APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Mistral75]

(...)

PS: Comment peux-tu me faire l'injure d'avoir été Stalinien, celui qui considérait toute religion comme l'opium du peuple?

Caramba, encore raté : cette sentence est de Karl Marx, pas de Staline .

[Mistral75]

(...)

Je n'ai jamais parlé de marge sur le FF. Je n'en sais rien et ce n'est pas mon problème.
(...)

Tout est dit !

[bertgau]

Ciel! Je ne viens pas assez souvent sur ce forum! J'ai bien failli rater ce monument et le retour du grand, de l'inénarrable Ricou que je croyais banni, sa lumineuse pensée perdue à jamais pour nous tous! Ouf, j'avais tort! Merci Rico de me sortir de l'ornière et de m'indiquer le Chemin, de m'éviter la tentation du Malin APSC. Post après post, sans jamais céder au découragement ni prêter le flanc à la calomnie ou aux stupides ricanements du vulgaire. Un jour mon Riri, oint du Seigneur, ce fil comptera autant de pages que la Bible! En vérité je te le dis, tu seras alors récompensé, assis à la droite du Grand Khanon, sur un très gros blanc bien fluoriné ouvert à 0,95, un ordi de lumière sur les genoux en liaison co(s)mique avec le desk Canon  

[Verso92]

Peut-on espérer qu'eric sortent un jour de ses livres, et voyage un peu vers des pays moins sous-développés  ?

C'est un choix de vie : pendant que certains font des voyages ou vont voir des expos, d'autres surfent sur le net...

[jac70]

A croire que l'Espagne n'est pas en Europe
Peut-on espérer qu'eric sortent un jour de ses livres, et voyage un peu vers des pays moins sous-développés  ?

Ouh là ! L'Espagne, pays sous-developpé..... tu y vas fort, Alain... J'y suis allé pour le boulot, ça ne me semble pas être le cas !!!!!!

Si, il y a moyen de faire des affaires en Espagne, mais en poussant jusqu'aux Canaries : dans un magasin de la chaine Maya (sérieux, un peu équivalent de la Fnac), j'avais vu l'an dernier un 35 Dx f/1,8 à 160 euros, mais.... il fallait le faire venir du continent, délai incompatible avec mes vacances. Dommage !
Sinon, un peu plus risqué, les boutiques le long des plages tenues par les émigrés hindous : un D60 + 18-55 à 300 euros

Jacques

[PAPY Mougeot]

Ouh là ! L'Espagne, pays sous-developpé..... tu y vas fort, Alain... J'y suis allé pour le boulot, ça ne me semble pas être le cas !!!!!!

Si, il y a moyen de faire des affaires en Espagne, mais en poussant jusqu'aux Canaries : dans un magasin de la chaine Maya (sérieux, un peu équivalent de la Fnac), j'avais vu l'an dernier un 35 Dx f/1,8 à 160 euros, mais.... il fallait le faire venir du continent, délai incompatible avec mes vacances. Dommage !
Sinon, un peu plus risqué, les boutiques le long des plages tenues par les émigrés hindous : un D60 + 18-55 à 300 euros

Jacques

Certainement que pour les initiés il doit être possible de trouver mieux à la porte de Montreuil...

[Fovéa35]

Oui, c'est ce que je voulais dire, mais on ne se comprend peut-être pas !
- Même distance de PDV
- Même cadrage
- 50mm à F/16 en FF
- 35mm à F/11 en APS-C
====>    On doit obtenir exactement la même image, avec la même PDC ! (je vais un peu plus loin que l'exemple de Verso !)
Facile à vérifier, mais, comme chacun sait, je n'ai pas de FF (pour l'instant)   

Jacques

Si j'ai le temps ce WE de penser à toi, je photographierais des potiches avec le 450D de mon fils et mon 5D2 

[VOLAPUK]

Le coût de fabrication actuel d'un capteur 24x36 était évalué par l'un d'entre nous 200 $ usine.
Lorsqu'il arrive au "supermarché", il coûte ~1000 €.

Canon vend ~4 millions de reflex/an (estimation grossière, j'ai pas les dats exactes)
Au cours des 12 derniers mois Canon a produit 9 millions d'objectifs EF+EFS (C'est Canon qui a communiqué cette info).

Je n'ai jamais parlé de marge sur le FF. Je n'en sais rien et ce n'est pas mon problème.
mon seul problème est de savoir si le FF "cheap" est faisable : La réponse est OUI.

Marrant pour l'as du calcul : je t'ai donné quelques chiffres (dont les tiens) et là plus rien... pshiit... Ce serait pourtant intéressant de voir  le seuil de rentabilité de l'investissement consenti par canon dont tu parles. Vital même...

Et j'ai bien compris que tu ne connaissais rien aux marges (on progresse). Or, évidemment c'est en grande partie le nerf de la guerre.

Je note aussi que maintenant tu rallonges les délais de plus de 10 ans. Tu as raison, c'est en s'arrangeant avec soi même que l'on a le plus de chance d'être dans le vrai 

sacré pipoteur va ! En route pour les 100 pages mon gars, ne lâche pas 

[hyago]

Ouh là ! L'Espagne, pays sous-developpé..... tu y vas fort, Alain... J'y suis allé pour le boulot, ça ne me semble pas être le cas !!!!!!

Si, il y a moyen de faire des affaires en Espagne, mais en poussant jusqu'aux Canaries : dans un magasin de la chaine Maya (sérieux, un peu équivalent de la Fnac), j'avais vu l'an dernier un 35 Dx f/1,8 à 160 euros, mais.... il fallait le faire venir du continent, délai incompatible avec mes vacances. Dommage !
Sinon, un peu plus risqué, les boutiques le long des plages tenues par les émigrés hindous : un D60 + 18-55 à 300 euros

Jacques

Bonjour Jacques,

tu oublies un petit détail: SI tu achètes quoi que ce soit aux Canaries, et que tu es en Espagne (péninsule) tu as "droit" à devoir payer le 18% de plus en concept de TVA: impôt dont les Canaries sont exemptées... Ils ont un tout petit impôt appelé IGIC ce qui fait que tu dois ajouter ce fameux 18%, sans parler du transport. Ici en Espagne on se penche sur Andorre aussi de même que Gibraltar, mais c'est pareil, après c'est le 18%.... la solution étant dans la CEE est d'acheter en Europe (France par example) ou sans aucun frais douannier tu as droit aux mêmes prix qu'un Français...

EN Espagne Nikon n'existe pas, c'est une boite appelée Finicon qui est le seul importateur autorisé par Nikon qui vend et distribue dans les magasins. Pour trouver mes fixes je parle avec Digit-Photo, il y a bien sur quelques sites Internet espagnols ou les prix commencent a baisser, mais souvent sans la garantie Finicon qui de plus est, refuse de réparer ou donner un quelconque service au matos non acheté via eux mêmes, alors que cette attitude contrevient les lois européennes...

Si tu es reporter français et que tu viens faire ici un boulot, ton D3s ou quelconque boitier Nikon, a de fortes chances de ne pas être réparé (même en garantie) sauf en payant ce qu'ils vont te demander...

Par example tu vas dans un mag quelconque voir le prix d'un D300s et on te dit: 1500€ (a la limite 1499€ ) de même que le D700 est a 2500€ comme au jour de sa sortie... On n'est pas un pays arriéré ni sous-developpé, je le sais, j'y habite et j'en suis natif. Je ne connais pas Canon car je suis chez NIkon, mais en tout cas le service Nikon en Espagne doit être sinon égal, pire que dans n'importe quel pays africain... Sans parler des delais du SAV qui sont terribles et dont la qualité est plus que douteuse. Bien sur je continue a parler de Nikon...

Tu demandes qu'en est il du 24-120mm et on te regarde de travers, ils savent pas ce que c'est de même que le 24mm, 35mm, 85mm 1,4 AF-S, ils ont pas ça... savent même pas ce que c'est ici a Valencia dans les mags qui vendent Nikon. Et on est la troixième ville d'Espagne avec Madrid et Barcelonne devant... de quoi pleurer...

Ce qui explique que la majorité de gens que je connais en photo partent finalement chez Canon dont le service semble bien meilleur et sérieux...  

[Verso92]

EN Espagne Nikon n'existe pas, c'est une boite appelée Finicon qui est le seul importateur autorisé par Nikon qui vend et distribue dans les magasins.

ça s'invente pas...  ;-)

[gerarto]

ça s'invente pas...  ;-)

! ! !
(et j'avais lu l'intervention de hyago sans relever la subtilité du nom de la boîte, c'est renversant ! )

[jac70]

tu oublies un petit détail: SI tu achètes quoi que ce soit aux Canaries, et que tu es en Espagne (péninsule) tu as "droit" à devoir payer le 18% de plus en concept de TVA: impôt dont les Canaries sont exemptées... Ils ont un tout petit impôt appelé IGIC ce qui fait que tu dois ajouter ce fameux 18%, sans parler du transport. Ici en Espagne on se penche sur Andorre aussi de même que Gibraltar, mais c'est pareil, après c'est le 18%.... la solution étant dans la CEE est d'acheter en Europe (France par example) ou sans aucun frais douannier tu as droit aux mêmes prix qu'un Français...

Merci de cette précision, Hyago.
Je savais qu'il y avait cet écart fiscal, mais j'étais loin de penser que c'était 18% !
Pas facile de s'équiper en Nikon en Espagne !

Jacques

[Jean-Claude Gelbard]

Mais quand on parle de capteurs 24x36, il n'y a quand même pas que Canon, même si c'est lui qui a sorti les premiers boîtiers reflex numériques avec un capteur à ce format ! Celui des Nikon D3, D3s et D700 vient de chez DALSA (je crois... Pas sûr), et celui des D3x et Sony Alpha 850 et 900 vient de chez... Sony, qui fournit quand même les 3/4 des fabricants d'appareils du marché, toutes marques confondues (y compris Canon et Nikon). Cela dit, je crois que celui du Leica M9 à 18 Mpixels vient de chez Kodak.
Quant au reflex à capteur FF abordable, il faut reconnaître que l'Alpha 850 à 1500 € prix de la rue, ce n'est quand même pas mal, et c'est du très bon matos, surtout avec le firmware V2.0 ! Evidemment, il n'est ni rouge, ni jaune. Mais il ne faut pas être obnubilé par la marque !

[canardphot]

C'est effectivement peut-être de Sony qu'on peut attendre le plus d'évolutions, dans le mesure où c'est la combinaison entre les trois compétences fondamentales nécessaires :
- celles de Minolta pour le boîtier (l'équipe Minolta, sauf erreur, est "toujours là".....).
- celles de Sony pour l'électronique (y compris capteur bien sûr).
- celles de Zeiss appelé à la rescousse pour la conception optique.
Et le tout fédéré par un "esprit maison" tourné vers l'innovation !
Remarque concernant les longues-longues-longues pages de ce fil "au long cours" : certaines des interventions, certains des échanges "aigre-doux" ne donnent pas une très bonne "image" de notre collectivité.... 

[Nikojorj]

Exactement, sans compter que seul Canon a les moyens de faire du f/1.2.

Ah, oui, c'est vrai, les noct-nikkor, rokkor et autres cosina de cette ouverture sont des canon rebadgés, c'est vrai... 

Chez Canon, j'ai beau chercher les "misérables" consommateurs d'EOS 1000 D(Le modèle de base chez Canon), ben ils sont pas nombreux.

Ton vrai problème est que tu te fais de l'auto-conviction sur des idées préconçues.

Sans commentaires. 

La qualité d'image augmente avec le format.
C'est un dogme de l'église photographique.

Je ne vais quand même pas remettre en cause les dogmes de la sainte église au nom de quelques hérétiques!

Le problème, c'est déjà que de nos jours l'hérésie progresse...
Et surtout que l'ultime qualité 99.9% des photographes s'en foutent sinon tout le monde serait en chambre très grand format et le 24x36 n'aurait jamais pris ( ).
Ce qui compte c'est la qualité suffisante, et c'était ce qui a fait le succès du 24x36 à l'époque chimique face à des concurrents essentiellements plus grands (pourtant oui, à l'époque le maillon faible était le grain et il fallait agrandir la surface sensible pour s'en libérer), et c'est ce qui fait le succès de l'APSC numérique depuis 10 ans qu'il y a le choix et aujourd'hui encore.

PS: Comment peux-tu me faire l'injure d'avoir été Stalinien, celui qui considérait toute religion comme l'opium du peuple?

C'est vrai que la plupart des religions ne s'apprécient guère entre elles, j'avais oublié, désolé.
Enfin, on dira ce qu'on voudra, ce dealer d'opium de petit père a quand même été un grand amateur de retouche photographique, pour rester dans le sujet.

Ressors-moi les termes du pari avec JMS [...]

Rassure-toi, on ne t'infligera pas cette douleur.

[gerarto]

Bon, post "spécial jac70", en profitant d'une fenêtre de tir de relatif calme sur ce fil.

Donc pour ce qui concerne la PdC entre FF et APS-C, un exemple comme il le souhaitait.

Pour la distance je suis plus près que demandé : env. 50cm

Même objectif Zoom 24-70.
50mm en FF, et environ 33mm en APS-C (difficile de se caler précisément !)

Observations : le grandissement à 33mm reste malgré tout plus important que ce qu'il devrait être en théorie (= correspondre au 50mm), probablement parce qu'à cette distance proche du proxi les valeurs affichées ne sont sans doutes pas tout à fait les bonnes.
Cette différence était encore plus flagrante sur les originaux raw en raison de la distorsion à 33mm (quasi nulle à 50) qui donne un effet de loupe sur la partie centrale de l'image, celle qui est utilisée en APS-C. Problème réglé après traitement dans DxO (correction de l'optique).

A ces réserves près, les images sont quand même bien semblables... 

[Vitix]

Et surtout que l'ultime qualité 99.9% des photographes s'en foutent sinon tout le monde serait en chambre très grand format et le 24x36 n'aurait jamais pris ( ).
Ce qui compte c'est la qualité suffisante

Bingo, et ce n'est pas avec le 7D ou le D7000 que la position du FF va s'améliorer.
A moins peut être de populariser les écrans en TT HD (très très haute définition).
Ou de couvrir les murs avec tata ginette. (90% du marché)

[gerarto]

Bon, j'ai bien peur que les considérations bassement matérielles, le nivellement par le bas ou le milieu, les querelles de clocher, les guerres de religions et la possession supposée de l'attribut viril le plus long fassent passer au second plan les VRAIS PLUS du FF... 

C'est un peu dommage, mais ça ne fera pas pour autant régresser le nombre de ceux qui bavent devant les vitrines de la Fn*c ou autre sur les FF, quelque soit la marque ! 

[jac70]

Bon, post "spécial jac70", en profitant d'une fenêtre de tir de relatif calme sur ce fil.
A ces réserves près, les images sont quand même bien semblables... 

Merci à toi d'avoir fait ce petit essai, qui vérifie assez bien la théorie !
Qu'il y ait de petits écarts ne me choque pas plus que cela....

Si d'autres (je ne pense à personne en particulier   ) pouvaient illustrer leurs propos par des exemples de ce type, j'aurais tendance à les croire.

Jacques

Eric ; j'attends toujours de ta part le comparatif PDC entre un objectif normal et un TS, sur un sujet semblable à ma photo du chateau et de la feuille

[zozio32]

Eric ; j'attends toujours de ta part le comparatif PDC entre un objectif normal et un TS, sur un sujet semblable à ma photo du château et de la feuille

tu ne voudrais quand même pas qu'eric-s étaye ses propos quand même la Vérité s'accepte, point!
(désolé, j'en rajoute un peu mais ce fil me fait rire tous les jours , alors autant l'entretenir)

Au fait, Canon n'a pas fait de communication officielle sur leur stratégie depuis 2003?

[Nikojorj]

A moins peut être de populariser les écrans en TT HD (très très haute définition).

Même avec la vidéo en 4k (miam, un écran 12MP!), je me permets de douter que le grand public se rende seulement compte de la différence entre un bon compact et un APSC...

Qui vivra verra ; mais de toutes façons, ces écrans sont plutôt pour après-demain que demain, et on peut même douter qu'ils ne se popularisent guère pour la même raison de qualité "suffisante" (en vidéo, les 2MP de la HD me semblent déjà beaucoup).

[GaelG]

Bon, j'ai bien peur que les considérations bassement matérielles, le nivellement par le bas ou le milieu, les querelles de clocher, les guerres de religions et la possession supposée de l'attribut viril le plus long fassent passer au second plan les VRAIS PLUS du FF... 

C'est un peu dommage, mais ça ne fera pas pour autant régresser le nombre de ceux qui bavent devant les vitrines de la Fn*c ou autre sur les FF, quelque soit la marque ! 

J'ai un APSC et je défends ce format, mais il m'arrive aussi de rêver d'un 5D mk2 associé à un 24/105, je trouve cet ensemble très cohérent pour ma pratique.

Le problème c'est quand je fais les comptes, et que je mets en face mes besoins photographiques (photos de voyage, tirages A4 pour l'instant, peut être quelques A3 dans le futur, mais pas trop car les murs de l'appartement ne sont pas extensibles), j'arrête tout de suite de rêver, et je suis bien content de l'existence des reflex APSC dont la qualité est amplement suffisante pour moi.

Pour Moi le FF ce serait le luxe de l'inutile.

[Vitix]

Les écrans infos grands publics ne dépassent pas les 4MP (enfin si 4 096 000 pixels).
La popularisation des 24-27 pouces limitent la définition au mieux à 2,3MP.
Il y a des projets en cours mais...
Le top au cinéma semble être le Master 4K : définition: 4096 X 2160 soit 8,8 MP.
On reste à un tiers de la définition d'un D3x.

[JCCU]

.....Au fait, Canon n'a pas fait de communication officielle sur leur stratégie depuis 2003?

Il suffit de taper " Canon  Sratégie Photo" sur Google et il y a des tas d'articles avec des phrase comme:

".......The strategy then is clear: the amateur market will be served by APS-C with 1.5/1.6 crop factor and a new range of lenses. The professional high-end market will be exclusively served by full-format sensors allowing all Canon lenses to operate at the true computed focal length and viewing angle....."

En gros du FF pour les pros et de l'APSC pour les amateurs ( mais çà devait être avant que Eric-p ne leur explique:
  Que c'était absurde de maintenir  2 lignes de produits
  Que les amateurs copiant les pros, il fallait du FF pour tout le monde. 
Il y a aussi des articles de fin 2010 (au Canon "show" ) ou une fois passé le premier point de leur stratégie (la fusion avec OCE dans les copieurs . tiens à propos un copieur ,c'est du FF ou de l'APSC?  ) , Canon explique que "the global economy's "engine of growth" has shifted from developed to emerging countries, such as India and China, and the company said it plans to make transformations tailored to these changes."
Et tout le monde sait que les marches émergents sont très orientés FF

Il y avait meme la photo du future appareil d'Eric-p (Prototype hybride appareil photo + caméra 4K de Canon)

Cordialement
JCCU

[JMS]

Renseignez vous sur le proto Canon 4K (moi, je l'ai eu entre les mains, ce n'est pas une aquarelle)...il a juste un capteur de diagonale...8 mm environ