APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Ghost]

Je t'arrête tout de suite: Nikon a TOUJOURS cru au 24x36 contrairement à ce qu'ils ont raconté.
En revanche, ils vous ont fait croire  qu'ils ne s'intéressaient pas au 24x36.

Comment le démontrer ?
Élémentaire mon cher Watson: Nikon a présenté son 14-24/2.8 AFS en 2007
Or tout le monde sait que l'étude conception réalisation d'un tel objectif a commencé BIEN AVANT,au moins 5 ans avant, plus probablement dès 1999.
Si Nikon n'a pas sorti de FF dès 2002, c'est surtout parce qu'ils n'avaient pas de capteur.
Ils étaient donc en siuation de rupture technologique.

Si Canon est en mesure de présenter un FF "chap" à 1.200 boules dès sept. 2011, que va-t-il se passer pour les ventes du D7000 ? À ton avis ?
Si Nikon n'est pas capable de donner le change en étant capable d'aligner lui aussi un FF "cheap", il est évident qu'ils seront "mal".

PS: Si Canon est capable de pondre un FF "cheap" dès sept. 2011, le 7D et ses hypothétiques successeurs sont condamnés.

Tu as sans doute raison pour le 14-24 Mais on en revient au même point: ils n'avaient pas la technologie du capteur ff à l'époque, mais ils étaient obligé de suivre... le marché, avant que tout le monde ce tire chez Canon. Donc c'est bien le client qui fait le marché et pas l'inverse !

Par contre, peut de risque il me semble pour le FF cheap en 2011. Pourquoi ? Elementaire mon cher Watson: Si c'était le cas, ils auraient déjà commencé par faire un boitier correct pour le 5DmkII, qui est déjà une sorte de 20D amélioré. Alors certe ce boitier fonctionne très bien, mais on a juste l'impression de ne pas en avoir pour son argent. Alors plus cheap que ça

[Verso92]

une conclusion de  http://diglloyd.com sur le Nikon D3x  et ses 24 mp

Sharpness is a perceptual effect. While detail is resolved about the same all the way to f/16, the perceived sharpness drops noticeably due to lower contrast when stopping down past f/8.

For best results, don't stop down beyond the f/5.6 - f/8 range with quality lenses unless depth of field is a top priority

Heu... quel que soit l'appareil 24x36, il est préférable (sauf exception) de ne pas fermer plus que f/5.6~f/8 si on veut avoir la meilleure qualité optique possible. C'est vrai avec le D3x, bien sûr, mais aussi avec les 12 MPixels du D700 ou avec les reflex argentiques !

[Verso92]

Par contre, peut de risque il me semble pour le FF cheap en 2011. Pourquoi ? Elementaire mon cher Watson: Si c'était le cas, ils auraient déjà commencé par faire un boitier correct pour le 5DmkII, qui est déjà une sorte de 20D amélioré. Alors certe ce boitier fonctionne très bien, mais on a juste l'impression de ne pas en avoir pour son argent. Alors plus cheap que ça

Le plus amusant, c'est que Canon a montré il y a peu de temps avec le 7D qu'ils étaient capables de faire un boitier "non pro" d'un excellent niveau. Étonnant qu'ils aient choisi l'APS-C pour le faire, alors qu'ils sont, si j'ai bien compris, tout près de laisser tomber complètement ce format...  ;-)

[Ghost]

Le plus amusant, c'est que Canon a montré il y a peu de temps avec le 7D qu'ils étaient capables de faire un boitier "non pro" d'un excellent niveau. Étonnant qu'ils aient choisi l'APS-C pour le faire, alors qu'ils sont, si j'ai bien compris, tout près de laisser tomber complètement ce format...  ;-)

Avec en plus le succès que l'on connaît ! Et je comprend les canonistes, je l'avait attendu longtemps ce boitier expert à mon époque Canon, plutôt que les indigent D30/40/50 censé occuper cette place !

Ils viennent de sortir le 600D que j'ai pris en mains l'autre jour, et franchement je m'extasie rarement sur le bas de gamme, surtout chez Canon, mais là ils ont fait très fort aussi ! Excellent petit boitier à prendre en toute occasion, avec en plus son écran orientable !

Malheureusement, toujours pas de GPS intégré, que ce soit chez Canon ou Nikon. Sony reste seul à l'avoir intégré

[VOLAPUK]

La conclusion d'Eric- p n'est pas stupide en soi ( je fais des efforts hein ?). Dire que le FF sera un jour le format dominant, pourquoi pas ? Dire qu'un jour un boitier FF à 1000 euros sortira sur le marché, pourquoi pas non plus.
J'en serais personnellement ravi puisqu'utilisateur d'un FF j'en connais les avantages et renouveler ultérieurement mon matos à moindre cout ne pourrait me gêner.

Ce qui est stupide, c'est d'énoncer comme un dogme que canon (ou nikon c'est pareil) va sortir d'ici septembre 2011 un FF à 1000 euros lançant l'opération de généralisation du FF...
Cela équivaut pour canikon à se tirer une balle dans le pied pour les raisons commerciales 100 fois évoquées.
Si cela devait arriver, cela ne pourrait venir qu'une d'une autre marque, très certainement parmi les électroniciens, qui voudrait frapper un grand coup et lançant un pavé dans la mare.
Et pour cela, il n'y a pas de secret, il faut absolument abaisser les couts notamment en passant au viseur EVF... c'est pour cela que Sony serait dans ce cas le mieux placé. Ils travaillent à mort sur des EVF de qualité (cf. le futur A77) et possède le capteur voulu.
Mais Sony n'a ni l'image de canikon ni leurs offres d'objos. De fait, une "généralisation" du FF s'avère peu probable.

C'est ce que je moque chez Eric-p, ses contradictions compulsives liées à un enfermement dogmatique. On a le droit d'être fan d'une marque, pas d'en tirer mépris et condescendance à l'égard des autres marques...
Il ne répond pas aux différents posts. Il les lit de travers, n'en comprends donc logiquement pas la moitié et donne le sentiment d'un déséquilibre psychologique.
Dire que tout est clair car canon "fait des réunions" et qu'il vit cette marque comme "un dogme" est assez triste tout de même

[Verso92]

Dire que tout est clair car canon "fait des réunions" et qu'il vit cette marque comme "un dogme" est assez triste tout de même

Au moins, ça a le mérite d'être clair, à défaut d'autre chose...
Le dogme, tel que défini par Wikipedia (pour faire plaisir à eric-p), correspond tout à fait à sa logique. Rappel :

Dans la mesure où un « dogme » ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel (notamment scientifique), où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot « dogme » et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

[jac70]

Heu... quel que soit l'appareil 24x36, il est préférable (sauf exception) de ne pas fermer plus que f/5.6~f/8 si on veut avoir la meilleure qualité optique possible. C'est vrai avec le D3x, bien sûr, mais aussi avec les 12 MPixels du D700 ou avec les reflex argentiques !

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

http://www.lemondedelaphoto.com/Le-pique,5171.html

C'est super interessant pour des types bizarres comme moi !

Jacques

[Verso92]

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

Heureusement que j'avais précisé "sauf exception", hein...  ;-)
Pour faire bref, les transtandards peu lumineux ne seront pas forcément au meilleur de leur forme à f/5.6, ce qui correspond dans beaucoup de cas à la pleine ouverture...

Autre exception : les fixes longues focales, qui, bien souvent, atteignent leur optimum vers leurs ouvertures les plus grandes...

[Nikojorj]

Donc, tu peux jouer les grands marabouts, faire de belles prédictions reposant essentiellement... sur du vide (!), elles ont de fortes chances de se casser la gueule faute d'éléments que tu n'auras pas remarqué.

Tiens, ça me rappelle quelque chose...

Je pars du principe que la déclaration de Canon, à priori peu évidente, est un dogme.

Ah, comme ça, c'est beaucoup plus clair, merci Eric.
Tu veux quand même continuer à parler de raisonnement ou pas? T'es plus obligé hein.

C'est à toi de démontrer que Canon est un guignol sur le marché photo et qu'il est incapable d'imposer le FF Vs APSC!

Alors, premier cours de logique : le contraire de A=>B, ce n'est pas B=>A mais non-B=>non-A.
Premier TD : dans le cas présent, ça veut dire que quand on est pas d'accord avec toi, on pense juste que ta prédiction n'est qu'une hypothèse hypothétique ("pourquoi pas" au lieu de "c'est complètement sûr"), sans se ridiculiser pour autant à faire une autre prédiction contraire mais tout autant dénuée de sens.

Tu connais l'histoire, Galilée a raison, il meurt (presque) incompris...

OK, d'accord...   Cet épisode n'a rien à voir avec une controverse scientifique. Sauras-tu expliquer pourquoi?  

[Verso92]

OK, d'accord...   Cet épisode n'a rien à voir avec une controverse scientifique. Sauras-tu expliquer pourquoi?  

Pour sûr : eric-p s'y connait en dogme !

;-)

[dioptre]

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

http://www.lemondedelaphoto.com/Le-pique,5171.html

C'est super interessant pour des types bizarres comme moi !

Jacques

Cela me semble toujours étonnant les tests qui nous montre une qualité à 16 qui serait aussi bonne qu'à 5,6 ou 8.
Evidemment si la qualité de l'objectif est moyenne et suivant le capteur on peut avoir une courbe plus ou moins plate dans la médiocrité.
La diffraction  est incontournable, inévitable.

et l'étude de http://www.lenstip.com/272.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_28-300_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html

nous montre bien qu'à 16 sur un D3X la qualité n'est plus à son optimum (1er graphique )
Par contre sur les bords ( 3e graphique ) la qualité moindre atténue l'effet de la diffraction et 16 donne un résultat quasi identique que à 8

Un autre exemple ici pour un excellent objectif où on voit clairement ce que devient la qualité à 16 par rapport à 5,6
http://www.lenstip.com/214.4-Lens_review-Canon_EF_100_mm_f_2.8_L_Macro_IS_USM_Image_resolution.html

[mgr]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

[Verso92]

Cela me semble toujours étonnant les tests qui nous montre une qualité à 16 qui serait aussi bonne qu'à 5,6 ou 8.

Étonnant... à ce point là ?

Un exemple : le f/1.8 50 AF-D. Dans les tests de JMS sur le D700, cet objectif reçoit la note maximale et plafond (5.0) sur toute la surface de l'image à f/5.6. A f/16, les performances baissent un peu, pour ne plus atteindre que la note de 4,9 (là encore sur toute la surface de l'image).

"De f/4 à f/16, le piqué est excellent sur tout le champ, y compris dans les angles".
Et cet objectif n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Les optiques qui s'effondrent à leur ouverture mini existent, mais elles sont loin de représenter la majorité...

Evidemment si la qualité de l'objectif est moyenne et suivant le capteur on peut avoir une courbe plus ou moins plate dans la médiocrité.

4,9 sur toute l'image à f/16, et 5.0 (le max) à f/5.6, f/8 et f/11... il est si moyen que ça, le Nikkor f/1.8 50 AF-D ?

[jac70]

La diffraction  est incontournable, inévitable.

et l'étude de http://www.lenstip.com/272.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_28-300_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html
nous montre bien qu'à 16 sur un D3X la qualité n'est plus à son optimum (1er graphique )

Oui, c'est vrai, j'avais vu cela ! Mais tous les essais pratiques que j'ai pu faire avec le 18-200 montrent un écart très faible entre f/8 et f/16, quelque soit la focale. Un peu plus à f/22, bien sûr.
C'est loin d'être le cas avec mes autres objectifs (50 f/1,4, 85 f/1,8, 105 et 200 micro AI, FE 8mm...)

Et......ici, on croit tous JMS, qui ne pratique pas par dogmes, lui !!!!  

Jacques

[jac70]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

Bien sûr ! Dans les hauts ISO, c'est une évidence !

Jacques

[VOLAPUK]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

pour avoir eu les 2 appareils je suis d'accord avec toi.

Maintenant, toutes les filles de l'âge de la tienne ne se baladeront pas avec un 5d2

[Berswiss]

Intéressant de lire ces batailles sur les formats ! AMHA la solution va venir de..... Sony ! Si Sony décide de faire au FF ce qu'ils ont fait au format APS-c,.. ça va chauffer !  

[jac70]

Ceci étant, j'ai un peu la trouille, car il est 22h30, eric-p va pas tarder à débarquer et flinguer tout le monde jusqu'à la rosée du matin.....

Jacques

Ca, c'était hier soir.
Vous savez à quelle heure il arrive, cet après-midi ?

[suitengu]

ça dépend du pixel pitch  et la différence entre 12 mp et 24 mp sur un capteur de même taille est énorme

Quelque chose comme racine de 2 foi plus petit. (1.41..)

[Berswiss]

il me tarde de voir ça , bien profond dans le fion de Canon 

Je n'ai jamais écrit cela ! Canon n'est pas dans une mauvaise position avec le 5DMkII et même le vieux DsMkII a de beaux restes à 100ISOs ! Mais un capteur FF de Sony avec la même technologie que celle utilisée pour le D7000 ou K5 ferait mal ! Il semble que Canon et Nikon s'observent sur les FF et ils seront obligé d'abattre leurs cartes assez vite. J'espère que Nikon n'est pas en train d'attendre Sony pour le nouveau FF ! Ceci dit j'aimerais bien avoir la seconde génération du capteur Sony du D3x dans le corps du D700 avec un petit mieux en hauts isos !

[Fovéa35]

Ça s'endort, redonnons un peu de vigueur au débat  

Deux réalités actuelles quand aux impacts des formats :
1/ À technologies égales et aux hauts ISO, image moins bruitée sur un plus grand format.
2/ Arrières plans flous plus faciles avec un format plus large (disons à poids d'objectifs similaires).

Il n'y a pas d'écart d'impact de diffraction pour les grandes profondeurs de champ.

Comme certains l'ont dit, pour voir ce qui va se passer dans le futur plus ou moins proche, on ne peut pas oublier les considérations de marketing : Canikon doivent avant tout faire de l'argent. Le futur sera donc certainement plus sinueux que la ligne logique des avancées technologiques ; notamment en ce qui concerne la pérennisation des investissements sur les optiques

Le point 1 restera toujours vrai, mais il deviendra peut-être négligeable si les avancées sont suffisantes pour avoir toute la sensibilité voulue sur un plus petit capteur. Certains pensent qu'on approche de la limite physique, mais j'ai déjà entendu ça avec la taille de gravure des circuits intégrés il y a plus de 10 ans : les obstacles de l'époque ont été passés.

Le point 2 ne concerne pas tous les photographes (sic), mais il n'est peut-être pas rédhibitoire...

Faisons un peu de science fiction : imaginez un appareil 3D avec 2 capteurs petit formats haute résolution et des objectifs liquides, ajoutez-y un soft de correction des aberrations des objectifs, et surtout simulateur de (faible) profondeur de champ (car l'écart entre les deux capteurs donne une information de distance stéréoscopique).

Il n'est pas interdit de penser que d'ici 10 ans, un appareil de poche surpassera un 5D² avec son 85 f/1,2  
En plus, on pourrait choisir le velouté de son bokeh par paramétrage  

[chris31]

1/ À technologies égales et aux hauts ISO, image moins bruitée sur un plus grand format.

Nan, se sera pareil. Vous dites à technologie égale, donc même taille des photosites aussi.

Sinon ce n'est plus la même technologie.

[kochka]

Tu chipotes.

[Fovéa35]

Il n'y a pas d'écart d'impact de diffraction pour les grandes profondeurs de champ.

?

Vu les petits angles considérés, le diamètre du disque d'Airy est considéré proportionnel au diaphragme pour une longueur d'onde donnée. Ça devrait vous suffire... Faut-il que je fasse toute la démonstration ?

d1 = disque d'Airy APS-C
d2 = disque d'Airy FF

n1, n2 = diaphragmes
L1, L2 = largeurs des capteurs
r1, r2 = ratio diffraction sur largeur des capteurs (r1 = d1/L1, r2 = d2/L2)

L2 = 1,6*L1 (chez Canon)

Pour avoir la même profondeur de champ n2 = 1,6*n1 (j'imagine que c'est acquis)

d1 = k*n1, d2 = k*n2 (proportionnalité exprimée à la fin du § Cameras).

Donc :
r2 = d2/L2 = k*n2/L2 = k*(1,6*n1)/(1,6*L1) = k*n1/L1 = d1/L1 = r1

CQFD

[dioptre]

d1 = disque d'Airy APS-C
d2 = disque d'Airy FF

La je ne comprend pas !
La nature ondulatoire de la lumière serait différente suivant le format de l'appareil ?

La tache de diffraction pour une ouverture ronde comme un diaph ne dépend que du diaph ( car elle dépend du diamètre du trou mais la focale intervenant... )