Q3 monochrome

[Jefferson]

Il faut que JMarc ait plus confiance en lui même .
Joyeux Noël à tous !

[Potomitan]

Je sais que tu as tendance à oublier les choses, voici donc ce que tu as écrit initialement.

Ou je dois mal lire, ou...

Avec tout ça on a presque une liste exhaustive de l'ensemble des travers de JmarcS. Beau résumé.

Et joyeux Noël à tous  🎊🎈🎉 

[rsp]

Je sais que tu as tendance à oublier les choses, voici donc ce que tu as écrit initialement.

Ou je dois mal lire, ou entre ce que tu penses écrire et ce que tu écris vraiment il y a une profonde différence...je penche pour la seconde option 

Explication : c'est son double maléfique ( ) qui déforme sa pensée et tape autre chose que ce qu'il dicte à ses mains...

Sur ce, joyeux Noël à toutes et tous.

[ambre099]

Je le trouve bien sympathique JmarcS, il est singulier.
Il a trop de chose en tête, faut faire le ménage...
Et si Ben le reprend, c'est bénéfice pour tout le monde. Chacun peut faire une remise en question.

Un Joyeux Noël à tous.

[gemphoto]

Je le trouve bien sympathique JmarcS,

Un Joyeux Noël à tous.

On voit que c'est Noël!!!

[gemphoto]

Bonne fêtes de fin d'année à tous et un super cadeau à Benaparis pour le récompenser de sa patience!!!!

[Verso92]

Capteur Couleur : Il y a une matrice de Bayer. Chaque pixel ne voit qu'une couleur (R, V ou B). Pour créer l'image, le processeur doit deviner les deux autres couleurs manquantes pour chaque pixel par interpolation (démosaïçage). Cela crée inévitablement un "flou" de calcul au niveau du pixel.

J'ai bien noté les guillemets que tu as mis à flou...  ;-)


C'est une question que je me suis souvent posée (curiosité intellectuelle), à savoir quel était l'impact de la matrice de Bayer sur la définition de l'image (je te passe les âneries -souvent entendues- qu'un Bayer de 45 MPixels, par exemple, avait une définition de 45/3 = 15 MPixels !).

Anecdote amusante : une amie (commune) de Ronan Loaëc m'avait demandé ce que je pensais de son dernière article sur les Foveon, dans CI, à l'époque. Comme je lui avais dit qu'il y avait deux ou trois points avec lesquels je n'étais pas trop d'accord, elle l'a répété à Ronan. Surprise quand il m'a appelé un soir, pour "défendre" son point de vue (ça dénote la passion du bonhomme, rédacteur en chef de CI, qui appelle un forumeur de Chassimages pour débattre du sujet !). Ce dont je me souviens bien, c'est qu'il avait estimé le gain de définition des Foveon à ~30% (par rapport à un Bayer de même définition).

Ce qui m'interroge un peu, donc, c'est que le dématriçage du Bayer va influencer principalement la chrominance, et moins la luminance, qui est la principale composante pour la définition perçue (voir comment le Jpeg compresse la chrominance, par exemple, sans que ce soit trop visible, in fine).

Je pars aussi du principe que, dans la nature, les sujets ne sont pas à composante spectrale unique, et que la définition (les structures du sujet) ne devraient pas tant souffrir que ça. Enfin, c'est juste un ressenti que j'avais éprouvé en comparant le fichier "brut" (Iris)* avec l'image passée en N&B (voir copie d'écran en-dessous).


Après, bien sûr que ça doit jouer (tu as l'habitude et je te fais confiance !)... à ton avis, du même ordre de grandeur pour le Monochrom que les +30% du Foveon selon Ronan ?



*dont j'avais remonté la luminosité pour le comparer au Jpeg N&B.

[pgmUR]

En cette vieille de Noël, cela serait peut être l'occasion d'arrêter de se prendre la tête, car n'oublions que nous avons tous ici pour passion commune la photographie, et peu importe le niveau technique et le matériel utilisé.
Joyeux Noël a tous.

[55micro]

Bonne fêtes de fin d'année à tous et un super cadeau à Benaparis pour le récompenser de sa patience!!!!

Oui je crois que dans les récompenses de l'année, Benjamin aura un trophée bien mérité 🏆

[JmarcS]

Salut a tous a bonnes fêtes de fin d'année.

Ayant une petite heure avant d'aller déjeuner, un petit message en mode photo.

Juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord puis creusons le sujet photo.

Hors sujet :

« Tu ne peux dire "je conseille" ce qui est une forme d'autorité, et dire ensuite "ce n'est que mon opinion", cela n'est pas logique » tu me dits.

Bien sur que oui ou alors penses tu Ben que tu dits une vérité absolue quand tu parles ? (Médite la dessus).

On peut dire a un moment donné, selon son avancement de réflexion un conseil ou une croyance, la diffuser car on y croit, on pense que celle là, c'est la bonne et s'apercevoir un an après qu'on s'est trompé.

J'ai réussi plein de trucs dans ma vie, du coup je peux expliquer pourquoi... mais qui sait, était ce du bol ? D'autres qualités en moi que je n'ai pas compris...

Plus je vielli, plus je doute. cela n'empêche pas d'être heureux et d'avancer mais ca rend douteux.

Fin du hors sujet.

Concernant le rendu.

Alors c'est vrai, plus j'avance et plus je n'y comprends rien

Mais en même temps, plus j'avance (surtout depuis on va dire 6 mois) et plus je comprends ce que j'aime voir en photo.

Et c'est aussi vrai que je me rends compte de plus en plus que ce qui me plait le plus (ce fameux rendu), ce n'est peut être pas un rendu du a un objectif mais plus a des éléments comme la lumière, l'hydrométrie, le savoir faire du photographe, l'objectif tout de meme et pourquoi pas le sex des anges.

Bref un bordel.

Ceci dit, il faut bien se ratacher a des bases palpables (ici on devrait dire visible).

Donc en regardant nos photos, en se disant, tien là mon image est vraiment super, je kif... pourquoi elle est si bonne celle là ?

Ou en regardant la photo des autres.

Et là cela se complique car on ne connait pas les conditions de prise de vue...

Enfin, il y a le test du nombre.

Si je regarde la rubrique des Q2 monochrome (ce que j'avais fait en gros en juin juillet) et que je vois des photos qui me semblent vraiment sortir de l'ordinaire par leur esthétisme, cela ne peut pas venir que des photographes car il y a monsieur tout le monde et en grand nombre différent donc il doit bien y avoir des qualités propres au boitier/objectif.

Même chose dans les photos SL dans le forum LUF, je suis souvent estomaqué par certaines photos (mais il y en a 60% de pourries aussi bien sur).

Comme je l'ai dit plus haut, avec un sony et un objectif modeste (pas le haut de gamme), jb Pellerin fait des photos remarquables (il travaille beaucoup et parfois quand les astres s'alignent : son savoir faire, la lumière, les gens) cela fait une photo remarquable.

Donc oui tout les systèmes peuvent être excellent.

Les photos faite au M que je n'aime pas voir en paysage sur LFI ou LUF ne sont peut être pas faite avec les bonnes optiques qui me feraient triper ?

Je ne sais pas. C'est vrai que peu de gens ont le 35 ou le 50 apo. C'est vrai que j'aime les longues focales aussi et que 300mm au M

Arrête Benjamin de me parler de la capacité de netteté des apo, ce n'est vraiment pas le sujet qui m'intéresse.

Je ne sais pas d'ailleurs a quoi c'est du, je suppose plus en rapport avec le contraste ?

Tout comme je préfère de plus en plus un portrait a f2 qu'a f1,4. Je pense d'ailleurs faire les prochain a f2,8 avec un 90.

J'en avais parle a Paul Reid qui sur ce sujet, m'a évoqué qu'il aimait bien f2,2 au 28mm.

Des détails qui font changer le look (pour éviter de parler de rendu qui au final ne veut pas dire grand chose si on ne précise pas de quoi on parle).

Pour finir, non je ne pense pas qu'une photo de paysage doit être a f8 ouf11, j'en fais aussi a f2 si il y a un sujet qui m'intéresse plus que les autres.

Bref, la photo c'est compliquée. Encore plus quand vous avez 58 ans car sur ce projet, on va dire que j'ai 20 ans pour réussir mes objectifs et si vous êtes en plus feignant, c'est pas simple.

Mais pas la buche de noel, je suis de corvée pour aller la chercher !

A la prochaine et encore une fois bonnes fêtes.

[Benaparis]

Anecdote amusante : une amie (commune) de Ronan Loaëc m'avait demandé ce que je pensais de son dernière article sur les Foveon (...) Ce dont je me souviens bien, c'est qu'il avait estimé le gain de définition des Foveon à ~30% (par rapport à un Bayer de même définition).

Bonjour Fabrice, très joyeux Noël...En voilà une question qu'elle bonne...va falloir que je développe car les implications sont nombreuses, donc le message va être long. 

Excellente cette anecdote. Je pense que Ronan n'avait pas tort sur le principe. Etant donnée que le Foveon a cette particularité de capturer les 3 couches par photosite (en profondeur), cela supprime l'interpolation spatiale des couleurs.

Précision très importante : quand on parle de gain d'environ 30%, on parle bien de résolution perçue (pouvoir séparateur), pas de définition nominale (nombre de pixels), autrement dit les 30% supplémentaire ce n'est pas de la définition mais bien de la résolution linéaire.

Comme tu le sais pendant près d'un an j'ai un Sigma DP2 Merrill qui sortait des fichiers d'environ 15Mpix, le marketing de Sigma étant très malin nous expliquant que 3 couches de 15Mpix cela offrait au final un fichier de 45Mpix...bon ça pour le coup je ne l'ai jamais constaté parceque en fait le problème du Foveon c'est que sur des structures géométrique ou quasi géométriques (comme les feuillages par exemple) il créait de sacrés artefacts qui me donnait une impression assez désagréable, très sèche, pas du tout naturelle, bref pas du tout organique ce qui se voyait forcément plus en exportant de mode x3 depuis le logiciel de développement Sigma. Je préférais donc exporter à la définition équivalente à une couche.

Ceci étant précisé, il est vrai que les photos étaient très sharp, de fait si on ajoute les 30% de Ronan au 15Mpix du DP2 Merill ce n'était pas du tout déconnant d'affirmer que c'était comparable à un fichier Bayer de 25Mpix (sans filtre passe-bas) modulo les éventuels artefacts évoqués précédemment, mais encore assez loin des 45Mpix annoncé à l'époque par Sigma.

Pour moi la vrai force du Foveon c'était sa profondeur/densité de couleur (qui est une faiblesse mécanique de la matrice de Bayer en one shot, mais pas en multishot/pixel shift bien sûr qui annule l'interpolation du dématricage), sauf que cela demandait une belle qualité de lumière...je me souviens de photos prise un jour bien gris, impossible de sortir une couleur potable, tout ressortait de manière grisâtre avec des teintes très difficiles à régler...horrible! Avec en plus le logiciel à l'époque qui était une purge absolue tant la nature du Foveon demandait des ressources matérielles.

D'ailleurs le marketing de Sigma disait que leur APN permettait de faire du « vrai monochrome ». Il est vrai que l'on retrouvait vraiment « caractère » particulier du N&B que l'on obtient avec monochrome classique, mais ça s'arrête là si je puis dire.

Ce qui m'interroge un peu, donc, c'est que le dématriçage du Bayer va influencer principalement la chrominance, et moins la luminance, qui est la principale composante pour la définition perçue (voir comment le Jpeg compresse la chrominance, par exemple, sans que ce soit trop visible, in fine).

Tu mets le doigt sur le un vrai sujet, mais il me semble qu'il y a une subtilité importante. A ma connaissance et de ce qu'il me semble avoir compris dans une matrice de Bayer, les photosites Verts (qui constituent 50% du damier) portent l'essentiel de l'information de luminance (l'œil humain étant le plus sensible au vert). Cependant, cela signifie que pour 50% de l'image (les emplacements des pixels Rouges et Bleus), la valeur de luminance précise est manquante à l'endroit exact du photosite. Le processeur doit donc "regarder" les pixels verts voisins pour estimer la luminance de ce point précis.

Même si l'algorithme est très performant aujourd'hui, cela reste une reconstruction. Sur des micro-contrastes très fins ou des textures aléatoires (feuillage, roche, tissu), cette interpolation lisse inévitablement la transition entre deux pixels contigus et si ça fait objectivement bien fait la blague...mais en revanche cela se remarque tout de suite quand comme moi on est habitué au « naturel » des fichiers monochromes à ce niveau...si on est moins habitué cela se voit en revanche  à l'agrandissement (upscaling) ; j'y reviendrai ensuite.


Après certains constructeurs et selon les modèles, sont assez malins, et je les suspecte fortement de mettre des algorithmes d'accentuation dans leur processeur d'image pour compenser la « faiblesse » relative lié à la matrice. Cela m'avait marqué avec le GFX 50R quand on m'avait proposé de le tester (d'ailleurs j'ai trouvé que sur les modèle 100 c'était absent ou en tout cas bien mieux maitrisé). Idem avec le bruit, même si d'après ce que j'avais compris qu'un certain niveau de nettoyage était indispensable, certains sont plus agressifs que d'autre, et je pense que pour les monochromes celui est logiquement moindre à cause de l'absence de bruit de chrominance) voire peut être inutile...mais là c'est une supposition.

En tout cas et je le dis souvent, ce que j'apprécie chez Leica c'est qu'ils se refusent (en tout cas sur leurs APN M, Q et SL) aux tours de magie pour améliorer artificiellement l'image (exception du vignettage, color drift sur les M et distorsion sur le Q 28mm)...J'aime bien la magie quand c'est pour un spectacle, pas en photographie...j'en conviens c'est une exigence qui m'est propre, mais on ne se refait pas.

Après, bien sûr que ça doit jouer (...) à ton avis, du même ordre de grandeur pour le Monochrom que les +30% du Foveon selon Ronan ?

Si l'on s'en tient à la théorie communément admise, oui le gain est de 30/40% en résolution linéaire.


Je me souviens d'une vidéo de Matt Photographer lors de ses essais du M10M qui estimait sans agrandissement qu'il offrait environ 120Mpix (+70%) utiles quand il comparait avec un PhaseOne 150Mpix, d'autres disent 60 (environ +20%) , d'autres encore disent 80 (+40%), ce dernier me semblant l'estimation la plus acceptable.

Mais dans mon approche pratique pour les très grands tirages on est bien au-delà des 30/40% ; on est beaucoup plus proche des 100% de gain.
Dans mon cas je le vérifie régulièrement pour mes besoins avec une manip simple : l'agrandissement.
Avec mes fichiers Monochrom, j'arrive très facilement à doubler la résolution linéaire (ce qui revient à multiplier le nombre de pixels par 4, donc passer de 40 à 160 MP par exemple) et le résultat reste impeccable, tranchant, avec une texture organique ; et même comme illustré plus haut à multiplier la définition x6 dans les meilleures conditions (donc avec les très bonnes optiques).

La raison est que les algorithmes d'agrandissement, sans IA (car elle peut faire des bêtises), ont besoin d'une structure saine (des arêtes nettes) pour travailler :
Avec un Bayer, quand on agrandit, on agrandit aussi le "flou" de dématriçage et les micro-aberrations.
Avec le Monochrom, le signal est tellement pur (1 pixel = 1 information vraie) que l'upscaling se comporte à merveille...c'est presque du vectoriel pour donner une image un peu grossière.

Evidemment et j'insiste, je ne dis pas que les Monochrom ont une définition réelle x4 (voire x6 dans les meilleurs cas cf. la photo que j'ai mis à dispo plus haut) par rapport à la définition annoncée, ce serait faux mais c'est une façon de dire que les détails d'un fichier Monochrom sont tellement plus riches et plus propres que ceux d'un fichier couleur converti, qu'on a l'impression d'obtenir une résolution et une qualité exploitable très largement supérieure à celle affichée. C'est aussi ce qui rend les fichiers monochromes beaucoup plus malléable indépendamment du bruit.

Pour résumer, je dirais donc qu'un fichier Monochrom de 41 MP par exemple contient autant d'information de texture "réelle" qu'un fichier Bayer de 70 ou 80 MP (donc entre +30 et 40%) sans être dans un délire, mais avec des capacités d'agrandissement très supérieures aux APN Bayer en one shot selon mon expérience pratique.

Pour revenir au Q3M, étant donné que c'est un APN monofocale cela permet donc voir l'étendue offerte par un tel système si on a besoin de cropper, même très fort...les chiffres étant exposés il n'y a plus qu'à faire les calculs.

J'espère avoir répondu par le menu à ta question. Je vais me faire une sieste

[Benaparis]

Salut a tous a bonnes fêtes de fin d'année.

Ayant une petite heure avant d'aller déjeuner, un petit message en mode photo.

Juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord puis creusons le sujet photo.

Hors sujet :

« Tu ne peux dire "je conseille" ce qui est une forme d'autorité, et dire ensuite "ce n'est que mon opinion", cela n'est pas logique » tu me dits.

Bien sur que oui ou alors penses tu Ben que tu dits une vérité absolue quand tu parles ? (Médite la dessus).

On peut dire a un moment donné, selon son avancement de réflexion un conseil ou une croyance, la diffuser car on y croit, on pense que celle là, c'est la bonne et s'apercevoir un an après qu'on s'est trompé.

J'ai réussi plein de trucs dans ma vie, du coup je peux expliquer pourquoi... mais qui sait, était ce du bol ? D'autres qualités en moi que je n'ai pas compris...

Plus je vielli, plus je doute. cela n'empêche pas d'être heureux et d'avancer mais ca rend douteux.

Fin du hors sujet.

Très joyeux Noël à toi Jean-Marc. Je te réponds rapidement ici et le reste, on en discutera en privé.

Justement, tu pointes toi-même tout le nœud du problème que j'évoquais. Bien entendu, personne n'est là pour remettre en cause ton expérience et tes appréciations personnelles ; je ne le fais pas. En revanche, si j'avance quelque chose, je le fais avec un certain degré de certitude. Cela ne veut pas dire que je suis à l'abri de l'erreur ou de mal exprimer les choses, et comme toi, je n'ai aucun mal à le reconnaître publiquement ; notre égo semble suffisamment souple pour nous permettre de communiquer.

Mais il y a une différence fondamentale entre "croyance" et "conseil". Si tu veux conseiller (donc être pertinent et utile à l'autre), le minimum c'est d'avoir l'expertise et l'expérience pour offrir un degré de fiabilité suffisant. Diffuser une "croyance" en espérant que ce soit la bonne, c'est un pari, pas un conseil.

Autant je t'écoute attentivement quand tu me parles business (car tu as la preuve par l'accomplissement), autant quand tu me parles photo, forcément, mon niveau d'expérience et d'expertise ne me dicte pas les mêmes conclusions que les tiennes.

Donc non, je ne prétends pas détenir la vérité absolue. Vu le degré de nuance que j'apporte souvent dans mes longs messages , c'est bien la preuve que je laisse beaucoup de portes ouvertes. Je n'impose pas "ma" vérité ou ce que je tiens pour acquis, je donne des clés sur les sujets que je maîtrise, libre à chacun de les prendre ou pas. Comme pour toi, cela ne m'empêche pas d'avancer sur mon propre chemin

Bon repas et bonne méditation 

[mingmonk]

Benaparis, votre réponse à Verso92 est des plus intéressantes, car celle-ci est très bien énoncée.

Après l'avoir lue et relue, c'est à mon tour de faire une sieste...