé l'arrêt de mort d'un éventuel successeur du D500.

Je ne croit pas du tout à l'argument "choix marketing" pour la non présence de la reconnaissance des oiseaux sur les Z6III/Zf.
Pour de l'animalier orienté oiseaux, les Pros ,sans problème, auront Z8/9 mais les amateurs, la plus part je pense, pour des raisons budgétaires, se tourneront plutôt sur le Z50II que vers les Z8/9. Ce serait donc diminuer les ventes de Z6III pour vendre du Z50II sans vendre beaucoup plus de Z8/9    Pas vraiment bien jouer 

[ergodea]

Nikon n'a jamais présenté le zf comme boîtier pour la photo de rue! ce ne sont que les fantasmes des réseaux sociaux et forumeurs qui lui donnent cette étiquette...

Nikon n'a tout simplement pas fait la maj qu'on attend depuis juillet concernant l'af et cela concernait également le zf. Je pense que pour l'instant Nikon a d'autres priorités, et que, peut-être, ils se disent que cela fera vendre en attendant le z0II, lui donnant une allure de boîtier de photo animalière.

Quoiqu'il en soit, ne pas mettre à niveau l'af avec le nikon z50II serait totalement incompréhensible. Quel intérêt de mettre autant de choix d'af si c'est pour faire la moue sur un seul?
En attendant, précisons tout de même que, sans la reconnaissance de l'oeil des oiseaux, l'af reconnait tout de même l'oeil des oiseaux avec une certaine précision.

[55micro]

Je ne croit pas du tout à l'argument "choix marketing" pour la non présence de la reconnaissance des oiseaux sur les Z6III/Zf.
Pour de l'animalier orienté oiseaux, les Pros ,sans problème, auront Z8/9 mais les amateurs, la plus part je pense, pour des raisons budgétaires, se tourneront plutôt sur le Z50II que vers les Z8/9. Ce serait donc diminuer les ventes de Z6III pour vendre du Z50II sans vendre beaucoup plus de Z8/9    Pas vraiment bien jouer 

Possible, tu verrais donc une raison technique? Sur la page du Z6 III, le discours de Nikon est quand même ambigu :

[ergodea]

Possible, tu verrais donc une raison technique? Sur la page du Z6 III, le discours de Nikon est quand même ambigu :

Il est clair qu'ils ne vont pas écrire "sauf dans certains cas"

[55micro]

Nikon n'a jamais présenté le zf comme boîtier pour la photo de rue! ce ne sont que les fantasmes des réseaux sociaux et forumeurs qui lui donnent cette étiquette...

Bien sûr! Mais c'est quand même le message vintage assumé (filiation avec le FM). En attendant, le fantasme ça marche, cf la cote des Fuji en occasion!

On est bien d'accord que cette hype est exagérée, mais je te rassure, tu peux continuer à faire autre chose que de la photo de rue avec, il ne va pas s'autodétruire 

Il est clair qu'ils ne vont pas écrire "sauf dans certains cas"

Quand même, avoir un mode différencié "piafs" sur les autres boîtiers et pas lui et montrer une photo de piaf pour vanter la perfo AF, il faut oser.

[rascal]

Quand même, avoir un mode différencié "piafs" sur les autres boîtiers et pas lui et montrer une photo de piaf pour vanter la perfo AF, il faut oser.

et sur l'illustration ci dessus, ça relève plus d'une technique de "pré déclenchement" que d'AF...

[Verso92]

Quand même, avoir un mode différencié "piafs" sur les autres boîtiers et pas lui et montrer une photo de piaf pour vanter la perfo AF, il faut oser.

C'est à ça qu'on les reconnait (les gens du marketing)...  ;-)

[55micro]

et sur l'illustration ci dessus, ça relève plus d'une technique de "pré déclenchement" que d'AF...

Ah oui tu as raison c'est peut-être ça.