APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[VOLAPUK]

S'ils préfèrent acheter un objectif plus cher et moins bon que le 50/1.4 EF sur FF, que peut dire Canon?
Seuls les initiés connaissent la "sainte vérité"!
Je pense bien connaître l'esprit de Canon:Passer au FF dès que vous pouvez, nous ferons de notre mieux pour régler les problèmes de coût du FF dans les meilleurs délais.
De fait, ils investissent "à fond les manettes" sur des optiques FF et des L de préférence:
Depuis 5.5 ans, Canon ne sort plus QUE du L.
Parallèlement, Canon n'a pas sorti UNE SEULE optique EFS depuis  18 mois, ce qui n'était jamais arrivé dans une gamme optique Canon....
Ce sont des infidèles: La fatwa sera terrible !

là, avec ca je suis d'accord. Et cela ne me choque pas vu ce que je pense du FF (en bien) par rapport au reste...

en revanche, pour tes calculs et autres allégories, je crois que tu dois changer de pseudo et te faire appeler Saint Maclou parce que t'as du fumer la moquette à mort ! 

[seba]

Si un capteur reflex FF est capable de provoquer de la courbure de champs (ce que je constate en montant un 21/3.4 symétrique sur Canon 5D), la courbure de champs commence dès le centre de l'image pour devenir perceptible quand les rayons sont inclinés de >20º.
Personnellement, j'ai estimé l'inclinaison des rayons du 28 cron asph. à ~26º.

Pourquoi relier la courbure de champ à l'inclinaison des rayons ? Il n'y a aucun rapport.

[Verso92]

Ben, y'a que les Nikonistes pour vénérer un objectif moins bon que ce que font les opticiens depuis des décennies!

Extrait du test du test publié sur lemondedelaphoto.com, par JMS :

"Or le résultat de ce Nikkor dépasse toutes les attentes : testé sur un D300 de 12 millions de pixels, il est excellent au centre et sur les ligens de cadrage des tiers dès la pleine ouverture, et déjà très bon sur les bords et dans les angles. L'ensemble du champ est au meilleur niveau entre f/2,8 et f/11, on remarque par contre une petite perte par diffraction à f/16. Il était bien entendu très tentant de le comparer, sur le même boîtier, au classique 35 mm AFD f/2 prévu pour le format 24 x 36 et doté d'une formule optique qui date de la fin des années 1980 : le nouveau venu est bien meilleur que l'ancêtre aux grandes ouvertures, mais ils feront jeu égal à partir de f/4."

[...]

"La conception de cette optique réservée au capteur DX, donc avec un plus petit cercle de couverture, montre donc tous ses mérites par rapport aux « anciennes gloires » de la gamme Nikon : il est non seulement meilleur que l'AFD, mais aussi que les luxueuses optiques manuelles AIS ou F qui restent compatibles sur un D300."

http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-15-AF-S-DX-NIKKOR,2058.html
Fais toi en prêter un et revient nous en parler...
Ci-dessous : en haut, f/1.8 35 AF-S Dx. En bas, f/2 35 AF-D.

[Pierre Yves]

*Zeiss n'a jamais produit d'optique APSC.

Presque vrai. Mais Sony badge son 16-80 en zeiss, et un 24 mm avec logo "Zeiss" est prévu pour le Nex. Je suppose que cela veut au moins dire qu'ils ont validé la formule optique pour ces deux objos.

[dioptre]

et en supposant que .....
En conséquence, j'estime que ......
on peut estimer ....
Personnellement, j'ai estimé .....
À priori....

Citations extraites du 22 2011 23h 14

ET

Si tu veux mettre mes calculs en doute....

Pas très scientifique tout ça.
C'est quand même gênant, du genre : croyez moi sur parole !

[JCCU]

.....*Zeiss n'a jamais produit d'optique APSC....

Il attendait un boitier digne de ses optiques...Le NEX

[suitengu]

Citations extraites du 22 2011 23h 14

ET
Pas très scientifique tout ça.
C'est quand même gênant, du genre : croyez moi sur parole !

+1

[VOLAPUK]

Ben vas-y !Fais les calculs ! Et tu verras que ce que je ne te raconte pas des craques!
Mes calculs sont clairs, nets et précis, tout au plus entachés d'une légère incertitude.

Là, c'est du lourd !  

Avec de telle assertions tu as peu de chances de te tromper  

[VOLAPUK]

Il attendait un boitier digne de ses optiques...Le NEX

c'est exactement ce qui va se produire...

[Alain OLIVIER]

Bien d'accord... ô combien !

[seba]

Manifestement si.
Sinon, tu devras m'expliquer pourquoi j'obtiens ce résultat:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3814.msg324481.html#msg324481
Un carambar au premier qui trouve une explication meilleure que la mienne!

PS: Séba, le pire, c'est que c'est toi-même qui m'a convaincu que cet objectif était victime de courbure de champs
convexe en présence du couple filtre AA+filtre IR épais (J'ai longtemps cru que la courbure de champs était nécessairement concave!) grâce au fameux objectif à courbure de champs réglable que tu nous as présenté (Un Rokkor si j'ai bonne mémoire...)!

Mais ça veut dire quoi ? Qu'un grand angle avec des rayons émergents fortements inclinés aura nécessairement de la courbure de champ et un objectif avec des rayons émergents faiblements inclinés n'en aura pas ?
Enfin il n'y a aucune relation entre l'inclinaison des rayons et la courbure de champ.
Certains grands-angles extrêmes non rétrofocus ont un champ remarquablement plan et certains téléobjectifs ont une courbure de champ marquée.

[Verso92]

Qui oserait prétendre ici qu'un objectif 300mm pour chambre monté sur 24x36 peut être meilleur qu'un 300mm Canon L ?

Quel rapport ?

[JCCU]

Qui oserait prétendre ici qu'un objectif 300mm pour chambre monté sur 24x36 peut être meilleur qu'un 300mm Canon L ?

Il est évident que si le 300mm CanonL est monté sur un NEX, le 300mm pour chambre monté sur un 24x36 a très peu de chances (surtout si c'est un 24x36 Canon)  .

J'ai tout compris?

[gerarto]

Mouais, on n'est même pas sûr de la paternité de ce 16-80.
J'imagine que ces objos seront fabriqués au Japon.
Les datasheets sont détenues par Sony (C'est toujours un peu la galère pour les trouver!).

Je sais bien que ça ne veut pas dire grand chose, mais Zeiss ne renie pas totalement, manifestement...

Sinon, oui, c'est fabriqué au Japon.

[JCCU]

Probabblement surtout au niveau du prix!

Pour le reste, les dernires rumeurs du web sur le sujet:

"We already told you on MirrorlessRumors that Leica is definitely going to make a new mirrorless system, without the expensive rangefinder system. We have been told that the complex rangefinder part of the Leica M9 costs alone $1500 Euro! Valentin Sama doesn't know yet if the Leica mirrorless camera will be a Panasonic GF clone or something completely new. One thing is certain, it will not have a Kodak sensor. The reason is that Kodak doesn't have any CMOS sensor (which you need for live view). So the choice seems to be between the Panasonic Micro Four Thirds and the Sony APS-C sensor. Leica once said they didn't join the m43 group because the sensor was to small. So what will it be a MFT camera or something completely new (and with Sony sensor)?"
Bref Panasonic ou Sony (2 ans après....)

Mais pas Canon...

[seba]

3-On voit très clairement des zones floues (bords) alors qu'elles sont nettes en argentique à réglages ídentiques.
Comme par hasard les bords redeviennent nets quand on diminue la Dmap...tandis que le centre devient flou.
Celà s'interprète clairement comme de la courbure de champs provoquée par l'ensemble filtre AA+filtre IR.
CQFD!

Ah oui ça viendrait du filtre.

[Verso92]

Tu le fais exprès?
Il y a un dogme en optique:Une optique Gd format possède en principe toujours un piqué inférieur à une optique de format plus petit.

C'est donc une lapalissade que de dire qu'un 35 DX aura une résolution supérieure sur un capteur APSC Vs un 35 FX
sur ce même capteur!

De même,une optique de format X fournira plus d'informations que la même optique couvrant un format Y plus petit.

Oui.

Et donc, pour les utilisateurs de boitiers APS-C, il est préférable d'utiliser, dans la plupart des cas, des objectifs conçus pour couvrir ce format. D'où l'intérêt, par exemple, d'un f/1.8 35 spécifiquement étudié pour l'APS-C. Il est quand même dommage que Canon ne propose pas -pas encore ?- ce genre d'objectif...

CQFD (merci Eric !)

[VOLAPUK]

Oui.

Et donc, pour les utilisateurs de boitiers APS-C, il est préférable d'utiliser, dans la plupart des cas, des objectifs conçus pour couvrir ce format. D'où l'intérêt, par exemple, d'un f/1.8 35 spécifiquement étudié pour l'APS-C. Il est quand même dommage que Canon ne propose pas -pas encore ?- ce genre d'objectif...

CQFD (merci Eric !)

c'est ce que je me disais en lisant les propos d'Eric... Il renforce l'importance d'un 35 spécifique pour le DX...

[cagire]

En théorie oui, il est plus facile d'augmenter la ROpt avec un cercle d'image réduit mais en théorie seulement, car on peut vite virer à de la bouillie d'informations selon la taille, la qualité, la profondeur spaciale de capture !

Un objectif devant un appareil photo évolue un peu dans la 3e dimension ! o))))

[cagire]

Piqué, capteurs et objectifs : la preuve par l'exemple que contrairement aux idées reçues une optique peut perdre de sa superbe.

[JCCU]

c'est ce que je me disais en lisant les propos d'Eric... Il renforce l'importance d'un 35 spécifique pour le DX...

Pas forcément d'accord et notamment avec les explications d'Eric-p

Pour moi,la courbure de champ et le "vignettage" sont des choses séparées:
   
   la courbure de champ fait que le "plan image " n'est pas parfaitement plan et que de ce fait il ne coincide pas exactement avec le capteur, ce qui introduit un défaut de mise au point (différent suivant l'endroit ou on se trouve dans l'image) . En gros, c'est lié à l'écart entre une sphère et un plan et cela peut dépendre aussi de savoir comment cela a été compensé
     optimisé au centre:on a fait coincider la sphère et le plan au centre, auquel cas l'écart est plus important sur les bords
     optimisé entre le centre et les bords de l'image auquel cas, l'écart entre la sphère et le plan sera 2 fois plus faibles sur les bords que dans le cas précédent mais ne sera pls nul au centre (aura à peu près la valeur opposée à celle du bord)

   le phénomène de "vignettage" mentionné est lié à l'efficacité des détecteurs en fonction de l'inclinaison des rayons.Or ce phénomène est connu depuis longtemps en optique professionnelle et est lié à la structure des détecteurs et à la façon dont les réflexions se font dans les couches du détecteur .En particulier, les futurs détecteurs -dits à back illumination- ou le trajet des rayons dans les différentes couches est différent devrait -parait il - améliorer la situation
L'effet existe aussi sur des capteurs n'ayant pas de filtre IR et la courbure de champ n'est pas le phénomène dominant, loin de là. Ce phénomène est fortement lié à l'ouverture qui augmente l'inclinaison d'une partie des rayons

  Lier les 2 phénomènes est plutot curieux car si la courbure de champ existe, elle n'est tout de même pas si importante que çà et notamment devant les effets de l'ouverture (à titre d'exemple, les tests faits par CI montraient que le phénomène de "vignettage"  se passait vers F/1.8 ..).

Ensuite concernant la nécessité d'étudier un objectif pour l'APSC:

    en théorie:
        oui si on décide que l'optimal est d'optimiser sur l'ensemble de l'image (puisque sur un FF de 36mm soit +/- 18mm, cela revient à vouloir faire coincider la spère et le plan à + et moins 9 mm du centre alors que sur un APSC de 24mm, cela revient à la faire coincider à +/- 6mm)
        non si on décide qu'on veut favoriser le centre (auquel cas le comportement sera équivalent pour l'APSC et le FF sur le champ de l'APSC et c'est le FF qui "souffrira" un peu plus en dehors de ce champ commun)
     
    en pratique, il faudrait déjà connaitre la valeur relative des différents phénomènes et si les opticiens développent des programmes de calcul extrémement couteux plutot que de faire des calculs sur "des coins de table", il y a peut être des raisons (à part le fait que cela leur permet d'avoir des ordinateurs pour s'amuser)

On pourrait aussi se dire qu'un objectif corrigé du chromatisme en argentique doit avoir un chromatisme monstrueux en numérique (en argentique, les substrats "B V et R" sont formés de 3 couches superposées et donc que les couleurs auraient du avoir des plans de focalisation légèrement différents  alors qu'en numérique avec matrice de Bayer, les pixels B Vet R sont dans le même plan . En pratique on constate que certains objectifs issus de l'argentique marchent en numérique....)

[seba]

On pourrait aussi se dire qu'un objectif corrigé du chromatisme en argentique doit avoir un chromatisme monstrueux en numérique (en argentique, les substrats "B V et R" sont formés de 3 couches superposées et donc que les couleurs auraient du avoir des plans de focalisation légèrement différents  alors qu'en numérique avec matrice de Bayer, les pixels B Vet R sont dans le même plan . En pratique on constate que certains objectifs issus de l'argentique marchent en numérique....)

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

[JCCU]

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

A ce sujet, les fabricants s'efforcent toujours de focaliser les couleurs toutes dans le même plan, les couches des films étant très minces.
En principe les objectifs achromatiques focalisent 2 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent peu), un objectif apochromatique focalise 3 couleurs dans le même plan (et les autres s'en éloignent très peu).

L'apochromatisme est plus le "repliement du spectre secondaire" que la focalisation dans le même plan  (en gros un objectif non corrigé du chromatisme va avoir des plans focaux étalé suivant l'ordre des longueurs d'onde (bleu, vert, rouge) Dans un objectif dit apochromatique, on essaie de ramener le plan focal d'une longueur d'onde extrême entre celle du milieu et l'autre extrême, ce qui réduit énormément le chromatisme . Bien sur, c'est encore mieux si on a réussi à tout confondre (sauf si on cherchait à ce que la longueur d'onde bleue se focalise sur la couche "bleue" du fil, la rouge sur la couche "rouge" et la verte sur la couche "verte"

Cordialement

JCCU

PS1 Bon calculs optiques et à lundi (moi je suis en vacances avec des FF -A900 - et un APSC -un NEX! )

PS2 : en gros FF = 24x 36 et APSC = 18x24. On pourrait peut être demander un format "moyen" en 24x24 (c'était le format de mon premier appareil : un Instamatic et il était très bien...)

[seba]

L'apochromatisme est plus le "repliement du spectre secondaire" que la focalisation dans le même plan  (en gros un objectif non corrigé du chromatisme va avoir des plans focaux étalé suivant l'ordre des longueurs d'onde (bleu, vert, rouge) Dans un objectif dit apochromatique, on essaie de ramener le plan focal d'une longueur d'onde extrême entre celle du milieu et l'autre extrême, ce qui réduit énormément le chromatisme .

Replier...bien sûr le spectre est replié quand deux longueurs d'onde sont focalisées.
Le spectre secondaire est encore moins important quand 3 longueurs d'ondes sont focalisées.
Ici on voit les "repliements" du spectre pour un objectif achromatique et un objectif apochromatique (au sens d'Abbe).
Actuellement les objectifs dont le spectre secondaire est très réduit ont aussi l'appellation "apo" sans que ce soit nécessairement au sens d'Abbe.

[VOLAPUK]

1-Leica a déjà dit qu'ils avaient été déçus par le 4/3 (et implicitement le m-4/3, ça va de soi!).

*Il y intégrerait un viseur hybride genre Fuji X100

1. ça va pas tellement de soi : le gain de place obtenu grâce au micro 4/3 est loin d'être négligeable non ? Et quand on voit que cela devient performant à 3200 isos, j'éviterais de dire que c'est foutu pour ce format

2. Marrant, parce que le X100 préfigure bien la marge de progression des mirrorless non ?