Grand photographe et matos simple

[Nikojorj]

Comme il a été dit autrement à un moment par je ne sais plus qui, ce n'est pas la même chose de transmettre quelque chose et de le ressentir. J'ai parfois (souvent) l'impression que pas mal d'artistes se « débarrassent » vite fait d ce qu'ils ressentent à travers leur création.

Autre façon de voir, trouve-t-on un seul « sage » parmi des artistes connus ?

Non, ce n'est peut-être pas la même chose de montrer quelque chose aux autres, et de le regarder intensément soi-même.

Pour faire un parallèle vaseux (mais de circonstance céans), c'est comme le fait que la plupart des bons photographes ne sont pas de grands pédagogues de la technique, et inversement (Ansel Adams est la seule exception que je connaisse), parce ce n'est pas le même boulot d'expliquer comment on prend des photos et d'en prendre des bonnes.

Et pour faire écho à la discussion sur Cézanne, c'est aussi comme bien se vendre par rapport à faire de bonnes photos (ou du bon boulot de façon générale). Le 2e aide bien le 1er, mais il y a aussi plein d'autres choses très différentes dans le 1er comme d'aller serrer des paluches et causer de soi qui font qu'on peut avoir l'un sans l'autre. Enfin bon là on tombe trop d'accord on va arrêter hein.

la recherche du temps perdu finit par L'horizon recule, et le monde, qui semblait fini, recommence.

Le temps est la dimension première de toute oeuvre!

Moi aussi, j'ai beaucoup tendance à penser que le rapport au temps est vraiment central dans l'art : un essai d'arrêter la roue du temps qui passe?

[Canito]

Viennent ensuite ceux qui, par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger, tant mieux pour eux, mais les citer en exemple est une erreur car non représentatifs.

Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.

Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?

[ninon]

Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.

Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?

...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!...

[Canito]

...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!...

Sans compter tous les autres sacrifices que l'on doit souvent consentir, et l'égoïsme farouche qu'il s'agit parfois d'assumer. 

[Benaparis]

C'est ce que je dis, mais tu laissais entendre tout à l'heure qu'au lieu de gémir il fallait se bouger pour vivre mieux (donc vendre), alors que ricky disait le contraire.

Tu confonds dans tes propos engagement artistique et volonté de s'en sortir, je pointais juste que cette volonté-là (s'en sortir) est une capacité que tout le monde n'a pas, et que justement elle ne cadre pas forcément avec l'engagement artistique. Un artiste n'est pas forcément un chef d'entreprise même si nombreux l'ont été (Rodin, Michel-Ange, etc.).

Je crois que mes propos n'ont pas été interprétés comme il faut, ce que j'ai lu dans les propos de Ricky c'est que la difficulté du genre pouvait servir d'excuse ou de justification au renoncement...la volonté c'est justement de continuer contre vents et marées, cette envie inextinguible, cette flamme malgré toute les difficultés quelques soient leur ordre de continuer dans l'engagement que l'on s'est fixé... Qu'est ce qui compte le plus pour un créatif/artiste : son accomplissement dans discipline créative ou la réussite au sens social qu'on lui donne aujourd'hui?

[Canito]

Il y en a c'est une évidence, mais si peu au final non? combien, en contrepartie, de talents à jamais méconnus? Tiens, me vient à l'esprit Vivian Maier, découverte il y a peu, par hasard, bien après son décès ; son oeuvre est fantastique, tant dans la forme que dans le fond. Je ne connais pas sa vie, si elle a souffert pratiquement de cette méconnaisance du public, mais quand on voit, en parallèle combien de photographes, connus et reconnus, présentent des travaux de loin beaucoup moins forts, je me dis: combien de Vivian Maier y a t il, y a t il eu? des superbes photographes dont nous verrons jamais les photos? Cette femme méritait la reconnaissance et surement l'admiration, elle n'est que posthume.

Eh bien justement, si tu prends la peine de te renseigner au sujet du peu que l'on sait de la vie de Vivian Maïer, tu pourras constater que rien ne permet d'affirmer qu'elle ait souhaité être connue et encore moins reconnue. C'est plutôt le sentiment inverse qui prévaut. Plusieurs ici disaient à juste titre que l'on doit avant tout photographier pour soi : elle a poussé jusqu'au bout cette réalité essentielle. A la fin de sa vie, elle ne développait même plus ses films, et les tiraient encore moins.

Tu écris qu'il y en a si peu qui sont là où ils sont parce qu'ils le méritent. Faut pas déconner, tout de même. Pour en rester à ce que tu sembles apprécier, tous tes chers humanistes, les "classiques" de chez Magnum, les gars (et les nanas) de chez VU', etc., etc., etc. sont-ils quantité négligeable à tes yeux ?

Je ne connais pas la vie de Moriyama dont je ne me prononcerai pas, je te citais Parke dont les parents étaient amis de cartier Bresson, bon pied à l'étrier je pense, mais les photographes cités ici ne sont pas représentatifs des photographes, tous domaines confondus, qui sont en place et partout, et ceux là, si tu regardes bien, sont soit très charismatiques comme dit, soit influents pour x raisons, soit très médiatisés pour autres x raisons, soit sont amis d'untel qui est ami d'untel etc. il ne faut pas se leurrer, ça marche comme ça partout, il n'y a pas de raisons que la photographie y échappe.

Tu ne réponds pas à la question.  

[Canito]

Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.

Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? 

Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.

[Benaparis]

Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.

Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? 

La question que je te pose : comment font alors ceux, au moins aussi talentueux, pour s'en sortir au sens social où on l'entend alors qu'ils sont dans les mêmes conditions que ceux que tu évoques?

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de déterminisme indépendamment des conditions qui peuvent favoriser l'essor de tel ou tel artiste. Certes ce n'est pas la majorité, mais on ne compte plus les nombreux exemples de personnes qui sont parti de rien et qui s'en sont sorti sans forcément renoncer à eux mêmes mais grâce à une ténacité et une envie farouche.
Par ailleurs, je crois qu'il ne faut pas se focaliser non plus que sur les difficultés matérielles, ont peut évoquer aussi la contrainte dela pression de son propre environnement social (je pense à Diane Arbus)...
Pour faire simple, difficile ne veut pas dire impossible.

[Canito]

mais je rebondissais sur Maier par rapport à l'idée que tous les talents en place ne sont pas les seuls existants, et les prendre pour seules références est réducteur, ce n'est pas ton cas, je l'ai bien compris 

C'est un peu difficile de te suivre, parce que personne ici n'a jamais prétendu que les talents en place étaient les seuls talents. Par ailleurs, tu conviendras qu'il est difficile de prendre pour référence le travail d'un photographe qui planque jalousement ses 100000 négatifs dans des cartons, ou ne montre ses tirages qu'à trois potes autour d'une pizza et d'une quille de rouge. 

Oui, je suis d'accord. Mais m'en fous, j'ai acheté l'an passé pour mon noël le bouquin de Maier  (superbe impression de plus)

J'ai été très déçu par la qualité d'impression (réalisée en Chine) du bouquin. Elle méritait bien mieux.

[Silbad]

Nous vivons dans un monde de réseaux, le piston comme on disait jadis, c'est très vrai dans le monde de l'entreprise (on entre dans une boite diplômé mais surtout relationné) mais aussi dans les arts, et la photo parmi ceux ci. Le photographe sincère, sans moyens, sans relations, je lui souhaite bonne fortune pour arriver à convaincre les personnes qu'il faut pour promouvoir son travail..

Oui c'est vrai que les réseaux constituent une difficulté majeur, surtout lorsqu'on ne possède aucun contact qui te permettrait d'y pénétrer. En même temps, c'est plutôt une chance pour un artiste d'être en dehors des réseaux pour la bonne raison c'est que le principe des réseaux c'est qu'il y a toujours des contreparties qui ne sont pas forcément de nature à correspondre à ce que tu fais. Un réseau n'a de valeur que par la réciprocité des échanges et donc, il produit des normes, des contraintes et des obligations morales de réciprocité. Dès que tu ne joues plus le jeu, tu as vite fait de comprendre qu'il ne faut plus rien en attendre. Quand tu vois dans ces réseaux, la manière dont est fabriqué la photographie comme un système normatif, il vaut mieux être en dehors !

[Benaparis]

Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.

Tout à fait d'accord.

[Canito]

Beaucoup d'appelés, peu d'élus... On est un peu en train de réinventer la roue, ou d'entonner un refrain hélas connu.
Y a-t-il un endroit sur le web où voir les photos de ton pote ?

[Canito]

Sont timides mes copains   

Bah ça va être compliqué de se plaindre qu'ils ne soient pas connus s'ils ne veulent pas l'être, non ?

Sinon, pour l'impression du bouquin de Maier, le mien est imprimé aus states le me semble..

Ah bon ?! Faut que je vérifie, mais j'ai le souvenir que le mien est imprimé (mal, très mal) numériquement en Chine.

Il avait un site oui, je crois qu'il est désactivé. Ceci dit, après avoir raconté un peu de sa vie personnelle, j'ai du mal à donner son identité..

C'est dommage, mais je comprends.

[TFYA]

Beaucoup d'appelés, peu d'élus... On est un peu en train de réinventer la roue, ou d'entonner un refrain hélas connu.

+1 et dans tous les domaines.

J'aime bien ce que fait Daido MORIYAMA . Mais ça ne va pas le nourrir.

Ça fait 40 ans que je fais de la photo et au début, j'avais un œil  artistique et un Lubitel.
J'ai tout perdu, certainement à cause de mon matos au top Ma nièce fait des photos que je trouve fantastiques, artistiques avec rien. Tant pis pour moi.

[Canito]

Vais m'en déboucher une aussi, tien. Ras le bol des scans.

[Benaparis]

je sais que ces expériences personnelles ne valent que ce qu'elles valent, mais c'était pour te répondre, et te dire qu'y croire, c'est très bien, il le faut, mais que la vie te rattrape toujours..

Encore une fois je ne dis pas que des "échecs" il n'y en a pas eu...je dis juste qu'il y a aussi des "réussites"...Par ailleurs une chose est certaine, c'est que se focaliser sur la difficulté structurelle ou conjoncturelle n'est certainement pas le meilleur moyen de la surmonter...Sinon comment ce brave Magellan aurait pu réussir à rejoindre les îles Moluques, où il est mort bêtement, en passant par l'Ouest (j'ai été très ému le jour je me suis retrouvé à l'endroit du détroit qui porte son nom) ?

Bref, avoir conscience de la difficulté d'un métier ou d'une discipline est une chose, car cela permet de déterminer la nature de son engagement, mais ce n'est pas une raison pour en faire une fatalité, sinon on ne ferait plus rien, ou pire en tant que créatif/artiste cela donnerai l'excuse de faire en fonction des autres. Telle est l'opinion que je défend.

[Nikojorj]

vas y sur le pinard et envoies un lien

http://www.court-les-muts.com/
Leur Saussignac est un liquoreux vraiment terrible, mais ça n'empêche pas le reste d'être franchement bon!
be careful what you wish for

[pourquoipas]

'tain les mecs, vous avez grillé 5 pages en une après-midi. 
A peine le temps de passer à la gallerie Caméra Obscura recommandée par Canito, !

[Benaparis]

Pourquoi faire de l'alimentaire serait-il un compromis?
L'alimentaire, la pub, les mariages, ne peuvent-ils pas être artistique, si l'on en est capable?
On dirait un peu de mépris sur ces activités. pourtant reporter de guerre, ou en usine,  c'est aussi de l'alimentaire

Non non non, attention il ne faut pas associer certaines pratiques photographiques à un travail dit alimentaire. Par exemple, je fais des photos d'intérieur entre autres parceque je sais le faire et que je gagne de l'argent avec mais pour autant ce n'est pas dans domaine photographique que je m'épanouis véritablement, bref dans lequel ma marge de progression personnelle est limitée.
D'abord je ne m'en plains absolument pas car je préfère faire des photos que n'importe quel autre métier et qu'en aucun cas je me permettrait de le faire négligemment. Ensuite j'ai un immense respect pour ceux qui le font merveilleusement bien et qui s'y impliquent véritablement...je pourrais en dire autant de n'importe quel autre domaine photographique.
Bref, faire un boulot alimentaire c'est faire un boulot que l'on sait/peut faire d'un point technique/pratique et qui nous permette de tenir d'un point de vue matériel mais pas un travail dans lequel on y met une véritable implication personnelle et tout simplement une ambition, un projet...une démarche  (voir la réponse d'Erick)
Autrement dit la notion de métier alimentaire est spécifique et donc variable en fonction de chaque individu.
Enfin je pense que d'un point de vue apprentissage faire des job alimentaires est très utile qu'ils soient ou non dans la branche dans laquelle on souhaite exercer.

[Zouave15]

L'alimentaire n'est pas une vile chose mais il prend des formes tellement variées qu'il est délicat de le cerner. Faire le pitre devant un élu en lui serrant une paluche visqueuse, n'est-ce pas alimentaire ? Ou, pour une jeune femme, montrer la cuisse dans un cocktail, cultiver la relation ambiguë, etc. ?

Dans ses différents aspects, de la commande au relationnel, des activités annexes à celles qui n'ont rien à voir (salarié créant à ses heures libres) l'alimentaire apporte quelque chose en montrant autre chose, mais détourne de la création par le temps qu'on y passe. C'est un équilibre impossible à trouver.

À l'écrit, j'en ai fait beaucoup, rédacteur, nègre, lecteur de manuscrit, corporate, rubriquiste, animateur, écrivain public, correcteur, formateur, coach, et tout cela m'a plu car j'aime écrire y compris n'importe quoi et c'est même un besoin quotidien. D'évidence, toutes ces activités ont enrichi ma palette, fluidifié ma plume, fait découvrir des mondes. Mais cela détourne également du cœur de la création et les rondeurs de style que cela apporte lissent la plume mais ne sont pas forcément un plus en termes de création (j'avais un style syncopé proche du rap que je suis incapable de retrouver).

L'alimentaire détourne insidieusement de soi, permet de ne pas faire l'effort, qui est de l'ordre du surhumain, qui est nécessaire pour produire autre chose qu'une platitude. L'alimentaire finit par devenir un refuge voire un alibi pour ne pas se mettre en danger.

Donc un peu d'alimentaire, d'accord, mais pas trop. Or, il me semble que pour beaucoup, l'alimentaire prend le pas, tant qu'on n'est pas connu (et là, c'est la célébrité qui prend le pas, et cela revient au même, en peut-être pire).

[Silbad]

Pourquoi faire de l'alimentaire serait-il un compromis?
L'alimentaire, la pub, les mariages, ne peuvent-ils pas être artistique, si l'on en est capable?
On dirait un peu de mépris sur ces activités. pourtant reporter de guerre, ou en usine,  c'est aussi de l'alimentaire

La question que tu poses ici renvoie à la distinction entre l'artisanat et l'art. La frontière entre les deux n'est pas évidente. Lors qu'on évoque le côté alimentaire de la photographie, c'est dans sa capacité à répondre à une demande sociale : mariage, identité, mode, pub, communication, reportage... C'est donc un métier et comme tout métier, il s'exerce dans tous un univers de contraintes liées à la maitrise des 'outils, en fonction éventuellement d'une spécialisation, au fait que l'on répond à une demande, qu'il y a des contraintes réglementaires, administratives... Le photographe doit faire avec ces contraintes, d'autant plus que le propre d'un métier c'est de satisfaire son client pour s'assurer de la permanence de l'exercice.

A partir de là, endosser un métier, c'est aussi l'interpréter (figure de l'acteur), c'est-à-dire se créer un espace qui selon les individus, chercheront, malgré ses contraintes, à créer, tout en sachant que cela n'est pas la finalité mais que si c'est bien fait cela peut être une plus value. C'est cette articulation propre à l'artisanat ou se mêle savoir-faire et amour du travail bien fait. Mais là encore le champs d'expérience peut-être limité, parce qu'il ne faut pas simplement être capable de produire, il faut reproduire en permanence. Lorsqu'on a un succès parce qu'on traite d'un sujet de manière originale, il faut pouvoir le reproduire, être performant pour gagner du temps, instaurer des routines etc.

De toute évidence, la démarche artistique s'affranchit de tout çà. C'est une activité dont les contraintes ne peuvent être extérieur à l'individu et les finalités ne sont pas de satisfaire une demande sociale, mais une quête personnel.

Donc il n'est pas impossible que les deux puissent s'articuler, tout dépend des capacités de l'individu, mais il faut bien voir que malgré ce qui les relie, les tensions sont difficiles et que les finalités ne sont pas de même nature.

[Zouave15]

Tout à fait.

Il ne faut pas confondre l'acte créatif, que tout un chacun vit et ressent, qui semble être une disposition humaine, et qui ressort de toutes les manières possibles, avec certes plus ou moins de bonheur et d'intensité selon les personnes, et l'acte créatif appliqué à l'art, qui suppose de prendre une direction, un engagement et de s'y tenir, et qui suppose malgré tout de le faire dans le cadre de codes (avec le danger de la normalisation). Je ne vais pas plus loin car alors il faudrait définir l'art, je veux juste pointer la différence de nature.

La dimension artistique est commune à tout un chacun, mais cette dimension appliquée à la création de manière suivie et coordonnée n'est le fait que de quelques-uns, dont on ne connaît que ceux qui réussissent, et qui par conséquent correspondent à nos goûts et préoccupations. Les artistes en cour ne sont pas les meilleurs ou les plus intéressants, mais ceux qui reflètent notre époque, ou notre perception des autres époques.

Rappelons que ars à l'origine signifie manière d'être, avant de devenir manière de faire (dimension artisanale) et de redevenir plus prestigieux aujourd'hui. Artisan a la même origine, les ingénieurs étaient au départ des Arts et métiers, et l'art en lui-même peut intégrer les contraintes de l'artisan relevées par Silbad, comme en cuisine (élevée souvent au rang d'art alors qu'il s'agit plutôt d'artisanat).

Le problème est la hiérarchisation aujourd'hui : l'art est mieux vu que l'artisanat. Balzac a déjà pu écrire à son époque qu'il n'y avait plus de différences, que des nuances et, depuis cette époque, en lien avec la révolution industrielle et des notions comme l'évolution des espèces, la compétitivité (mot né en 1907), se sont développées les notions de mieux et de meilleur, à tel point qu'il est difficile aujourd'hui d'établir des différences sans que les lecteurs y voient du mieux et du moins bien.

[Benaparis]

L'alimentaire détourne insidieusement de soi...

Oui, en tout cas c'est une possible conséquence.

De toute évidence, la démarche artistique s'affranchit de tout çà. C'est une activité dont les contraintes ne peuvent être extérieur à l'individu et les finalités ne sont pas de satisfaire une demande sociale, mais une quête personnel.

Pas mieux. 

[Verso92]

Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple  (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré  (ou tel prix telle surface)  et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée  (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves) 
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande  et pourtant on aura du mal à faire mieux

Rubens... connais pas.
(c'est quelle époque ? HCB ? avant ?)

[Canito]

Barichello ? Remarque, au km parcouru, ça doit vite chiffrer.