Z9

[restoc]

Résumé sur les capteurs :
https://www.missnumerique.com/blog/les-capteurs-partie-2-2-comprendre-leur-technologie/
Extrait du test z9 sur Nikon passion :
Le capteur
Le Nikon Z 9 utilise un capteur BSI plein format de 52,37 Mp dont 45,7 Mp servent à la formation de l'image. Ce capteur est de type « CMOS BSI Stacked sensor » ou « capteur CMOS BSI empilé « . Cette technologie diffère de celle des capteurs CMOS BSI non empilés, elle permet de récupérer l'information de chaque photosite à différents moments de la capture, et de constituer un système multi captures sur un même temps de pose.

Si vous faites par exemple une photo à 1/60 ème de sec. le capteur est capable de récupérer l'information de chaque photosite une première fois avant la fin du temps de pose choisi (à la moitié à priori), puis une seconde fois au temps de pose choisi avant d'empiler ces valeurs pour délivrer l'information finale. La première image, plus sombre, sert à mieux capter les mouvements en préservant les hautes lumières pour augmenter la dynamique du capteur (merci à Hervé Macudzinski, Image Science Director chez DxOMark, pour l'explication dans le podcast Faut pas pousser les ISOs).

Cà parait bien confus toute cette sauce.
Une augmentation de dynamique ne résulte pas d'une double lecture de la même capture mais d'une double capture du sujet donc deux cycles complets . Cà s'appelle d'ailleurs du vrai HDR. Pour réussir à améliorer à la marge le bruit photonique par 2 cycles en 1 ( c'est plutôt 3 statistiquement  pour obtenir un bénéfice)  il faudrait ... que le cycle soit divisé en 2 et donc que la sensibilité du capteur soit multipliée par 2 . Sinon il faut doubler le Tde pose.
La seule technique connue qui marche et maîtrisée par Nikon dans ses capteurs d'instrumentation n'est pas liée à une double capture mais à une double capacitance d'accumulation des électrons derrière la photodiode( LOFIC) : Le cycle unique est un peu allongé ( ce qui expliquerait la synchro flash full à 1/200 au lieu de 1/250) mais il n'est pas doublé et il n' y a qu'une seule lecture.  Nikon n'a rien évoqué en ce sens.
D'ailleurs si la sensibilité des photosites était significativement améliorée par rapport au D850 on peut quand même penser que Nikon le revendiquerait haut et fort : la qualité du D850 à 20 image seconde et en 8K... . Aucun message officiel de ce type.

D'autre part le Z9 étant synchro full à 1/200 eme son cycle est de 5 ms. Si Nikon réussissait à faire non pas 1 cycle complet de capture mais 2 dans le même laps de temps ... Nikon en profiterait bien sûr par conséquence pour annoncer une synchro flash au 1/400 eme.

Dichant a sorti un texte totalement confus et le gars de DXO indique juste qu'ils testeront un jour ... le Z9...

[arwed]

Tu n'as pas fait de fine-tune de la vitesse d'obturation pour atténuer les bandes ?

Je suis descendu au 1/125e sur quelques images pour atténuer l'effet. Mais j'étais parfois au 400mm et même avec la stab... Du coup obtu mécanique en majorité.

[Fab35]

Je suis descendu au 1/125e sur quelques images pour atténuer l'effet. Mais j'étais parfois au 400mm et même avec la stab... Du coup obtu mécanique en majorité.

Oui mais tu devais pouvoir micro-régler le temps de pose, genre à 1/387s au lieu de 1/400 (pur exemple bien sûr) pour faire disparaître les bandes, non ?

[arwed]

Plus je montais en vitesse, pire c'était

[arwed]

Au 1/320...

[77mm]

Ouch 

[Fab35]

Plus je montais en vitesse, pire c'était

Je te parlais bien d'ajustage précis de la vitesse pour se caler au plus proche de l'oscillation constatée pour la faire disparaître (tu shootes au 1/467s au lieu de 1/500s par ex), pas de faire varier la vitesse comme habituellement par tiers ou diaph entier, je n'ai pas vu comment se gère ce paramétrage sur le z9 mais c'est sans doute faisable (ça existe entre autres sur A1, R3 ou A9ii je crois,  et mêmeen détection auto de l'oscillation).

[MFloyd]

Bon clip de Gray's of Westminster re AF

https://youtu.be/xnfPa2j_Ang

[arwed]

Je te parlais bien d'ajustage précis de la vitesse pour se caler au plus proche de l'oscillation constatée pour la faire disparaître (tu shootes au 1/467s au lieu de 1/500s par ex), pas de faire varier la vitesse comme habituellement par tiers ou diaph entier, je n'ai pas vu comment se gère ce paramétrage sur le z9 mais c'est sans doute faisable (ça existe entre autres sur A1, R3 ou A9ii je crois,  et mêmeen détection auto de l'oscillation).

Je n'ai pas connaissance de telle fonction. Sur le Z7II ça n'existe pas en tout cas.

[Fab35]

Je n'ai pas connaissance de telle fonction. Sur le Z7II ça n'existe pas en tout cas.

Désolé  je n'avais pas compris que tu avais fait ces photos au Z7ii et pas au Z9... (sur mobile on voit moins les fils dans leur globalité)

[Bernard2]

Cà parait bien confus toute cette sauce.
Une augmentation de dynamique ne résulte pas d'une double lecture de la même capture mais d'une double capture du sujet donc deux cycles complets . Cà s'appelle d'ailleurs du vrai HDR. Pour réussir à améliorer à la marge le bruit photonique par 2 cycles en 1 ( c'est plutôt 3 statistiquement  pour obtenir un bénéfice)  il faudrait ... que le cycle soit divisé en 2 et donc que la sensibilité du capteur soit multipliée par 2 . Sinon il faut doubler le Tde pose.
La seule technique connue qui marche et maîtrisée par Nikon dans ses capteurs d'instrumentation n'est pas liée à une double capture mais à une double capacitance d'accumulation des électrons derrière la photodiode( LOFIC) : Le cycle unique est un peu allongé ( ce qui expliquerait la synchro flash full à 1/200 au lieu de 1/250) mais il n'est pas doublé et il n' y a qu'une seule lecture.  Nikon n'a rien évoqué en ce sens.
D'ailleurs si la sensibilité des photosites était significativement améliorée par rapport au D850 on peut quand même penser que Nikon le revendiquerait haut et fort : la qualité du D850 à 20 image seconde et en 8K... . Aucun message officiel de ce type.

D'autre part le Z9 étant synchro full à 1/200 eme son cycle est de 5 ms. Si Nikon réussissait à faire non pas 1 cycle complet de capture mais 2 dans le même laps de temps ... Nikon en profiterait bien sûr par conséquence pour annoncer une synchro flash au 1/400 eme.

Dichant a sorti un texte totalement confus et le gars de DXO indique juste qu'ils testeront un jour ... le Z9...

La vitesse de lecture est bien de 4ms. Donc la ms de rab est sans doute utilisée autrement.

[Alain Clément]

`
Un peu dubitatif ! 
Ouverts par LR (donc ACR), mes raw de D5, dès lors que la lumière est un peu difficile/délicate  (salle de sport +/- bien éclairée, éclairage inégal, pubs LED interférentes,....), sont très 'moyens'.
Simplement ouverts par DXO (réglage 'par défaut' sans bouger les curseurs) , c'est largement mieux, sans même parler de prime/deep prime. Alors désinstaller DXO, surement pas pour moi.

meme resultats pour moi LR ou PS ne m'a jamais donné de bons resultats sur le bruit Iso ....DXO prime réglé correctement c'est a dire curseur de luminance le plus bas possible est vraiment un très bon outil . je compare souvent les resultats entre PS et DXO et pour moi il n'y a pas photo l'image traitée par DXO PRIME est beaucoup agréable au final .d'ailleurs je prefere DXO PRIME a DEEP PRIME qui a mon avis rogne un peu trop les fins détails

[Tonton-Bruno]

Cà parait bien confus toute cette sauce.
Une augmentation de dynamique ne résulte pas d'une double lecture de la même capture mais d'une double capture du sujet donc deux cycles complets . Cà s'appelle d'ailleurs du vrai HDR. Pour réussir à améliorer à la marge le bruit photonique par 2 cycles en 1 ( c'est plutôt 3 statistiquement  pour obtenir un bénéfice)  il faudrait ... que le cycle soit divisé en 2 et donc que la sensibilité du capteur soit multipliée par 2 . Sinon il faut doubler le Tde pose.

C'est vrai qu'e cette information n'est pas très claire pour l'instant.
Tout d'abord ce système de double lecture ne peut être appliqué que pour les vitesse plus basses que 1/200s puisque c''est la vitesse retenue pour la synchro X. Disons que ça doit s'appliquer pour les vitesses de 1/100s ou plus lentes.
Cela me rappelle la technologie des reflex Fuji, qui avaient 2 sortes de photosites sur le capteur, pour en avoir certains qui saturaient moins vite que les autres.
Supposons un temps de pose de 1/100s.
La première lecture se fait au bout de 1/200s.
Si certains photosites sont saturés ou proches de la saturation, la seconde lecture va les ignorer.
Une telle technique permettrait de gagner 1 IL en dynamique dans les hautes lumières.
Ce n'est que mon extrapolation de ce qu'a rapporté Christophe Dichant, mais sans communication officielle de la part de Nikon, tout ceci reste du domaine des suppositions.

J'accorde plus de crédit à ce qu'a rapporté Brad Hill, qui écrit que d'après ses propres tests comparatifs, les fichiers RAW compressés sans perte du Z9 n'ont ni plus ni moins de bruit que ceux du Z7 ou du D850, et ceci à toutes les sensibilités utiles.
J'avais dit ici-même le mois dernier que c'était ce à quoi je m'attendais, car en ce domaine il n'y a jamais eu de régression de la part de Nikon à chaque sortie de nouveau boîtier, mais c'est néanmoins quelque chose qui doit toujours être vérifié.
L'incertitude porte surtout sur les nouveaux formats de compression, car même s'ils sont très performants, il s ne peuvent tout de même pas faire des miracles.
Il nous faudra sans doute encore quelques mois pour savoir vraiment ce qu'on perd avec ces formats et dans quelles conditions les utiliser.

[MFloyd]

Rien de neuf, mais excellent récapitulatif.

https://youtu.be/IxRBE1hJmDw

[vernhet]

Je te parlais bien d'ajustage précis de la vitesse pour se caler au plus proche de l'oscillation constatée pour la faire disparaître (tu shootes au 1/467s au lieu de 1/500s par ex), pas de faire varier la vitesse comme habituellement par tiers ou diaph entier, je n'ai pas vu comment se gère ce paramétrage sur le z9 mais c'est sans doute faisable (ça existe entre autres sur A1, R3 ou A9ii je crois,  et mêmeen détection auto de l'oscillation).

mais problème quand éclairage de spectacle complexe mettant en oeuvre plusieurs types de projecteurs différents, de plusieurs marques etcDans ce cas là, le réglage fin de la vitesse d'obturation, on le cale sur quel projo? C'est comme pour les systèmes anti flik machin des boitiers actuels, quand y'a des sources multiples ert. différentes, il fait quoi?

[vernhet]

En tout cas jeudi dernier, Numériphot Toulouse, une des trois sources de lumières installées foutaient des lignes au 1/1000 de seconde. Réponse de Monsieur Nikon: "vous auriez pareil avec un réflex"Et après avoir essayé de "régler" (je me demande comment ,en quoi) cette source, il l'a éteinte!J'ai été très con, j'aurais dû reprendre un boîtier 5 minutes et source par source, vérier jusqu'à quelle vitesse il fallait descendre pour faire disparaitre ces lignes.
De toute façon, le souci, c'est que ces résultats n'auraient valu que pour ces trois sources en question. Quand j'arrive sur un concert,pour shooter les 3 titres ou 10 minutes autorisées, j'ai pas le temps de tester si y'a problème ou pas et si je dois descendre au 1/60 , pour suivre un rappeur qui arpente la scène sans arrêt de G à D, risque d'y avoir de la casse!

[Potomitan]

Quand j'arrive sur un concert,pour shooter les 3 titres ou 10 minutes autorisées, j'ai pas le temps de tester si y'a problème ou pas et si je dois descendre au 1/60 , pour suivre un rappeur qui arpente la scène sans arrêt de G à D, risque d'y avoir de la casse!

La solution à ce problème est pourtant simple... Il suffit de passer à la musique classique ! 😁

[vernhet]

L'état de ma réflexion, c'est que je vais prendre un Z9 tout de suite (enfin dès que mon tour vient dans les précommandes), mais que je ne vais pas passer toutes mes optiques en Z pour le moment, car il me faudra toujours emporter un reflex au fond du sac en cas d'incompatibilité entre les lights et le Z9 sur tel ou tel spectacle ou concert.
Cela dit, dans la mesure où, d'ici peu, absolument toutes les sources de lumière seront en led , je ne peux imaginer que Nikon se suicide en proposant un produit incapable de fonctionner à terme sous toutes  ces sources.

[yorys]

En tout cas jeudi dernier, Numériphot Toulouse, une des trois sources de lumières installées foutaient des lignes au 1/1000 de seconde. Réponse de Monsieur Nikon: "vous auriez pareil avec un réflex"Et après avoir essayé de "régler" (je me demande comment ,en quoi) cette source, il l'a éteinte!J'ai été très con, j'aurais dû reprendre un boîtier 5 minutes et source par source, vérier jusqu'à quelle vitesse il fallait descendre pour faire disparaitre ces lignes.
De toute façon, le souci, c'est que ces résultats n'auraient valu que pour ces trois sources en question. Quand j'arrive sur un concert,pour shooter les 3 titres ou 10 minutes autorisées, j'ai pas le temps de tester si y'a problème ou pas et si je dois descendre au 1/60 , pour suivre un rappeur qui arpente la scène sans arrêt de G à D, risque d'y avoir de la casse!

Voilà ce qu'écrit Tom Hogan :

"Do we have a sense of how frequency-based lighting will interact with the camera? The Z9 still has a Photo Flicker Reduction feature to try to get continuous frames exposed at the peak of the frequency lights. (Still waiting for verification of LED lights in frame, which can cause interactions. Nikon Japan says that if a DSLR doesn't band, the Z9 won't, but again, I'm not sure that's exactly true of in-frame LEDs.)"

https://www.zsystemuser.com/z-mount-cameras/z-camera-articles/the-unanswered-z9-questions.html

Effectivement, en cas de sources multiples non synchronisées il y aura des problèmes...

[arwed]

Je ne comprends pas la réflexion sur le réflex et les bandes. De mémoire en réflex j'ai uniquement été ennuyé avec un néon. Mais sur mon cas de figure d'hier, c'est bien l'obtu électronique qui "bandait"^^ Pas l'obtu mécanique.

[restoc]

J'accorde plus de crédit à ce qu'a rapporté Brad Hill, qui écrit que d'après ses propres tests comparatifs, les fichiers RAW compressés sans perte du Z9 n'ont ni plus ni moins de bruit que ceux du Z7 ou du D850, et ceci à toutes les sensibilités utiles.
J'avais dit ici-même le mois dernier que c'était ce à quoi je m'attendais, car en ce domaine il n'y a jamais eu de régression de la part de Nikon à chaque sortie de nouveau boîtier, mais c'est néanmoins quelque chose qui doit toujours être vérifié.

En fait le pb est plus complexe que çà avec le bruit.
Comparer à la louche un D850 avec un Z9 ou autre n'est pas du domaine de compétence de qqs essais et tirages pour un blog.
Même DXO éclairé par B Claff  ne couvrent pas les besoins de certaines sectes de photographes,  par ex les " croppeurs haut isos par force" (animalier des sous bois glauques, fous des trés petits objets dans des musées mal éclairés etc.)  pour qui une normalisation PPDC à 8 Mpix plein cadre n'a aucune signification applicable en terme de bruit.

En gros il y a les amateurs les plus nombreux de valse, tango, Adèle, Obispo, eau tiède en plein soleil et en face les groupes de Heavy Metal par nuit sombre sans même un spot: les uns se contentent d'évaluation de comparaison à but consumériste (DXO) les autres doivent se préoccuper et se battre avec ce que rendent de petites quantités de photosites à haut isos et spectre incomplet.... Irréconciliables dans un forum 
Difficile de parler de bruit pour soi sans un solide travail personnel en conditions réelles.

[yorys]

En fait le pb est plus complexe que çà avec le bruit.
Comparer à la louche un D850 avec un Z9 ou autre n'est pas du domaine de compétence de qqs essais et tirages pour un blog.
Même DXO éclairé par B Claff  ne couvrent pas les besoins de certaines sectes de photographes,  par ex les " croppeurs haut isos par force" (animalier des sous bois glauques, fous des trés petits objets dans des musées mal éclairés etc.)  pour qui une normalisation PPDC à 8 Mpix plein cadre n'a aucune signification applicable en terme de bruit.

En gros il y a les amateurs les plus nombreux de valse, tango, Adèle, Obispo, eau tiède en plein soleil et en face les groupes de Heavy Metal par nuit sombre sans même un spot: les uns se contentent d'évaluation de comparaison à but consumériste (DXO) les autres doivent se préoccuper et se battre avec ce que rendent de petites quantités de photosites à haut isos et spectre incomplet.... Irréconciliables dans un forum 
Difficile de parler de bruit pour soi sans un solide travail personnel en conditions réelles.

C'est exactement ce qu'écrit Brad Hill :

"Many "image quality" variables change as ISO increases, including visible luminosity and colour noise, dynamic range, colour depth, tonal range, and more. However, because most photographers primarily associate ISO performance with "the amount of visible noise" they see in an image - and because this is the only variable I can assess with any degree of validity - my discussion today is limited to how the four cameras compare in the amount of visible noise they show over the ISO range from "base" (ISO 64 or ISO 100) to ISO 12800.

Please note that today I am ONLY providing a brief summary..."

[Firefox]

J'ai acquis DXO Prime il y a quelques années mais je n'ai jamais été convaincu par les résultats du traitement du bruit.

A chaque nouvelle version je fais un essai et je suis épaté par le résultat, mais ensuite je reprends mon RAW sous Adobe Camera RAW, et chaque fois j'obtiens un résultat certes un peu bruité, mais beaucoup moins lissé, avec plus de matière et plus de détails.
Je partage le même avis, DXO rend l'aspect es photos débruitées trop "numériques", on perd trop de nuance et de texture. J'ai aussi fini pas le désinstaller (en fait je l'ai réinstallé il y a un mois en espérant une amélioration mais non...)

[kochka]

C'est exactement ce qu'écrit Brad Hill :

"Many "image quality" variables change as ISO increases, including visible luminosity and colour noise, dynamic range, colour depth, tonal range, and more. However, because most photographers primarily associate ISO performance with "the amount of visible noise" they see in an image - and because this is the only variable I can assess with any degree of validity - my discussion today is limited to how the four cameras compare in the amount of visible noise they show over the ISO range from "base" (ISO 64 or ISO 100) to ISO 12800.

Please note that today I am ONLY providing a brief summary..."

]Prenons la question à l'envers:
Les décideurs Nikon seraient-il assez suicidaires pour lancer un Z9  avec 45mp, qui soit inférieur au D6, alors qu'un simple passage à 30mp aurait été considéré comme un progrès remarquable?

[restoc]

[quote  =author=kochka link=topic=312824.msg8196993#msg8196993 date=1639434375]
]Prenons la question à l'envers:
Les décideurs Nikon seraient-il assez suicidaires pour lancer un Z9  avec 45mp, qui soit inférieur au D6, alors qu'un simple passage à 30mp aurait été considéré comme un progrès remarquable?
[/quote]

Mieux !!!Z9=  D850 + D6 : LES VRAIES SPECS

https://www.squiver.com/blog/nikon-z9-field-report/