D800 : 36Mpx pour quoi faire ?

[Fanzizou]

Avec une luminance de 50, ça se gâte un peu, mais c'est encore bon.

Elle montrent quoi ces courbes exactement ? Que quand la qt de lumière absolue diminue, la dispersion (covariance...) au niveau du bruit du capteur augmente, même si on s'applique à faire rentrer la même qt de lumière sur le capteur ?

OK, donc la qt de lumière absolue compte, pourquoi pas. Je n'arrive pas bien à me faire un idée du pourquoi physique cependant.

[Fanzizou]

Quand on essaie le Pentax 645D, Manolindo, on s'étonne que ce 40 Mpix à capteur (ex)Kodak tienne le 1600 ISO de façon bien correcte, ce que ne fait pas le Leica S2. Mais je n'ai aucun doute que le D800 fera encore mieux, tant est important le gap technologique entre les deux types de capteur.

Ici on a les mesures DxO de dynamique absolue (corrigée du bruit) entre cet excellent Pentax, le D3x et le D7000, chacun pour sa définition (c'est le type d'affichage "screen" qui est l'équivalent dans les mesures de notre 100% écran habituel). Donc si le D800 fait simplement aussi bien que le D7000 et pas mieux malgré un an et demi de plus pour le mettre au point, cela veut dire que sur un tirage de 50 x 75 il n'aurait pas plus de bruit en haut ISO qu'un D7000 en A3+ ou d'un D3x en A2. Evidemment, si on tire plus petit (par exemple en A2) il passera devant le D3x sans problème.

Voilà, exactement. Mais comme ce que je vois pour l'instant tend à prouver qu'en crop100% le D800 est moins bruité que le D7000, je ne doute plus trop qu'à 3200iso, et même 6400iso, sur un A3 ou un A2 le D800 sera supérieur au D700/D3. Alors par rapport à un D3X, y'aura pas photo, alors qu'à 1600iso y'aura effectivement encore match selon la taille du tirage.

Au dessus, faudra voir...mais les D700/D3 commencent à plus être terrible à ces hauteurs, encore que, tout est relatif (en A4 avec un peu de post traitement, ça peut être très bon)

[Fanzizou]

A méditer...

Clairement, coté vitesse d'obturation, il faudra faire attention. Mais pas plus qu'avec un D7000.

[Tonton-Bruno]

Elle montrent quoi ces courbes exactement ?

Elle montrent la fidélité des couleurs, et tu as donné une partie des réponses.

Tu trouves des explications plus détaillées sur le site de DXO Mark.

En gros, dès que tu es en faible lumière et à une faible TC couleur, les canaux R,V,B de chaque capteur réagissent différemment, et il faut amplifier le signal de manière différente pour chaque canal, et la montée du bruit fait diminuer la précision de l'information.

D'expérience, je dirais que c'est lorsqu'on se situe autour de 1/60s f/2,8 pour 1600 ISO ou plus, que les choses commencent à se gâter.

Selon le matériel dont tu disposes, cela peut être 1/30s f/4 ou 1/125s f/2; mais ça ne change rien à la qualité de la lumière, et aux difficultés que tu auras pour éviter le crammage dans les hautes lumières et en même temps déboucher les ombres.

C'est pour cela que je dis qu'un test à 3200 ISO, ou toute autre haute sensibilité, n'est valable que si les bons paramètres d'expo pour le sujet principal (par exemple le visage d'une personne) sont de 1/60s f/2,8 pour cette sensibilité, et si la scène est suffisamment contrastée par ailleurs pour que tu aies besoin en plus de récupérer de la matière dans les hautes lumières, et en même temps de déboucher les ombres.

C'est dans ce cas-là seulement que tu verras si ton capteur a vraiment une bonne dynamique à 3200 ISO.

[Fanzizou]

Voilà, exactement. Mais comme ce que je vois pour l'instant tend à prouver qu'en crop100% le D800 est moins bruité que le D7000, je ne doute plus trop qu'à 3200iso, et même 6400iso, sur un A3 ou un A2 le D800 sera supérieur au D700/D3. Alors par rapport à un D3X, y'aura pas photo, alors qu'à 1600iso y'aura effectivement encore match selon la taille du tirage.

Au dessus, faudra voir...mais les D700/D3 commencent à plus être terrible à ces hauteurs, encore que, tout est relatif (en A4 avec un peu de post traitement, ça peut être très bon)

Quant à espérer que le D800 sera supérieur au D3s en haut iso, là faut pas exagérer. Jusqu'à 1600iso surement. Ensuite, non.

Mais où commencent les hauts isos de nos jours au fait  ?
Je dirais 2000iso, 1600iso étant devenu standard, sans grain, aussi bien en APS qu'en 24x36, voire même en micro4/3

[Fanzizou]

Elle montrent la fidélité des couleurs, et tu as donné une partie des réponses.

Tu trouves des explications plus détaillées sur le site de DXO Mark.

En gros, dès que tu es en faible lumière et à une faible TC couleur, les canaux R,V,B de chaque capteur réagissent différemment, et il faut amplifier le signal de manière différente pour chaque canal, et la montée du bruit fait diminuer la précision de l'information.

D'expérience, je dirais que c'est lorsqu'on se situe autour de 1/60s f/2,8 pour 1600 ISO ou plus, que les choses commencent à se gâter.

Selon le matériel dont tu disposes, cela peut être 1/30s f/4 ou 1/125s f/2; mais ça ne change rien à la qualité de la lumière, et aux difficultés que tu auras pour éviter le crammage dans les hautes lumières et en même temps déboucher les ombres.

C'est pour cela que je dis qu'un test à 3200 ISO, ou toute autre haute sensibilité, n'est valable que si les bons paramètres d'expo pour le sujet principal (par exemple le visage d'une personne) sont de 1/60s f/2,8 pour cette sensibilité, et si la scène est suffisamment contrastée par ailleurs pour que tu aies besoin en plus de récupérer de la matière dans les hautes lumières, et en même temps de déboucher les ombres.

C'est dans ce cas-là seulement que tu verras si ton capteur a vraiment une bonne dynamique à 3200 ISO.

Je savais pour la TC, mais pas pour la qt de lumière dans l'absolu. Il faudrait que je prenne le temps de lire DXO Marks, mais je me contente pour l'instant des conséquences pratiques de l'information.

[muadib]

C'est pour cela que je dis qu'un test à 3200 ISO, ou toute autre haute sensibilité, n'est valable que si les bons paramètres d'expo pour le sujet principal (par exemple le visage d'une personne) sont de 1/60s f/2,8 pour cette sensibilité, et si la scène est suffisamment contrastée par ailleurs pour que tu aies besoin en plus de récupérer de la matière dans les hautes lumières, et en même temps de déboucher les ombres.

Je réfléchis  , mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
Le 1/60" à 2,8 ou le 1/4" à F/11, c'est la même chose en ce sens que ça détermine que la même quantité de lumière va venir impressionner le capteur. La "qualité" de la lumière comme sa quantité ne sont pas différentes.
Ensuite les tests de DXO montrent comment, en fonction des capteurs, la dynamique sera plus ou moins dégradée pour une sensibilité donnée.

[Tonton-Bruno]

Je réfléchis  , mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Même si on ne comprend pas tout, les graphes de DXO sont assez éloquents.

On peut considérer que le problème surgit avec la TC, et aussi la sous-exposition.

[Benaparis]

Je réfléchis  , mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.
Le 1/60" à 2,8 ou le 1/4" à F/11, c'est la même chose en ce sens que ça détermine que la même quantité de lumière va venir impressionner le capteur. La "qualité" de la lumière comme sa quantité ne sont pas différentes.

Lucien n'a jamais dis le contraire... Bon il est vrai que d'une manière ça simplifierait de parler en EV à iso determiné...mais pas sûr que tout le monde connaisse.

[Tonton-Bruno]

Un autre phénomène qu'on peut découvrir par soi-même, c'est qu'une scène éclairée en lumière naturelle, mais à l'ombre, et très peu contrastée, ne pose aucun problème à aucun appareil.

J'ai des natures mortes faites dans mon salon à 6400 ISO avec un D100 (oui, le Dé cent...) qui passent très bien sur un tirage A4.

En revanche, sur une scène contrastée, en lumière artificielle faible (ce qui n'est pas antinomique), le D100 commence à souffrir même à 400 ISO.

[Pierred2x]

Pour répôndre à la question de base: Pour tendre un piège à Nikon.
Etant donné qu'il est très clair qu'il n'y a eu aucune concertation entre Sony et Nikon sur la résolution du capteur ou son architecture et que Sony qui ne l'oublions pas à terme veut bouffer Nikon et a sa propre road map et donc se fiche des besoin des ses concurrents. Donc au final Nikon aillant besoin d'un capteur pas cher est OBLIGE de se retrouver avec un 36MP qui ne correspond absolument pas à la demande de la majorité! Après il est évident qu'ils vont essayer de le vendre du mieux qu'ils peuvent...

Mais ils est aussi évident que la majorité des possésseurs de D700 ne l'achèteront pas, parce que ce qu'ils gagnent d'un coté (les pixels), ils le perdent de l'autre (La polyvalence/ rafale / facilité de traitement etc).

Donc à mon sens ce boitier en comparaison des D700 et des attentes se vendra peu.

Canon est dans une autre position l'actuel 5D2 ravi ses possésseurs en terme de rendu image (c'est là où le D700 pêche en comparaison, tapez pas c'est un Nikoniste qui le dit), mais par contre a un vrai problème avec son AF. Donc si Canon sort un 5D3 avec PEU de pixels en plus par rapport au 5D2 (parce que pas de besoin exprimés), mais un boitier concu comme un 7D (Bon AF) et entre 6 et 8 i/s, y'aura un vrai plus sans perte par rapport au 5D2, donc carton assuré auprès des actuels possésseurs de 5D2.

Tout ça pour tordre le coup a l'idée que ne pas faire ses propres capteurs est un avantage, résultat on se retrouve (pour le moyen de gamme) dépendant du choix d'un concurrent qui du coup vous mets en position délicate.

[vincent]

...Espérer que le futur D800 fasse aussi bien que le D3s même à 3200 iso voire un D3 à cette sensibilité, cela risque de rester un voeu pieux...Et les analyses ci-dessus m'apparaissent aussi pertinentes que le besoin exprimé par les rédacteurs.
En revanche, si le D800 permet de maintenir une gamme tonale riche à 1600 iso, cela sera déjà formidable pour un capteur de ...36 MPX...quand avec du MFD, on s'arrête très raisonnablement à...200 iso (le signal se dégrade bien trop au-dessus et le post traitement devient vraiment lourd).
...Le D800 me semble d'abord répondre à cette philosophie...comme la brochure de ce produit tend à l'illustrer.

Je suis plié de rire quand je te lis: j'avais spéculé sur le capteur d'origine Sony et les posts de Ronan, dideos et geo444 m'ont confirmé la très grande probabilité de ctte origine.
Par ailleurs, avec le D7000 je passe déjà des doubles pages magazine sans grain à 3200 iso, alors sachant que le D7000 est "un crop" de D800, et donc qu'il faudra moins agrandir les fichiers ...
A 1600 iso, le D7000

[Pierred2x]

Salut, et à tomCaz, et à tous,

C'est facile, vous prenez ce que les médias les plus beaux peuvent donner en def sans écroulement de Ftm.

J'ai testé sur les traceurs, et cela a peu bougé depuis dix ans. C'est 180dpi, avec un contraste total, à 220 on commence à perdre presque 40% du "plus", et c'est une paté vers 280/300, pourtant on continue de distinguer qq gris à peine diférenciés. Mais ils sont absolument inutiles.

Autrement dit, le max utile, c'est 180.

Un capteur de 6000x4000, donc un 24mp fait un tirage de 86cm X 56cm, en 180dpi. Donc environ un A1.

Les futurs capteurs attaquent donc les A0, sans pertes de définitions.

Mais attention, l'oeil ne voit que 8mp au centre de son accuité maximale. C'est ce que Kodak et les études mécanos-psycho-visuelles ont révélées. Autrement dit, à bonne distance d'observation, un 8mp peut TOUT faire. Ce que nous ne nous privons pas de faire, avec nos clients dans l'alimentaire depuis toujours. Faible def, mais aggrandissements à l'infini. 8mp réels et tres définis, c'est un capteur de 16mp avec bayer, ou bien mm un 12mp.

Donc, c'est de pouvoir 'entrer" dans les photographies que d'avoir "plus". Ce qui est agréable mais rare pour les observateurs de nos expos, jusqu'à la moitié de la photo. Ensuite, personne ne le fait jamais. Le double donc, du maximal sympathique donc le double des 12mp bayer.

Qu'est ce qui est donc possible et souhaitable avec des capteurs aussi définis ? de pouvoir recadrer principalement. Sinon tout 20mp peut faire des A1, et que la personne puisse encore avancer dans la photographie, ou des A0 un peu fades si on s'en approche trop.

Sera-ce inutile ? Non. La clientele voudra cela, les demandeurs les plus exigeants. Les recadrages sont vraiment utiles, on le fait déjà avec les 20mp. Quant aux posters géants et public pouvant "entrer dans la photo", non pas utile ...

Et quand on lit ça, on comprend parfaitement que dépasser 24MP en 24x36 ne sert strictement à rien, donc pour moi ces 36 MP sont une erreure, mais comme dit plus haut Nikon n'a pas eu le choix

[vincent]

crop 100%

edit: au tirage le petit bruit régulier sera totalement invisible, et les détails préservés

[MarcF44]

Quand on essaie le Pentax 645D, Manolindo, on s'étonne que ce 40 Mpix à capteur (ex)Kodak tienne le 1600 ISO de façon bien correcte, ce que ne fait pas le Leica S2. Mais je n'ai aucun doute que le D800 fera encore mieux, tant est important le gap technologique entre les deux types de capteur...

Est-ce que tu penses avoir l'opportunité de faire un comparatif D800E/S2 (*), avec la même focale ce serait intéressant de voir la même image (exposée à droite à sensibilité nominale) et d'avoir les RAW pour voir la différence entre un capteur 24x36 dernière génération et un capteur MF un peu plus "ancien".
Pour la focale par contre il risque de falloir un zoom sur le D800, un 24-70 sera-t-il à la hauteur ?  
(*) cela peut paraître fou vu la différence stratosphérique de prix mais pas inintéressant pour autant.

[Lorca]

Je vous conseile de lire ou relire l'article de Ghislain Simard du CI N°322.

[vincent]

Voilà, exactement. Mais comme ce que je vois pour l'instant tend à prouver qu'en crop100% le D800 est moins bruité que le D7000, je ne doute plus trop qu'à 3200iso, et même 6400iso, sur un A3 ou un A2 le D800 sera supérieur au D700/D3. Alors par rapport à un D3X, y'aura pas photo, alors qu'à 1600iso y'aura effectivement encore match selon la taille du tirage.

Au dessus, faudra voir...mais les D700/D3 commencent à plus être terrible à ces hauteurs, encore que, tout est relatif (en A4 avec un peu de post traitement, ça peut être très bon)

Où as-tu vu des fichiers qui te montre que le D800 est moins bruité que le D7000?
Pour ma part, avant d'avoir des fichiers comparatifs issus de la même séance de prise de vue, et d'utiliser des paramètres comparables de développement, je ne suis pas en mesure d'affirmer quoi que ce soit.
On peut espérer que les fichiers seront améliorés par rapport au D7000, au pires identiques au D7000 (toujours en prenant la partie DX du fichier du D800)

Pour moi, le D3/D700 ne seront pas meilleurs en hautes sensibilités, mais le D3S oui.

Un élément pour moi aussi important que les fiuchiers est l'AF, et là avec le module du D4 à -2EV, les D3 et D700 seront à la ramasse

[Tonton-Bruno]

J'ai posé des questions dans le sous-forum "Reflex en général" pour en savoir plus sur la fabrication des capteurs, mais je pense que le coût de fabrication est assez voisin qu'on en fabrique 100.000 ou qu'on en fabrique 1.000.000.

Je crois aussi qu'une fois que la fonderie a fini de fabriquer le nombre de wafers qui a été prévu, on la détruit et on en construit une autre, avec des caractéristiques techniques forcément différentes.

D'après les infos sur la production des boîtiers, on peut estimer que Nikon compte fabriquer entre 100.000 et 150.000 D4 en quatre ans (en comptant le D4s dans deux ans), et entre 500.000 et 800.000 D800 (et D800E) en 3ans.

Mode de calcul fondé sur la production mensuelle de 5000 D4 et 30000 D800, en considérant que la cadence maxi est maintenue pendant le quart de la durée de vie du boîtier, et qu'elle correspond généralement à la moitié des unités produites sur toute la durée de commercialisation.

Si le coût du capteur est directement lié aux nombre d'unités produites, et si on considère que le capteur du D800 sera aussi utilisé par Sony pour équiper ses propres boîtiers (vendus 1000 ou 1500€), on se retrouve avec un capteur de D800 10 fois moins cher que le capteur du D4.

Si Nikon avait fait faire un capteur spécifique par Renessas, le prix de D800 serait peut-être passé de 3000 à 3500 ou 4000€.

Voilà pourquoi il est bien possible que Nikon n'ait pas eu beaucoup de choix.

[Pierred2x]

Damned ! 
Encore un complot de l'infâme Sony ?

Bon, ça : si ils se ramassent comme ils se sont ramassés pour l'A900, ils finiront par comprendre.

Bien sûr, c'est une manière de parler, mais je partage l'analyse de Lucien, et il est clair pour moi que pour moi, sur ce coup là Sony entraine Nikon dans leurs erreures.

De toute façon on vera bien ce que JMS en dit par rapport au D3x (je parle du sois disant avantage des 36MP), il est clair qu'en ISO l'évolution de la techno sera à l'avantage du D800.

[geo444]

.

suis surpris... que certains soient surpris par les 36 MPix !?!   

ca fait 1 an 1/2 que les D7000 et K-5 sont sortis avec des perfos Capteur incroyables !!!

je rappelle qu'on peut remonter les NEF/PEF de 10 IL sans provoquer d'horreur :
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=36806297

idem en Astro, ou j'obtiens les mèmes résultats avec 3-6 PEF qu'avec 60 CR2 avant :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.150.html

à partir de la, on est quand mème nombreux a se douter que Sony va sortir le mème en FF, non ?

+ ce D800 est le 1er MF qu'on pourra planquer dans son blouson... + 2-3 fixes dans ses poches ! 

et si vous craignez les flous de bougé, Tamron a déja pensé à vous :
http://www.dpreview.com/news/2012/02/06/tamron24-70_2p8_divcusd

[Tonton-Bruno]

A 1600 iso, le D7000

Dans les EXIF, je lis 1/640s f/2.

La lumière coule à flots !

1/340s f/2,8 pour 1600 ISO
1/160s f/2,8 pour 800 ISO
1/80s f/2,8 pour 400 ISO

Moi qui parle de conditions où la faible lumière impose :
1/60s f/2,8 pour 3200 ISO
1/60s f/2,8 pour 6400 ISO

3 ou 4 IL plus bas, et sur une scène plus contrastée, svp !

A 1/80s f/2,8 pour 400 ISO, même le D100 ou le D70 feraient une photo aussi bonne !

[Nicolas Meunier]

Et quand on lit ça, on comprend parfaitement que dépasser 24MP en 24x36 ne sert strictement à rien,

C'est vrai... 100% des photographes font une photo, la recadre et hop l'imprime, personne ne retouche, n'a besoin de définition supplémentaire pour masquer ces retouches

[vincent]

3 ou 4 IL plus bas, et sur une scène plus contrastée, svp !

A 1/80s f/2,8 pour 400 ISO, même le D100 ou le D70 feraient une photo aussi bonne !

Désolé Lucien, mais mon D7000 est au SAV.

Par contre, sur cette photo à 6400 iso déjà postée, les parties dans les ombres ressortent encore très bien

[vincent]

le crop 100%

[JMS]

De toute façon on vera bien ce que JMS en dit par rapport au D3x (je parle du sois disant avantage des 36MP),

On verra, on verra  

En attendant JMS vous offre un petit tableau à coller au dos de votre D800 si vous ne vous servez pas de l'écran arrière, c'est la conversion de focale du D800 pour...25 Mpix ! En effet le D800 permet non seulement le crop DX x 1,5 de 15 Mpix environ mais aussi le crop x 1,2 de 25 Mpix ! Donc ceux qui disent depuis des jours que 24 Mpix c'est l'ultima ratio et qu'il ne faut pas aller plus loin doivent savoir qu'il y aura un avantage sans doute à oublier que le 14 mm peut avoir un peu de faiblesse dans les angles qui se verra moins si on le considère comme un 17 mm. En longue focale on est un peu dessous des historiques coeff x1.3 des Canon 1D jusqu'au Mark IV mais cela donne un peu d'aisance si on est serré au 300 mm.

De ce point de vue le D800 me semble vraiment assez universel parce qu'il va être très à l'aise dans le format d'exposition qui s'impose presque partout désormais, dans la zone entre A2 et A1 voire A0 en traitant très bien son RAW. Ce n'est évidemment pas un boîtier photo d'amateur pour Facebook ou livre photo A4, même 6 Mpix suffisent à cet usage mais il n'y en a plus (j'ai toujours mon Fuji S3 en état, cependant !). Ce n'est pas un boîtier de presse magazine, 12 Mpix suffisent bien. Mais en DX il peut certainement faire du travail impeccable pour les A3+;

Par contre je suis prêt à parier que le mode des grands tirages comme ceux que Pierre 2x met dans son salon va s'atténuer quand un artiste de choc vendra des dizaines de milliers d'euros des "Impossible project" Silver shade en format d'origine (je suis prêt, mon SX 70 première série boîtier métal est toujours d'attaque).  

http://www.the-impossible-project.com/fr/