Grand photographe et matos simple

[PENDER]

Rubens ??

450 ans Avant V +++
++++ Avant V = Avant Verso.

[Zouave15]

Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple  (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré  (ou tel prix telle surface)  et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée  (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves) 
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande  et pourtant on aura du mal à faire mieux

Tu n'es pas convaincu par quoi ? Car j'ai parlé en général sans prendre position, parlé de mon cas, et au final j'écris qu'il y a du pour et du contre. On a d'ailleurs parlé auparavant des artistes qui avaient des entreprises.

Je ne suis en outre pas convaincu qu'on puisse comparer des époques aussi lointaines sur ce genre de sujet. Rubens aurait-il une quelconque chance de faire autre chose que de l'alimentaire aujourd'hui, d'être connu ? Vu le foisonnement, pas sûr.

[Zouave15]

Je veux dire qu'avant cette époque moderne les artistes étaient des artisans payés à la commande, le 100% alimentaire ne les a jamais empêché de faire un art superbe et ils n'avaient pas la sensation de se renier
il n'était pas concevable de faire de l'art pour l'art

Oui, Balzac était aussi journaliste et ça se ressent dans son œuvre. Il est d'ailleurs amusant que ses œuvres les plus connues soient plus ou moins écrites au kilomètre, à la différence de la Peau de chagrin, par exemple.

Ce que appelles moderne, c'est avant Cézanne ? Car il était rentier, et pas le seul. Il faisait clairement de l'art pour l'art et tu n'auras pas loin à chercher dans ta mémoire pour en trouver d'autres, non ? Nicolas Poussin, c'est en 1612 qu'il est parti de chez lui dans le but d'être artiste peintre, donc il me semble, de faire de l'art pour l'art.

[Canito]

Même ici tu vas nous prendre la tête avec tes obsessions ?

[Zouave15]

Au sujet de Moriyama, je suppose que vous avez lu l'article du Monde :
http://abonnes.lemonde.fr/culture/article/2012/12/14/daido-moriyama-j-aime-la-ou-ca-pue-l-humain_1806599_3246.html

Je suis étonné que vous ne réagissiez pas. Je trouve que ça donne une image de lui pas très sympathique : « J'aime les endroits où les gens vivent, où il y a de la foule, où c'est le bordel. Des enfants, des chats, des chiens, il faut que ça grouille. J'aime là où ça pue l'humain »

Mais on y ressent quelqu'un qui fait de la photo d'instinct. Ricky va être content ! Cependant il écrit : « Forcément, en enregistrant la ville, on s'enregistre soi-même » ce qui corrobore mon point de vue même s'il y met un sens plutôt lié aux émotions du moment : « ma façon de voir change chaque jour, selon l'état des lieux, selon ma condition physique ».

Quoi qu'il en soit, on est loin du zen (mais on le savait) : « Pour simplifier, on peut dire que j'enregistre le temps de mon existence. Malheureusement, je ne peux le faire que tant que je suis en vie... donc j'essaie d'en faire le plus possible ».

Tout ceci le donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui.

Voilà qui va plaire à Erick : « J'étais un chien errant dans les rues, un chat de gouttière ».

Il semble se situer comme photographe et non pas artiste, et réagit ainsi aux stéréotypes « Par exemple, le flou était interdit. Je disais, c'est quoi le problème avec le flou ? Sans vouloir dire que la photographie reflète la vie, je trouvais que la vie des hommes elle-même n'était jamais parfaitement nette » (Il parle de son livre Adieu la photographie).

Comme beaucoup d'artistes il déclare s'amuser plutôt que chercher « Le tirage fait passer de la lumière, la sérigraphie fait passer de l'encre. Ça m'amuse ». Voire...

D'autres propos plus inquiétants (selon moi), on a la sensation (j'ai la sensation) qu'il ne voit pas la photo comme un art, mais que ses produits le sont éventuellement, ce qui peut se débattre : « Ce qui me plaît dans la sérigraphie, c'est qu'en utilisant une encre très épaisse, en pressant très fort, la puissance de l'image est décuplée. Elle s'impose beaucoup plus qu'un tirage. Cela devient un objet d'art ».

J'avoue être quelque peu gêné par sa conception sur les tirages, peut-être simplement une posture pour répondre à la journaliste (Claire Guillot) qui lui demande pourquoi il a fait tant de livres, et où il répond que c'est pour lui la destinée naturelle d'une photo (TTB va être content), mais où il ajoute : « Je n'ai jamais considéré un tirage isolé comme une œuvre d'art. Se contenter d'exposer des tirages sur les murs me frustre ». Si on sépare la première phrase et qu'on la cite hors contexte on va faire grincer des dents...

Quant à ses projets, bon... « Je voudrais faire une sérigraphie d'une baleine, à l'échelle 1. C'est immense. Je préfère les baleines bleues. »

Bien sûr, les commentaires sont de moi, j'imagine que chacun interprétera les propos de Moriyama autrement.

[ninon]

...Tout à fait en phase avec Zouave, lorsqu' il souligne le lien entre "Artisant" et Artiste"!
  Personnellement je rajouterai un 3° larron:
  _ l' Artisant: associant culture intellectuelle et habile maitrise des outils et des matériaux, il met en oeuvre ses connaissances dans la plupart des domaines de la vie courante!
                     Les cathédrales furent son avènement, et le premier d' entre eux était l' architecte!
  _ l' Artiste: Passé de la loge à l' atelier, il fournit aux bourgeois triomphants, leurs hochets et leurs "lettres de noblesse": Progressivement commensal des puissants et des riches marchands, il gardera toujours des liens tres forts avec les "rupins", assurant ainsi son quotidien...tout en veillant jalousement à sa qualité d' "intellectuel"!
  _ le Créateur: Ne se salit plus les mains avec la matière, il "travaille du chapeau" en maniant les "concepts"...et à l' instar des pérroquets, on ne sait si l' on doit se référer à son plumage...ou à son ramage! Bien que crachant dans la soupe, il en reprend volontier quand on le l' y invite!...

[ninon]

Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple  (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré  (ou tel prix telle surface)  et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée  (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves) 
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande  et pourtant on aura du mal à faire mieux

...Oui, mais il paignait des femmes plus qu' épanouies, jouflues, mammelues, fessues, qui remplissaient aisément la toile "grand-aigle"...quand çà ne débordait pas!...

[ninon]

Au sujet de Moriyama, je suppose que vous avez lu l'article du Monde :
http://abonnes.lemonde.fr/culture/article/2012/12/14/daido-moriyama-j-aime-la-ou-ca-pue-l-humain_1806599_3246.html

...Architecte se son futur mythe, en dehors de son oeuvre, à classer dans ceux qui n' ont plus rien à apprendre du système!...Banal en fait!...

[Canito]

Tout ceci le donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui.

Comment parviens-tu à réconcilier ceci avec le fait qu'il est fidèle à son approche depuis quarante ans, dont trente ans dans un relatif anonymat en dehors d'un cercle très pointu et peu dans l'air du temps d'alors ?

S'agissant du débat classique de la photographie en tant qu'art, j'avoue ne pas avoir totalement tranché la question moi-même, sans que cela m'empêche de me passionner pour sa pratique et celle des photographes que j'admire. La photographie me passionne ; les débats plus ou moins spécieux qu'elle suscite, sans me laisser indifférent, beaucoup moins.

[Zouave15]

Comment parviens-tu à réconcilier ceci avec le fait qu'il est fidèle à son approche depuis quarante ans, dont trente ans dans un relatif anonymat en dehors d'un cercle très pointu et peu dans l'air du temps d'alors ?

Je ne réconcilie pas, je me contente de réagir à l'article qui me semble surtout une posture, comme dit. C'est bien que tu donnes d'autres informations.

[ninon]

...En Art, ce n' est pas le but qui importe, c' est le voyage en lui-même!
  Qu' a de plus prèssé un artiste, une fois l' oeuvre accomplie?...la retourner contre le mur ou l' enfouir au fond d' un grand tirroir...souvent de la refiler à un galliériste, afin de libérer le chevalet, pour y placer une nouvelle toile vierge, promesse d' autres aventures!
...J' oserai comparer la problématique de l' artiste à celle du jouer de pétanque!...Possésseur du cochonnet, il le lance ou il veut:...A qq pas de ses pieds, c' est trops court, et on lui reprochera de choisir la facilité...à la limite du visible, il essuiera un tôllé l' accusant  de chercher à disqualifier l' ensemble des joueurs, y compris lui-même!...Alors, tout son talent réside dans le choix de la bonne distance, celle qui écarte les moins doués tout en lui permettant d' atteindre au plus près, le but! ...

[Silbad]

Je veux dire qu'avant cette époque moderne les artistes étaient tous des artisans payés à la commande, le 100% alimentaire ne les a jamais empêché de faire un art superbe et ils n'avaient pas la sensation de se renier
il n'était pas concevable de faire de l'art pour l'art

Ce qui est vrai pour l'artiste aujourd'hui, il n'est pas certain qu'il le soit pour d'autres périodes de l'histoire. Tu parles d'époque moderne, il faut oublier que la manière dont a été caractérisé la "modernité", outre les valeurs du progrès (des sciences et des techniques et par là même des sociétés), par un lent processus historique, c'est par une autonomisation des sphères de la vie, autonomisation du politique, de l'économique, des sciences et des arts en opposition à des traditions où l'art participait d'un tout. On peut voir d'ailleurs qu'à certaines périodes, l'art peut-être porté par toute une société et effectivement la frontière entre l'art et l'artisanat devient plus tenue qu'aujourd'hui.

Et puis la commande en soi, pour un artiste n'est pas un souci lorsque cette commande n'infléchit la direction de l'artiste, mais que celui-ci met sa vision du monde au service de la collectivité. Aujourd'hui, il existe des structures qui permettent de travailler, c'est ce qu'on appelle les résidences d'artistes. Le problème en France, en particulier, c'est que ce sont des institutions qui sont devenues normatives. Hors de "l'art contemporain", dont la position institutionnelle est hégémonique, qui favorise une minorité d'artistes aux détriments de tous les autres qui restent des "artistes cachés". Dans ces conditions, la dimension alimentaire prend une toute autre tournure qui oblige souvent à faire tout autre chose.

[ninon]

La discussion s'est engagée dans art / artisanat  , mais  un boitier peut être uniquement  une machine-à-voir,  quelque chose qui oblige quand on l'a autour du cou à observer différemment, en se méfiant du pouvoir illusoire que ça semble donner, essayer de rester transparent
En ce cas ni art ni artisanat  (si on en vit après tout tant mieux ou pourquoi pas) mais discipline , cheminement, démarche, yoga , ....

c'est de ce point de vue et même si ce n'est pas mon monde que je comprend Moriyama

:-)

...Cheminement me semble le plus juste!...en tant qu' insoumis, je ne supporte pas le mot "discipline" et celui de "démarchage" me fait immédiatement penser à un placier en encyclopédies!
...En ce qui me concerne, la photo est le moyen le plus apte à saisir un instant qui ne seras plus jamais...c' est le moyen de "témoigner" que le capteur n' etait pas le seul à y etre sensible!...

[Silbad]

La discussion s'est engagée dans art / artisanat  , mais  un boitier peut être uniquement  une machine-à-voir,  quelque chose qui oblige quand on l'a autour du cou à observer différemment, en se méfiant du pouvoir illusoire que ça semble donner, essayer de rester transparent

Il n'y a pas d'art sans outils, même la démarche conceptuelle ne peut s'en passer, mais certain à l'image des processus industrielle considère que l'idée prévaut et que la réalisation peut être faite par d'autres. C'est pour moi s'amputer d'une part importante de la dimension artistique et de la manière dont la création peut surgir de ce rapport particulier à la matière.

[ninon]

Ce qui est vrai pour l'artiste aujourd'hui, il n'est pas certain qu'il le soit pour d'autres périodes de l'histoire. Tu parles d'époque moderne, il faut oublier que la manière dont a été caractérisé la "modernité", outre les valeurs du progrès (des sciences et des techniques et par là même des sociétés), par un lent processus historique, c'est par une autonomisation des sphères de la vie, autonomisation du politique, de l'économique, des sciences et des arts en opposition à des traditions où l'art participait d'un tout. On peut voir d'ailleurs qu'à certaines périodes, l'art peut-être porté par toute une société et effectivement la frontière entre l'art et l'artisanat devient plus tenue qu'aujourd'hui.

Et puis la commande en soi, pour un artiste n'est pas un souci lorsque cette commande n'infléchit la direction de l'artiste, mais que celui-ci met sa vision du monde au service de la collectivité. Aujourd'hui, il existe des structures qui permettent de travailler, c'est ce qu'on appelle les résidences d'artistes. Le problème en France, en particulier, c'est que ce sont des institutions qui sont devenues normatives. Hors de "l'art contemporain", dont la position institutionnelle est hégémonique, qui favorise une minorité d'artistes aux détriments de tous les autres qui restent des "artistes cachés". Dans ces conditions, la dimension alimentaire prend une toute autre tournure qui oblige souvent à faire tout autre chose.

...Les galiéristes, qui accordent des "avances sur recettes" sont à l' évidence des commanditaires, et ont souvent une tres grande influence sur la production de l' artiste!...certains en bien...d'autres, plus affairistes, plutot en mal!...

[ninon]

Il n'y a pas d'art sans outils, même la démarche conceptuelle ne peut s'en passer, mais certain à l'image des processus industrielle considère que l'idée prévaut et que la réalisation peut être faite par d'autres. C'est pour moi s'amputer d'une part importante de la dimension artistique et de la manière dont la création peut surgir de ce rapport particulier à la matière.

...Absolument!...La grande richesse de l' art tient au fait que l' artiste est à la fois le prisme et la lumière, et qu' il n' y a pas plus complexe, mystèrieux et précieux, que l' interface que l' artiste a su créer, entre son cerveau et sa main!...Je me demande parfois, si toute la richesse de l' art ne réside pas là!...

[Canito]

Zouave, dit autrement, qu'est-ce qui

le donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui

?

Erick, je comprends très bien ton sentiment et, alors même que, semble-t-il, je ne pratique pas du tout la photographie comme toi n'y n'en attend la même chose, je m'y retrouve très bien.

La discussion s'est très vite orientée vers l'art en général, et la démarche artistique. Il serait également fort intéressant de s'attarder sur ce qui fait la spécificité de la photographie, et sur l'une des façons de la pratiquer, qui consiste à adopter une démarche, en dehors de toute notion de "travail", mais qui ne soit pas pour autant nécessairement artistique.

[ninon]

Et pourquoi donc ce qu'on voit ou ce qu'on rapporte d'un appareil photo, qu'on imprime ou balance sur internet devrait il être forcement artistique , ou créatif , ou ce qu'on voudra dans le même registre de termes  ?
pour moi s'il me forçait à mieux voir ce serait déjà immense

...Oui, objection parfaitement recevable!...mais dans la photo de reportage journalistique n' y a-t' il pas, assez souvent, une part pour une expression artistique
  D' un autre coté, tout voir à travers le "filtre" d' un viseur, n' est-il pas à la fois réducteur et "border line", à qq pas de la névrose?
  D' autre part, il faut bien etre conscient que l' etre humain voit des choses que l' appareil ne voit pas, du fait que le cerveau est subjectif, et l' APN objectif!
  Notre culture s' imprime dans notre vision, et notre vision, ce n' est pas l' oeil, qui n' est qu' un outil complexe, mais bien notre cerveau, qui ne voit que ce qu' il veut voir!
  Finalement c' est bien ton cerveau, qui à travers le filtre de ton "acquis et de ton inné",décide sans ton consentement, de ce que tu dois voir...ou pas!...

[Zouave15]

je crois surtout que l'art est quelque chose du passé

L'art, ou le fait d'avoir quelques têtes qui émergent ? Aujourd'hui il y a un foisonnement colossal et on pourrait, vu d'Europe, avoir l'impression qu'il n'y a plus rien depuis les Trente glorieuses, mais n'est-ce pas l'effet de la multitude ? (je ne sais pas)

Cela dit, je me fous bien, personnellement de savoir si ce que je fais est de l'art (ce n'en est pas puisque ça ne rentre pas dans l'Histoire), j'utilise le qualificatif artistique si j'ai besoin d'en parler, et sinon je me débrouille avec moi-même. Je ne fais d'ailleurs pas de différence marquée entre ma vie et mes productions, qui dans mon cas en sont la résultante.

La peinture n'est pas différente de la photographie : je vois plein de personnes peindre et qui ne font pas de l'art, selon les définitions en vigueur, bien qu'elles sachent peindre et qu'éventuellement cela soit beau et réussi, et que ça les nourrisse (intérieurement). Idem avec l'écrit, tout roman n'est pas classé automatiquement dans la littérature, etc.

Ainsi, l'art, en tant que spectateur, est ce qui est entré dans l'Histoire, ou supposé pouvoir y entrer. Mais, en tant qu'acteur, l'art reste ce qu'il était à l'origine, une manière d'être.

Par contre, il me semble intéressant de ne pas stigmatiser quand on en parle.

[Benaparis]

ce que Benaparis  appelle sa démarche ressemble un peu à se commander soi même quelque chose

Oui c'est très juste...pour ma part le travail de commande n'est pas nécessairement ce que j'appelle un travail alimentaire.

[Zouave15]

Zouave, dit autrement, qu'est-ce qui  ?

Tu as lu l'article ? C'est une impression qui pour moi se dégage, je n'ai pas d'arguments autres que les citations que j'en ai extraites.

[Silbad]

Oui bien sur, mais je crois surtout que l'art est quelque chose du passé (même s'ils ne s'est sans doute jamais crée autant de choses avec le label artistique), que chacun fasse son art dans son coin c'est autre chose mais je ne comprend pas ces revendications sur le statut d'artiste, et qu'on entende toujours autant de plaintes sur ces pauvres artistes qui ont du talent et ne réussissent pas à en vivre, pourquoi cette aura sacrée pour ceux qui travaillent dans un domaine qu'on range dans les catégories de l'art ?

Apres sur les inégalités et les injustices (pourquoi certains réussissent et d'autres non) on est plus dans un débat politique ou de marché, c'est pareil dans tous les métiers

Je crois que l'art a à voir avec les dimensions mythiques et symboliques de l'existence et qu'à ce titre, c'est une forme d'expression indissociable de notre humanité. Il est vrai que nos sociétés modernes ayant érigé la raison comme valeur essentielle à quelque peu affaiblit les dimensions symbolique de l'existence.

Maintenant, la place qu'occupe l'art et l'artiste dans une société relève effectivement de dimension politique au sens de la manière dont peut s'organiser une société et que chaque individus en acceptant les valeurs dominantes, va contribuer à cette société. Etre artiste, encore une fois n'est pas un but en soi, c'est un statut dont la reconnaissance sociale permet de légitimer un engagement personnel. Sans cette reconnaissance, j'ai peut-être une vision naive, mais ce n'est pas ça qui peut arrêter un individu à vouloir créer. Par contre je crois tout à fait possible que l'attirance d'un statut, avec tout ce qu'il peut avoir de reconnaissance positive "être artiste" vis-à-vis des autres peut justifier des revendications qui cachent l'absence de tout intérêt artistique. Certains savent très bien faire semblant pour occuper la scène sociale.

C'est que l'art, à mon sens relève de plusieurs rationalités dont la dimension sociale et politique n'est pas la plus déterminante. Je dirais même qu'elle est sans doute quelque peu problématique dans le processus.

[Canito]

Erick, Silbad, c'est précisément cette dimension-là qui m'intéresse, et qui suscite chez moi le plus d'interrogations. J'avoue que l'aspect social, marchand, etc., dont on nous rebat les oreilles, me laisse totalement indifférent.

[Silbad]

Connaissez-vous les écrits de Serge Tisseron sur la photographie. Je trouve ces propos des plus intéressants.

http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/quand-le-numerique-revele-la

[Silbad]

Pour ma part c'est assez simple, je citerai pour ce faire Sieff qui a résumé en une phrase ce que je pense: faire des photos pour se souvenir d'un moment qui a été et qui ne sera plus.

C'est sans doute vrai pour une partie de la photographie mais pas pour l'ensemble. Que dire de la photographie abstraite ?
La difficulté de comprendre à mon sens peut résider dans le fait qu'on cherche à analyser ce qui se donne à voir et qu'on oublie que derrière il y a un processus ?