APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Nikojorj]

Donc, tu peux jouer les grands marabouts, faire de belles prédictions reposant essentiellement... sur du vide (!), elles ont de fortes chances de se casser la gueule faute d'éléments que tu n'auras pas remarqué.

Tiens, ça me rappelle quelque chose...

Je pars du principe que la déclaration de Canon, à priori peu évidente, est un dogme.

Ah, comme ça, c'est beaucoup plus clair, merci Eric.
Tu veux quand même continuer à parler de raisonnement ou pas? T'es plus obligé hein.

C'est à toi de démontrer que Canon est un guignol sur le marché photo et qu'il est incapable d'imposer le FF Vs APSC!

Alors, premier cours de logique : le contraire de A=>B, ce n'est pas B=>A mais non-B=>non-A.
Premier TD : dans le cas présent, ça veut dire que quand on est pas d'accord avec toi, on pense juste que ta prédiction n'est qu'une hypothèse hypothétique ("pourquoi pas" au lieu de "c'est complètement sûr"), sans se ridiculiser pour autant à faire une autre prédiction contraire mais tout autant dénuée de sens.

Tu connais l'histoire, Galilée a raison, il meurt (presque) incompris...

OK, d'accord...   Cet épisode n'a rien à voir avec une controverse scientifique. Sauras-tu expliquer pourquoi?  

[Verso92]

OK, d'accord...   Cet épisode n'a rien à voir avec une controverse scientifique. Sauras-tu expliquer pourquoi?  

Pour sûr : eric-p s'y connait en dogme !

;-)

[dioptre]

Les transstandards 18-200 ou 28-300 semblent être cette exception : quand on regarde les mesures de JMS sur le 28-300 et dans une moindre mesure sur le 18-200, c'est tout bleu jusque f/16 inclus.

http://www.lemondedelaphoto.com/Le-pique,5171.html

C'est super interessant pour des types bizarres comme moi !

Jacques

Cela me semble toujours étonnant les tests qui nous montre une qualité à 16 qui serait aussi bonne qu'à 5,6 ou 8.
Evidemment si la qualité de l'objectif est moyenne et suivant le capteur on peut avoir une courbe plus ou moins plate dans la médiocrité.
La diffraction  est incontournable, inévitable.

et l'étude de http://www.lenstip.com/272.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_28-300_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html

nous montre bien qu'à 16 sur un D3X la qualité n'est plus à son optimum (1er graphique )
Par contre sur les bords ( 3e graphique ) la qualité moindre atténue l'effet de la diffraction et 16 donne un résultat quasi identique que à 8

Un autre exemple ici pour un excellent objectif où on voit clairement ce que devient la qualité à 16 par rapport à 5,6
http://www.lenstip.com/214.4-Lens_review-Canon_EF_100_mm_f_2.8_L_Macro_IS_USM_Image_resolution.html

[mgr]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

[Verso92]

Cela me semble toujours étonnant les tests qui nous montre une qualité à 16 qui serait aussi bonne qu'à 5,6 ou 8.

Étonnant... à ce point là ?

Un exemple : le f/1.8 50 AF-D. Dans les tests de JMS sur le D700, cet objectif reçoit la note maximale et plafond (5.0) sur toute la surface de l'image à f/5.6. A f/16, les performances baissent un peu, pour ne plus atteindre que la note de 4,9 (là encore sur toute la surface de l'image).

"De f/4 à f/16, le piqué est excellent sur tout le champ, y compris dans les angles".
Et cet objectif n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Les optiques qui s'effondrent à leur ouverture mini existent, mais elles sont loin de représenter la majorité...

Evidemment si la qualité de l'objectif est moyenne et suivant le capteur on peut avoir une courbe plus ou moins plate dans la médiocrité.

4,9 sur toute l'image à f/16, et 5.0 (le max) à f/5.6, f/8 et f/11... il est si moyen que ça, le Nikkor f/1.8 50 AF-D ?

[jac70]

La diffraction  est incontournable, inévitable.

et l'étude de http://www.lenstip.com/272.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_28-300_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html
nous montre bien qu'à 16 sur un D3X la qualité n'est plus à son optimum (1er graphique )

Oui, c'est vrai, j'avais vu cela ! Mais tous les essais pratiques que j'ai pu faire avec le 18-200 montrent un écart très faible entre f/8 et f/16, quelque soit la focale. Un peu plus à f/22, bien sûr.
C'est loin d'être le cas avec mes autres objectifs (50 f/1,4, 85 f/1,8, 105 et 200 micro AI, FE 8mm...)

Et......ici, on croit tous JMS, qui ne pratique pas par dogmes, lui !!!!  

Jacques

[jac70]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

Bien sûr ! Dans les hauts ISO, c'est une évidence !

Jacques

[VOLAPUK]

Je suis en train de suivre ce fil avec de plus en plus de distance ! Bref !!! La seule chose que je souhaitai dire c'est que nous venons (moi et ma fille) de couvrir un concert gospel, dans les 2 formats de capteurs (moi en 5D2 et ma fille avec le D90). Surpris, je suis par la propreté de certains de ces fichiers pourtant pris à 3200 iso (quelques rares images). Par contre, en terme de rendu modelé, propreté au niveau du bruit/grain, etc.... il n'y a tout simplement pas photo ! L'aps-c est loin, très très loin derrière.... Je ne reviendrai jamais sur le format aps-c ! Vive le FF 

pour avoir eu les 2 appareils je suis d'accord avec toi.

Maintenant, toutes les filles de l'âge de la tienne ne se baladeront pas avec un 5d2

[Berswiss]

Intéressant de lire ces batailles sur les formats ! AMHA la solution va venir de..... Sony ! Si Sony décide de faire au FF ce qu'ils ont fait au format APS-c,.. ça va chauffer !  

[jac70]

Ceci étant, j'ai un peu la trouille, car il est 22h30, eric-p va pas tarder à débarquer et flinguer tout le monde jusqu'à la rosée du matin.....

Jacques

Ca, c'était hier soir.
Vous savez à quelle heure il arrive, cet après-midi ?

[suitengu]

ça dépend du pixel pitch  et la différence entre 12 mp et 24 mp sur un capteur de même taille est énorme

Quelque chose comme racine de 2 foi plus petit. (1.41..)

[Berswiss]

il me tarde de voir ça , bien profond dans le fion de Canon 

Je n'ai jamais écrit cela ! Canon n'est pas dans une mauvaise position avec le 5DMkII et même le vieux DsMkII a de beaux restes à 100ISOs ! Mais un capteur FF de Sony avec la même technologie que celle utilisée pour le D7000 ou K5 ferait mal ! Il semble que Canon et Nikon s'observent sur les FF et ils seront obligé d'abattre leurs cartes assez vite. J'espère que Nikon n'est pas en train d'attendre Sony pour le nouveau FF ! Ceci dit j'aimerais bien avoir la seconde génération du capteur Sony du D3x dans le corps du D700 avec un petit mieux en hauts isos !

[Fovéa35]

Ça s'endort, redonnons un peu de vigueur au débat  

Deux réalités actuelles quand aux impacts des formats :
1/ À technologies égales et aux hauts ISO, image moins bruitée sur un plus grand format.
2/ Arrières plans flous plus faciles avec un format plus large (disons à poids d'objectifs similaires).

Il n'y a pas d'écart d'impact de diffraction pour les grandes profondeurs de champ.

Comme certains l'ont dit, pour voir ce qui va se passer dans le futur plus ou moins proche, on ne peut pas oublier les considérations de marketing : Canikon doivent avant tout faire de l'argent. Le futur sera donc certainement plus sinueux que la ligne logique des avancées technologiques ; notamment en ce qui concerne la pérennisation des investissements sur les optiques

Le point 1 restera toujours vrai, mais il deviendra peut-être négligeable si les avancées sont suffisantes pour avoir toute la sensibilité voulue sur un plus petit capteur. Certains pensent qu'on approche de la limite physique, mais j'ai déjà entendu ça avec la taille de gravure des circuits intégrés il y a plus de 10 ans : les obstacles de l'époque ont été passés.

Le point 2 ne concerne pas tous les photographes (sic), mais il n'est peut-être pas rédhibitoire...

Faisons un peu de science fiction : imaginez un appareil 3D avec 2 capteurs petit formats haute résolution et des objectifs liquides, ajoutez-y un soft de correction des aberrations des objectifs, et surtout simulateur de (faible) profondeur de champ (car l'écart entre les deux capteurs donne une information de distance stéréoscopique).

Il n'est pas interdit de penser que d'ici 10 ans, un appareil de poche surpassera un 5D² avec son 85 f/1,2  
En plus, on pourrait choisir le velouté de son bokeh par paramétrage  

[chris31]

1/ À technologies égales et aux hauts ISO, image moins bruitée sur un plus grand format.

Nan, se sera pareil. Vous dites à technologie égale, donc même taille des photosites aussi.

Sinon ce n'est plus la même technologie.

[kochka]

Tu chipotes.

[Fovéa35]

Il n'y a pas d'écart d'impact de diffraction pour les grandes profondeurs de champ.

?

Vu les petits angles considérés, le diamètre du disque d'Airy est considéré proportionnel au diaphragme pour une longueur d'onde donnée. Ça devrait vous suffire... Faut-il que je fasse toute la démonstration ?

d1 = disque d'Airy APS-C
d2 = disque d'Airy FF

n1, n2 = diaphragmes
L1, L2 = largeurs des capteurs
r1, r2 = ratio diffraction sur largeur des capteurs (r1 = d1/L1, r2 = d2/L2)

L2 = 1,6*L1 (chez Canon)

Pour avoir la même profondeur de champ n2 = 1,6*n1 (j'imagine que c'est acquis)

d1 = k*n1, d2 = k*n2 (proportionnalité exprimée à la fin du § Cameras).

Donc :
r2 = d2/L2 = k*n2/L2 = k*(1,6*n1)/(1,6*L1) = k*n1/L1 = d1/L1 = r1

CQFD

[dioptre]

d1 = disque d'Airy APS-C
d2 = disque d'Airy FF

La je ne comprend pas !
La nature ondulatoire de la lumière serait différente suivant le format de l'appareil ?

La tache de diffraction pour une ouverture ronde comme un diaph ne dépend que du diaph ( car elle dépend du diamètre du trou mais la focale intervenant... )

[Fovéa35]

La je ne comprend pas !
La nature ondulatoire de la lumière serait différente suivant le format de l'appareil ?

La tache de diffraction pour une ouverture ronde comme un diaph ne dépend que du diaph ( car elle dépend du diamètre du trou mais la focale intervenant... )

Tu n'as pas tout lu, je pars du principe d'avoir la même PdC sur l'image finale, ce qui implique des diaphragmes différents et donc des tâches de diffraction différentes.

[Verso92]

ça dépend du pixel pitch  et la différence entre 12 mp et 24 mp sur un capteur de même taille est énorme

Heu... je précise à nouveau que c'était déjà le cas en argentique, qu'on prenne une TP2415 ou une Tri-X.

Pitch ?

Sinon, la différence entre 12 et 24 MPixels, c'est très précisément racine de 2 pour ce qui nous occupe.

[Fovéa35]

Megapixels by itself is irrelevant to diffraction.  Pixel pitch is the size of the photosites, and directly relevant.  In essence, megapixels + sensor size = pixel pitch.

http://diglloyd.com/index.html

et

http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/#Diffraction

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

C'est évident.

[dioptre]

la diffraction est directement liée au Pixel pitch

NON !
La diffraction ne dépend que du diaph
Les tables de dimension de la tache de diffraction sont données pour différents diaph.
Par contre elle se fait sentir différemment, son influence est différente, suivant le récepteur.
Suivant le format, suivant le grain du film, et suivant les photosites.

Faut pas confondre la cause et les conséquences

[Verso92]

  pitch --> pas

J'avais bien compris, merci. Ma question, c'était par rapport à l'argentique...
(certains semblent découvrir la photo avec le numérique, ce qui donne des raisonnements pour le moins bizarres, quelquefois...)

[Nikojorj]

Le point 1 restera toujours vrai, mais il deviendra peut-être négligeable si les avancées sont suffisantes pour avoir toute la sensibilité voulue sur un plus petit capteur. Certains pensent qu'on approche de la limite physique, mais j'ai déjà entendu ça avec la taille de gravure des circuits intégrés il y a plus de 10 ans : les obstacles de l'époque ont été passés.

La limite physique, c'est probablement le bruit photonique?
On en trouve qq illustrations (théoriques, sans autres sources de bruit) du bruit photonique dans ce papier (désolé si ça ne vaut pas une Press release de chez Canon), sachant que pour nous autres photographes, 100cd/m2 vaut environ IL10 soit 100ISO 1/30s f/5.6, et 10cd/m2 3-4 diaphs de moins (1600ISO pareil, là le capteur idéal de 3µm de pas est vraiment à la peine).
On pourrait en déduire qu'en très gros, le bruit photonique n'est prépondérant qu'aux hauts isos avec un capteur dont on cause ici.

NON !
La diffraction ne dépend que du diaph
[...]
Par contre elle se fait sentir différemment, son influence est différente, suivant le récepteur.
Suivant le format, suivant le grain du film, et suivant les photosites.

Ne pas oublier la force du filtre AA non plus hein! Ca peut y masquer assez efficacement pour les diaphs un peu limites...

[seba]

... on va pas retourner à la maternelle j'ai mis 3 liens , tu lis si tu veux

et bien sur que NON la diffraction  ne dépend pas que du diaph ... 

Dans ton lien il y a marqué ça.

Diffraction is an optical effect which can limit the total resolution of your photography — no matter how many megapixels your camera may have.

[seba]

Ou ça.

The diffraction spot diameter in the focal plane of an optical system is proportional to the f/ratio according to the formula: Diffraction spot diameter = 2 * 1.22 w * f / D = 2.44 * w * f_ratio, where w = wavelength, f = focal length, D = aperture diameter, and f_ratio is the f/ratio of the optical system.

Dans la formule il n'y a que la longueur d'onde et l'ouverture.