Nombre de passages

Démarré par poc128, Avril 18, 2025, 14:29:29

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Actions de l'utilisateur

Verso92

#275
Mai 20, 2025, 21:45:26
Citation de: gerarto le Mai 20, 2025, 21:28:52Ben... à moins que tu ne réussisses à prouver que la terre est plate, à ma modeste connaissance les seules valeurs enregistrées par les photosites, ce sont des valeurs de luminance. Donc ouais, en simplifiant c'est bien du noir et blanc...

"N&B" est une formulation approchante... comme tu l'as dit, ce sont des informations de luminance.

ChatOuille

#276
Mai 20, 2025, 23:27:24
Citation de: gerarto le Mai 20, 2025, 21:28:52Ben... à moins que tu ne réussisses à prouver que la terre est plate, à ma modeste connaissance les seules valeurs enregistrées par les photosites, ce sont des valeurs de luminance. Donc ouais, en simplifiant c'est bien du noir et blanc...
Effectivement, ce sont des valeurs de luminance. Je crois d'ailleurs avoir exprimé ici que, bien que la sensibilité des photosites n'est pas exactement la même pour chaque longueur d'onde, ils ne peuvent pas fournir en même temps des informations et de luminance et de chrominance. Pour cela on fait appel aux filtres. Le fichier Raw dispose bien de l'information sur le filtre de chaque photosite. Donc de l'information couleur.

gerarto

#277
Mai 21, 2025, 00:45:34
Citation de: ChatOuille le Mai 20, 2025, 23:27:24Effectivement, ce sont des valeurs de luminance. Je crois d'ailleurs avoir exprimé ici que, bien que la sensibilité des photosites n'est pas exactement la même pour chaque longueur d'onde, ils ne peuvent pas fournir en même temps des informations et de luminance et de chrominance. Pour cela on fait appel aux filtres. Le fichier Raw dispose bien de l'information sur le filtre de chaque photosite. Donc de l'information couleur.



Par définition, la luminance en tant que telle ne peut pas véhiculer une information de chrominance !

Un fichier raw c'est :
- une suite de valeurs de luminance (rangées, colonnes) numériques traduisant un signal analogique lié au nombre de photons "capturés" dans le puits de chaque photosite

- le "plan" de la matrice de filtres RVB permettant de savoir quel filtre R,V,V,B est devant quel photosite. En réalité, simplement le point de départ du carré 2 x 2 (sur Bayer), tout le reste s'en déduit.
- les caractéristiques colorimétriques de chacun des filtres RVB.

Le premier point seul concerne les données image (= que des valeurs de luminance), les deux derniers sont des données constructeur invariables pour un capteur donné.

A ce stade, un logiciel comme RawDigger peut "lire" dans le fichier raw les valeurs de chacun des photosites, donc l'afficher en niveaux de gris. Ou bien l'afficher en niveaux de couleurs RVB correspondant au photosite considéré. Ce n'est pas encore du dématriçage, mais c'est une étape préliminaire : voir l'exemple de seba plus haut. Quoi qu'il en soit, cela n'est pas une information de chrominance "réelle", mais de luminance "colorée" : plus ou moins de rouge pour ce photosite, plus ou moins de vert pour le suivant, etc... 

Si on veut une information réelle de chrominance, il faut passer par l'étape de dématriçage qui va combiner la valeur réelle de luminance (ou rouge, ou vert, ou bleu) d'un photosite donné avec les valeurs extrapolées des photosites contigus.
C'est le dématriçage qui transforme l'information partielle du photosite (R ou V ou B) en information complète RVB = un pixel. 

seba

#278
Mai 21, 2025, 06:46:25
Citation de: ChatOuille le Mai 20, 2025, 17:13:24Mais, ça veut dire quoi « afficher le Raw » ?
Un affichage « brut », ça n'existe pas. Pas plus que les Raw « bruts » dont on a largement parlé.

Et bien le fichier n'est pas dématricé.
On voit bien les photosites rouges, verts et bleus.

seba

#279
Mai 21, 2025, 06:52:41
Citation de: ChatOuille le Mai 20, 2025, 17:13:24L'affichage est toujours une interprétation. Je trouve d'ailleurs l'image que tu as affichée très correcte. Une bonne interprétation. Mais, quel est l'intérêt d'une telle image ?

Nul besoin de dématricer ou d'interpréter pour voir une image. Il suffit d'afficher le RAW et de le regarder d'assez loin. Les couleurs ne seront pas fidèles et l'image très sombre, mais on verra une image en couleurs.
C'est un peu similaire aux procédés additifs anciens (Autochrome, Dufaycolor) : là aussi il y a une matrice RVB qui reste en l'état, et l'image est d'ailleurs très sombre aussi (les couleurs sont correctes car les proportions RVB sont ajustées pour cela).
Ci-dessous un crop de Dufaycolor. Ca se regarde tel quel et d'assez loin la matrice devient indiscernable.

jenga

#280
Mai 21, 2025, 09:24:49 Dernière édition: Mai 21, 2025, 09:30:05 par jenga
Citation de: gerarto le Mai 20, 2025, 21:28:52Ben... à moins que tu ne réussisses à prouver que la terre est plate, à ma modeste connaissance les seules valeurs enregistrées par les photosites, ce sont des valeurs de luminance.
Non, ce sont les valeurs en ces points des composantes R, ou V, ou B. Ni plus ni moins.

La luminance est une combinaison des 3 composantes RVB (avec des formules différentes selon les espaces de couleur) et la matrice de Bayer ne permet pas de la mesurer directement.

Si tu photographies par exemple un rouge bien exposé (coquelicot...), la luminance est partout très élevée, mais les photosites verts et bleus sont quasiment à 0: ils ne mesurent pas la luminance.

L'interpolation effectuée lors du dématriçage fournit en chaque point une approximation des 3 valeurs R V B, et à partir de là le codage dans l'espace choisi (RVB, Luminance/teinte/chroma, Lab, etc.).

Verso92

#281
Mai 21, 2025, 09:38:47
Citation de: gerarto le Mai 21, 2025, 00:45:34Par définition, la luminance en tant que telle ne peut pas véhiculer une information de chrominance !

Un fichier raw c'est :
- une suite de valeurs de luminance (rangées, colonnes) numériques traduisant un signal analogique lié au nombre de photons "capturés" dans le puits de chaque photosite

- le "plan" de la matrice de filtres RVB permettant de savoir quel filtre R,V,V,B est devant quel photosite. En réalité, simplement le point de départ du carré 2 x 2 (sur Bayer), tout le reste s'en déduit.
- les caractéristiques colorimétriques de chacun des filtres RVB.

Le premier point seul concerne les données image (= que des valeurs de luminance), les deux derniers sont des données constructeur invariables pour un capteur donné.

A ce stade, un logiciel comme RawDigger peut "lire" dans le fichier raw les valeurs de chacun des photosites, donc l'afficher en niveaux de gris. Ou bien l'afficher en niveaux de couleurs RVB correspondant au photosite considéré. Ce n'est pas encore du dématriçage, mais c'est une étape préliminaire : voir l'exemple de seba plus haut. Quoi qu'il en soit, cela n'est pas une information de chrominance "réelle", mais de luminance "colorée" : plus ou moins de rouge pour ce photosite, plus ou moins de vert pour le suivant, etc... 

Si on veut une information réelle de chrominance, il faut passer par l'étape de dématriçage qui va combiner la valeur réelle de luminance (ou rouge, ou vert, ou bleu) d'un photosite donné avec les valeurs extrapolées des photosites contigus.
C'est le dématriçage qui transforme l'information partielle du photosite (R ou V ou B) en information complète RVB = un pixel. 

Très bien résumé.

Verso92

#282
Mai 21, 2025, 10:05:34
Citation de: seba le Mai 21, 2025, 06:46:25Et bien le fichier n'est pas dématricé.
On voit bien les photosites rouges, verts et bleus.

Dommage que notre petit camarade n'ait pas lu le lien que tu as fourni sur FastRawViewer...

In fact, RAW is an image, but in a less familiar format.


https://www.fastrawviewer.com/viewing-raw-is-not-impossible

jenga

#283
Mai 21, 2025, 20:04:00
Citation de: seba le Mai 21, 2025, 06:52:41Nul besoin de dématricer ou d'interpréter pour voir une image. Il suffit d'afficher le RAW et de le regarder d'assez loin. Les couleurs ne seront pas fidèles et l'image très sombre, mais on verra une image en couleurs.
C'est juste une question de profil non adapté.
L'image RAW est linéaire par rapport à la scène photographiée, donc si on la visualise en lui affectant un profil de type RGB c'est en effet très sombre.
De plus, le vert est deux fois plus présent, le profil devrait donc diviser par deux la valeur des photosites verts.
Enfin, le profil devrait tenir compte de la sensibilité relative des trois filtres RGB.

Moyennant quoi, vu d'assez loin pour ne pas discerner les photosites, il n'y a aucune impossibilité technique à rendre l'image RAW conforme à la scène photographiée.

gerarto

#284
Mai 21, 2025, 21:17:26
Citation de: jenga le Mai 21, 2025, 09:24:49Non, ce sont les valeurs en ces points des composantes R, ou V, ou B. Ni plus ni moins.

La luminance est une combinaison des 3 composantes RVB (avec des formules différentes selon les espaces de couleur) et la matrice de Bayer ne permet pas de la mesurer directement.

Si tu photographies par exemple un rouge bien exposé (coquelicot...), la luminance est partout très élevée, mais les photosites verts et bleus sont quasiment à 0: ils ne mesurent pas la luminance.

L'interpolation effectuée lors du dématriçage fournit en chaque point une approximation des 3 valeurs R V B, et à partir de là le codage dans l'espace choisi (RVB, Luminance/teinte/chroma, Lab, etc.).

Oulala...
J'ai l'impression que tu mélanges photosites et pixels.

Le photosite renvoie évidemment et exclusivement une valeur de luminance, que pourrait-il faire d'autre ?
Cette valeur dépend du nombre de photons qui sont arrivés dans le puits du photosite après le "tri" fait par le filtre R, ou V, ou B qui lui est associé.
Ces photons sont capturés par le silicium qui produit des électrons de manière proportionnelle (en moindre quantité : dépend du rendement du capteur). Ce qui constitue donc un courant analogique qui va être transformé en une valeur numérique par le convertisseur A/N.
Le photon n'a pas de couleur : c'est le composant de la lumière, une onde électromagnétique. Et la "couleur" perçue par l'œil dépend de sa longueur d'onde. Les filtres R,V,V,B ne font en fait que filtrer (laisser passer ou arrêter) des longueurs d'ondes.   

Après, je te renvoie à mon post #277 pour le passage du photosite au pixel qui, lui, possède bien les informations de chrominance et de luminance après l'opération de dématriçage. 

seba

#285
Mai 22, 2025, 06:42:57
Citation de: jenga le Mai 21, 2025, 20:04:00C'est juste une question de profil non adapté.
L'image RAW est linéaire par rapport à la scène photographiée, donc si on la visualise en lui affectant un profil de type RGB c'est en effet très sombre.
De plus, le vert est deux fois plus présent, le profil devrait donc diviser par deux la valeur des photosites verts.
Enfin, le profil devrait tenir compte de la sensibilité relative des trois filtres RGB.

Oui je pense que c'est à peu près ça.
Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi il y a 50% de photosites verts pour la matrice de Bayer. Les procédés additifs permettant une visualisation directe ont 1/3 de chaque couleur.

Verso92

#286
Mai 22, 2025, 08:33:47
Citation de: seba le Mai 22, 2025, 06:42:57Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi il y a 50% de photosites verts pour la matrice de Bayer. Les procédés additifs permettant une visualisation directe ont 1/3 de chaque couleur.

Le motif le plus simple pour la matrice étant le carré, et l'oeil ayant son maximum de sensibilité dans le vert, ça me semble un choix logique.

D'ailleurs, Fuji, avec le X-Trans, ne procède pas autrement...

egtegt²

#287
Mai 22, 2025, 09:37:17
Citation de: Verso92 le Mai 20, 2025, 17:30:17C'est inimaginable d'être borné à ce point...
C'est pas faux, mais comme par ailleurs tu as des côtés positifs on te pardonne  ;D

agl33

#288
Mai 22, 2025, 16:33:42
Citation de: egtegt² le Mai 22, 2025, 09:37:17C'est pas faux, mais comme par ailleurs tu as des côtés positifs on te pardonne  ;D

Excellent.  :D

jenga

#289
Mai 22, 2025, 20:57:09
Citation de: gerarto le Mai 21, 2025, 21:17:26Oulala...
J'ai l'impression que tu mélanges photosites et pixels.

Le photosite renvoie évidemment et exclusivement une valeur de luminance, que pourrait-il faire d'autre ?

"Oulala..."?
 Reprenons calmement.

La luminance est une fonction des trois couleurs. Par exemple, en sRGB, Luminance = 0,2126 * R + 0,7152 * G + 0,0722 * B

Le photosite renvoie évidemment et exclusivement le nombre de photons collectés dans la plage de couleurs de son filtre: soit R, soit V, soit B. En aucun cas les trois.

Par conséquent, le photosite ne saurait en aucun cas renvoyer une valeur de luminance.

Verso92

#290
Mai 22, 2025, 21:21:25
Citation de: jenga le Mai 22, 2025, 20:57:09Par conséquent, le photosite ne saurait en aucun cas renvoyer une valeur de luminance.

Et pourtant...

gerarto

#291
Mai 22, 2025, 22:24:47 Dernière édition: Mai 22, 2025, 22:32:31 par gerarto
Citation de: jenga le Mai 22, 2025, 20:57:09"Oulala..."?
 Reprenons calmement.

La luminance est une fonction des trois couleurs. Par exemple, en sRGB, Luminance = 0,2126 * R + 0,7152 * G + 0,0722 * B

Le photosite renvoie évidemment et exclusivement le nombre de photons collectés dans la plage de couleurs de son filtre: soit R, soit V, soit B. En aucun cas les trois.

Par conséquent, le photosite ne saurait en aucun cas renvoyer une valeur de luminance.

Et pourtant (bis) !

Mais pourquoi donc la luminance serait uniquement fonction des trois valeurs RVB ? ? ?
La luminance, c'est un terme générique qui est très loin, mais alors très loin, de ne concerner que le triplet de valeurs définissant un pixel en photographie.

Ce n'est quand même pas moi qui ai inventé que le photosite ne donne qu'une seule information : la luminance*. Sous forme d'une valeur numérique issue de la valeur analogique des électrons créés dans ledit photosite par les photons "engrangés" dans le puits. Si tu n'est pas d'accord, il va falloir l'expliquer aux "sachants" qui seraient depuis toujours dans l'erreur en utilisant le terme luminance pour quantifier la "quantité de lumière" reçue par le photosite...   

* = une seule information de luminance : celle de ce photosite, correspondant aux photons ayant traversé le filtre correspondant. Si c'est un filtre rouge, on aura la valeur exacte de luminance concernant le rouge et le rouge seul. C'est le dématriçage qui ajoutera les informations de luminance manquantes pour des deux autres couleurs. 

Pour faire une comparaison un peu limite, ton explication c'est comme si les kilomètres ne pouvaient exister que dans la formule qui donne la vitesse (km/h). 

ChatOuille

#292
Mai 23, 2025, 00:20:44
J'en ai déjà parlé ici, mais il y a longtemps. Faites un tour par le mode Lab, ce qui est un modèle de traitement mais pas de prise de vue. Mais cela peut aider à comprendre.
Là, la chrominance (a et b) est totalement séparée de la luminance (L), bien qu'au départ cette luminance soit bel et bien créée à partir des valeurs RVB, comme jenga a rappelé.

frmfrm

#293
Mai 23, 2025, 09:27:59
Ben perso, je crois que ce que l'on retrouve dans le RAW, c'est le produit de 4 choses :

- L'illuminant de la scène,
- L'objet photographié,
- le filtre coloré devant chaque photosite,
- la sensibilité spectrale du capteur.

Je ne crois pas que l'on puisse qualifier ce résultat de luminance, mais c'est que mon avis :)

Dans certaines publications du SMPTE et dans le cas des films argentique ( oui, le capteur change :) ), j'ai parfois rencontré le terme de densité d'exposition. 

Je crois que ce que l'on recherche en traitant le RAW, c'est récupérer l'info qui concerne l'objet en connaissant les 3 autres variables.

seba

#294
Mai 23, 2025, 09:33:52
Citation de: frmfrm le Mai 23, 2025, 09:27:59Je crois que ce que l'on recherche en traitant le RAW, c'est récupérer l'info qui concerne l'objet en connaissant les 3 autres variables.

Je crois qu'on cherche tout simplement à voir où en sont les photosites.

frmfrm

#295
Mai 23, 2025, 09:39:34
Citation de: seba le Mai 23, 2025, 09:33:52Je crois qu'on cherche tout simplement à voir où en sont les photosites.

Ben, j'crois que j'aimerais plutôt savoir où tu veux en venir ??? ;D

Perso, ce que je veux quand je développe un RAW, c'est voir une tof sur mon écran ou imprimante.

Pour ça, je choisis une BdB ( illuminant )   et un profil ( filtre + sensibilité du capteur) pour avoir une représentation des objets de la scène photographiée, enfin je cois :)

Verso92

#296
Mai 23, 2025, 09:45:52
Citation de: frmfrm le Mai 23, 2025, 09:39:34Ben, j'crois que j'aimerais plutôt savoir où tu veux en venir ??? ;D

Perso, ce que je veux quand je développe un RAW, c'est voir une tof sur mon écran ou imprimante.

En ce qui me concerne, c'est juste de la curiosité intellectuelle : voir ce que l'APN a capturé comme image, en "brut".


Pour développer mes photos, ben... j'utilise un logiciel de développement, comme tout le monde.

frmfrm

#297
Mai 23, 2025, 09:53:31
Citation de: Verso92 le Mai 23, 2025, 09:45:52En ce qui me concerne, c'est juste de la curiosité intellectuelle : voir ce que l'APN a capturé comme image, en "brut".

12 pages pour débattre d'un truc que l'on peut comprendre en 3 minutes avec rawwdigger ou autres ... J'suis pas sûr de la motivation de certains.

En plus, avec tous les langages de prog que tu connais tu peux aller tripatouiller dcraw sans problème ... c'est mieux qu'Excel ;D

Verso92

#298
Mai 23, 2025, 09:55:46
Citation de: frmfrm le Mai 23, 2025, 09:53:3112 pages pour débattre d'un truc que l'on peut comprendre en 3 minutes avec rawwdigger ou autres ... J'suis pas sûr de la motivation de certains.

Sauf si j'ai loupé quelque chose, RawDigger ne montre pas l'image "brute". Uniquement les statistiques d'icelle.


Citation de: frmfrm le Mai 23, 2025, 09:53:31En plus, avec tous les langages de prog que tu connais tu peux aller tripatouiller dcraw sans problème ... c'est mieux qu'Excel ;D

Il y a bien longtemps maintenant que je n'ai plus manipulé l'assembleur (68 000, ça commence à dater !), le C ou le VHDL. Et, de toute façon, je n'ai plus les chaines de développement à ma disposition.

frmfrm

#299
Mai 23, 2025, 09:58:59
Citation de: Verso92 le Mai 23, 2025, 09:55:46Sauf si j'ai loupé quelque chose, RawDigger ne montre pas l'image "brute". Uniquement les statistiques d'icelle.

J' l'ai utilisé il y a longtemps, mais ça se vérifie en 2 secondes ...

Sinon, pas la peine de relance le truc sur 12 nouvelles pages . J'suis à la retraite depuis peu mais j'ai encore du taf plus intéressant ;D
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Actions de l'utilisateur