Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[magnolia]

Voilà, c'est dit .
je crois qu'on pourrait mettre cette sentence pleine de bon sens de bon sens en énormes caractères et définitivement  ...clore ce fil !

Objection votre honneur. Je veux savoir ce qu'on appelle "conformité". C'est une semi-blague car cela m'intéresse vraiment. Et Nikon ne voudra jamais se risquer à la définir... Il faut donc voir ce qu'on obtient comme variations, selon les marques, les périodes de productions. Bref, pleins de choses auxquelles tentent de répondre certains testeurs comme JMS, Roger Cicala, etc. Je me suis amusé personnellement à la faire il y a quelques années et j'ai appris à vivre à ces défauts qui paraissent horribles dans les tests et qui sont beaucoup moins gênants dans la vie de tous les jours.

[seba]

Pour ça il faudrait tester un grand nombre d'exemplaires.

[mica51]

Bonne année a toutes et tous photographes et beaucoup de PdV.

Pour les acheteurs du nouveau AF-S Nikkon 24-70 VR f2.8 et qui sont mécontents du vice caché décrit sur plus de 250 pages du forum. Ils ont la possibilité d'un échange ou du remboursement en se regroupant.

Aux termes des articles 1641 à 1649 du Code civil, le vice caché est un défaut de la chose qui la rend impropre à l'usage auquel on la destine, ou diminue tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise ou n'en aurait donné qu'un moindre prix et conformément aux articles L.217-4 a L.217-12 du Code de la consommation.

Article L217-1
Les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux contrats de vente de biens meubles corporels. Sont assimilés aux contrats de vente les contrats de fourniture de biens meubles à fabriquer ou à produire.
Elles s'appliquent à l'eau et au gaz lorsqu'ils sont conditionnés dans un volume délimité ou en quantité déterminée.

Article L217-2
Les dispositions du présent chapitre ne sont applicables ni aux biens vendus par autorité de justice ni à ceux vendus aux enchères publiques.
Elles ne s'appliquent pas non plus à l'électricité.

Article L217-3
Les dispositions du présent chapitre sont applicables aux relations contractuelles entre le vendeur agissant dans le cadre de son activité professionnelle ou commerciale et l'acheteur agissant en qualité de consommateur.
Pour l'application des dispositions du présent chapitre, est producteur le fabricant d'un bien meuble corporel, l'importateur de ce bien sur le territoire de l'Union européenne ou toute personne qui se présente comme producteur en apposant sur le bien son nom, sa marque ou un autre signe distinctif.

Article L217-4
Le vendeur livre un bien conforme au contrat et répond des défauts de conformité existant lors de la délivrance.
Il répond également des défauts de conformité résultant de l'emballage, des instructions de montage ou de l'installation lorsque celle-ci a été mise à sa charge par le contrat ou a été réalisée sous sa responsabilité.

Article L217-5
Le bien est conforme au contrat :
1° S'il est propre à l'usage habituellement attendu d'un bien semblable et, le cas échéant :
- s'il correspond à la description donnée par le vendeur et possède les qualités que celui-ci a présentées à l'acheteur sous forme d'échantillon ou de modèle ;
- s'il présente les qualités qu'un acheteur peut légitimement attendre eu égard aux déclarations publiques faites par le vendeur, par le producteur ou par son représentant, notamment dans la publicité ou l'étiquetage ;
2° Ou s'il présente les caractéristiques définies d'un commun accord par les parties ou est propre à tout usage spécial recherché par l'acheteur, porté à la connaissance du vendeur et que ce dernier a accepté.

Article L217-6
Le vendeur n'est pas tenu par les déclarations publiques du producteur ou de son représentant s'il est établi qu'il ne les connaissait pas et n'était légitimement pas en mesure de les connaître.

Article L217-7
Les défauts de conformité qui apparaissent dans un délai de vingt-quatre mois à partir de la délivrance du bien sont présumés exister au moment de la délivrance, sauf preuve contraire.
Pour les biens vendus d'occasion, ce délai est fixé à six mois.
Le vendeur peut combattre cette présomption si celle-ci n'est pas compatible avec la nature du bien ou le défaut de conformité invoqué.

Article L217-8
L'acheteur est en droit d'exiger la conformité du bien au contrat. Il ne peut cependant contester la conformité en invoquant un défaut qu'il connaissait ou ne pouvait ignorer lorsqu'il a contracté. Il en va de même lorsque le défaut a son origine dans les matériaux qu'il a lui-même fournis.

Article L217-9
En cas de défaut de conformité, l'acheteur choisit entre la réparation et le remplacement du bien.
Toutefois, le vendeur peut ne pas procéder selon le choix de l'acheteur si ce choix entraîne un coût manifestement disproportionné au regard de l'autre modalité, compte tenu de la valeur du bien ou de l'importance du défaut. Il est alors tenu de procéder, sauf impossibilité, selon la modalité non choisie par l'acheteur.

Article L217-10
Si la réparation et le remplacement du bien sont impossibles, l'acheteur peut rendre le bien et se faire restituer le prix ou garder le bien et se faire rendre une partie du prix.
La même faculté lui est ouverte :
1° Si la solution demandée, proposée ou convenue en application de l'article L. 217-9 ne peut être mise en œuvre dans le délai d'un mois suivant la réclamation de l'acheteur ;
2° Ou si cette solution ne peut l'être sans inconvénient majeur pour celui-ci compte tenu de la nature du bien et de l'usage qu'il recherche.
La résolution de la vente ne peut toutefois être prononcée si le défaut de conformité est mineur.

Article L217-11
L'application des dispositions des articles L. 217-9 et L. 217-10 a lieu sans aucun frais pour l'acheteur.
Ces mêmes dispositions ne font pas obstacle à l'allocation de dommages et intérêts.
Article L217-12
L'action résultant du défaut de conformité se prescrit par deux ans à compter de la délivrance du bien

[seba]

Le bien est conforme au contrat :
1° S'il est propre à l'usage habituellement attendu d'un bien semblable et, le cas échéant :
- s'il correspond à la description donnée par le vendeur et possède les qualités que celui-ci a présentées à l'acheteur sous forme d'échantillon ou de modèle ;
- s'il présente les qualités qu'un acheteur peut légitimement attendre eu égard aux déclarations publiques faites par le vendeur, par le producteur ou par son représentant, notamment dans la publicité ou l'étiquetage ;

Est-ce que par exemple les courbes FTM publiées par Nikon peuvent être considérées comme contractuelles ?

[Tonton-Bruno]

A priori, La presque totalité des clients qui ont acheté ce zoom en sont très satisfaits.
Même dans ce fil, je ne suis pas certain qu'on rencontre un seul acheteur vraiment déçu et Jean-Claude semble être le seul ici a avoir renvoyé le sien au SAV.

Le manque d'homogénéité constaté lorsqu'on photographie la façade plane d'un immeuble ne gêne pas ceux qui utilisent ce zoom principalement en situation de reportage, domaine dans lequel il semble faire merveille.

Pour les photos de paysage et d'architecture, ce zoom n'est pas toujours à la hauteur mais il serait très exagéré de parler de vice caché. C'est juste un point faible assez relatif.

Si on comparait des photos faites avec les autres transtandards AF-S de Nikon (le 24-70 G, le 24-120 VR et le 24-85 VR) à différentes focales et sur une douzaine de sujets différents, je pense sincèrement que le 24-70 VR arriverait globalement en tête.

Nous sommes néanmoins nombreux à privilégier la photo de paysage et d'architecture, et à ne pas pouvoir nos contenter des performances de ce transtandard, ce qui nous fait amèrement regretter de ne pas avoir chez Nikon un zoom de la qualité du 24-70 f/2,8 de Canon.

Nous n'achèterons pas ce 24-70 VR, mais nous ne ferons pas pour autant un procès à Nikon.

[Verso92]

C'est un argument totalement valide et c'est bien là l'essentiel. Sinon, j'imagine que si tu l'as testé c'est que c'est un type d'optique qui t'intéressait. Qu'est-ce que tu utilises à la place ?

Pour l'instant, le 24-70G : au moins, je connais ses défauts et arrive à faire en sorte, dans la plupart des cas, à les éviter.

[55micro]

un zoom de la qualité du 24-70 f/2,8 de Canon.

Ou du 24-70 f/4

[magnolia]

Ce n'est d'ailleurs pas pareil d'essayer un zoom sur un vrai Nikon dont les micro lentilles ou l'épaisseur du filtre peuvent induire certains effets ou de le mesurer "en l'air" sur banc FTM optique et pour 50 paires de lignes au maximum (ce qui est déjà bien de la part de Cicala quand Nikon publie à 30 !) quand le capteur d'un D850 présente une résolution optique de 115 paires de lignes ! 

Tu pourras voir que Roger Cicala a fait des tests avec un banc optique jusqu'à 200 paires de lignes par mm. C'est ici : https://www.lensrentals.com/blog/2017/07/experiments-for-ultra-high-resolution-camera-sensors/

C'est impossible de faire cela avec les capteurs actuels car il faudrait des résolutions largement supérieures à 200 paires de ligne par mm ce que l'on n'a pas aujourd'hui. Après, l'intérêt de faire ces tests est surement très limité. Il reconnait lui-même ne pas être bien sur de l'intérêt de ce test.

Je crois que tu devrais voir ce qu'il fait. C'est très intéressant d'un point de vue scientifique et on y apprend aussi de nombreuses choses sur les optiques.

[JMS]

En voulant critiquer quelqu'un, tu t'es lancé dans une notion de paires de lignes que tu ne sembles pas maitriser.

Merci de m'expliquer la Ropt qui me serait inmaîtrisable ?  

[JMS]

Est-ce que par exemple les courbes FTM publiées par Nikon peuvent être considérées comme contractuelles ?

Les courbes présentées par Nikon peuvent être considérées comme contractuelles pour un capteur de 30 paires de lignes au mm, soit en 24 x 36 un capteur de 3,37 millions de pixels.  

Et comme on lit parfois que 50 pl/mm c'est bien suffisant pour juger du piqué de l'objectif, je voudrais juste souligner qu'en vertu de la formule de calcul ci-dessus recopiée au post précédent, 50 paires de lignes en 24 x 36 c'est un capteur de 2400 x 3600 photosites, soit un fichier de 8,6 millions de pixels. Suffisant en fait pour un A3 du fait des pertes de détail par l'imprimante et le papier photo, même si la norme Kodak 254 dpi demande 12 Mpxl.

[seba]

Les courbes présentées par Nikon peuvent être considérées comme contractuelles pour un capteur de 30 paires de lignes au mm, soit en 24 x 36 un capteur de 3,37 millions de pixels.  

On s'en fiche du capteur.
Il suffit de passer l'objectif au banc FTM et de voir si les résultat sont similaires.

[MBe]

Les courbes présentées par Nikon peuvent être considérées comme contractuelles pour un capteur de 30 paires de lignes au mm, soit en 24 x 36 un capteur de 3,37 millions de pixels.  

Et comme on lit parfois que 50 pl/mm c'est bien suffisant pour juger du piqué de l'objectif, je voudrais juste souligner qu'en vertu de la formule de calcul ci-dessus recopiée au post précédent, 50 paires de lignes en 24 x 36 c'est un capteur de 2400 x 3600 photosites, soit un fichier de 8,6 millions de pixels. Suffisant en fait pour un A3 du fait des pertes de détail par l'imprimante et le papier photo, même si la norme Kodak 254 dpi demande 12 Mpxl.

Finalement le D700 a de beaux jours devant lui 

[MBe]

On s'en fiche du capteur.

Pour la FTM de l'optique seule oui, mais sur un système optronique, il faut prendre compte l'optique, le capteur, son électronique et le logiciel pour le calcul ou la mesure de la fonction de transfert de modulation.

Il suffit de passer l'objectif au banc FTM et de voir si les résultat sont similaires.

Oui mais ce n'est pas suffisant, d'autre part je suis certain que Nikon (et bien d'autres) utilisent les logiciels de calculs de FTM bien au delà des 30pl/mm ( et ont également les bancs optiques pour faire les mesures...)

Les courbes 30pl/mm sont publiées par les constructeurs par convention (peu engageantes contractuellement), il suffirait qu'un opticien tiers (par exemple), pour se démarquer, publie des courbes au delà de 30pl/mm (100pl/mm) pour que les autres réagissent!

[MBe]

Je veux bien.

On se place donc en un point de l'image et on veut quantifier la qualité de l'objectif. Pour cela on montre à l'objectif des oscillations sinusoïdales entre le noir et le blanc. Celles qui sont à basses fréquences (la largeurs des raies est grande) sont toujours bien transmise. Afin de normaliser cela, on dit que la MTF est de 1 ce qui explique pourquoi la courbe ci-dessus vaut 1 à l'origine. Plus on montre à l'objectif des oscillations avec une fréquence spatiale élevée, moins elles sont bien transmises ce qui explique la décroissance de la courbe. Plus la décroissance de la courbe est lente, meilleur est l'objectif. Pour mesurer la "décroissance" de cette courbe, il y a plusieurs méthodes:
-1- Voir à quelle fréquence cette courbe vaut 0.5 (comme sur le dessin où on mesure 25 cycles par mm)
-2- Donner la valeur de la MTF à plusieurs fréquence (c'est ce que fait Roger Cicala sur certains de ses graphes, avec des mesures à 10, 20, 30, 40, 50 cy/mm)
-3- Calculer la dérivée seconde de la courbe à l'orgine (il semblerait que la dérivée première ne dépende pas de la qualité de l'objectif, donc c'est ce terme qui "caractérise" la qualité de l'objectif)

Le point 1 est souvent utilisé par les logiciels comme Imatest. Le point 2 est souvent utilisé par les fabriquants d'objectifs. Le point 3 était la méthode utilisée par DxO pour définir leur BxU. Je ne sais pas comment c'était implémenté dans leur logiciel : j'imagine qu'ils faisaient des mesures à plusieurs points (genre 0, 12 et 24 cy/mm) et qu'ils y faisaient ensuite passer un polynôme de degré 2 et qu'ils calculaient la dérivée seconde à l'origine.

Maintenant, quand on fait intervenir un capteur dans l'affaire, cela pose plusieurs problèmes comme l'aliasing. Cela permet de revenir sur les méthodes de mesure de ces MTF. Le plus courant est de faire une photo d'une passage abrupt du noir vers le blanc. C'est une fonction créneau donc la transformée de Fourier fait apparaître toutes les fréquences (les acousticiens tiraient un coup de fusil dans les salles de musique pour faire le même genre de tests). Comme on suppose que l'objectif a une réponse linéaire (encore une très grosse approximation), on peut calculer la FTM à partir de la réponse d'un passage abrupt du noir au blanc. Mais les photosites sur les capteurs créent des effets d'aliasing à cause de l'échantillonage, avec sur une D850 une fréquence de 2x115 = 230 photosites par mm (soit 115 paires de lignes par mm). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on incline souvent de 5 à 10 degrés ces transitions abruptes noir/blanc par rapport à la verticale.
Cet échantillonage fait qu'on a un repli des fréquences autour de la fréquence dite de Nyquist. En gros, au si la fréquence de Nyquist est fn, si on passe un signal de fréquence f = 0.8 fn, il va passer mais si on passe un signal de fréquence f = 1.2 fn, il va passer mais faire croire à tout le monde qu'il avait une fréquence de 0.8 fn, ce qui est très mauvais. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'on regarde une roue de voiture tourner rapidement et qu'on a le sentiment qu'elle tourne à l'envers. C'est la raison pour laquelle on a longtemps mis des filtres anti-aliasing pour tuer ces fréquences. Maintenant, les fréquences de capteurs sont tellement élevées que les objectifs, même les meilleurs font de très bons filtres coupeur de hautes fréquences.
C'est la raison pour laquelle si on utilise un instrument de mesure qui fait un échantillonnage, il est absurde de s'approcher de sa fréquence de Nyquist. Prenons l'exemple suivant : placez un thermomètre et mesurez la température en dehors de chez vous toutes les 25 heures. Vous observerez très bien les saisons (fréquence faible) le fait qu'il fait plus chaud l'été que l'hiver. Par contre vous allez voir que sur 12 mesures successives il fera froid, puis plus chand sur 12 mesures successives. C'est tout simplement parce que vous allez passer du jour à la nuit tous les 12 jours. Cette périodicité de 12 jours n'a aucun sens. Elle est juste là parce que vous avez une fréquence d'échantillonnage très proche de la fréquence du phénomène jour/nuit. Et vous mesurer des choses qui n'ont aucune réalité physique.

C'est pour cela, que calculer des MTF à des fréquences proches de la fréquence du capteur, c'est absurde.

Magnolia tes explications sont correctes, néanmoins, pour compléter il faut expliquer que derrière fn (fréquence de coupure de Nyquist), il y a souvent des artefacts (rebonds) qui laissent croire à l'observateur qu'il est possible d'aller au delà de fn, (phénomène bien visible avec les mires de Foucault) d'où les filtres passe bas, de moins en moins utiles avec les capteurs avec un nombre de photosites importants, comme tu le dis l'optique servant de "filtre".

Pour moi il n'est pas absurde de regarder ce qui se passe autour de fn et après.

[seba]

Pour la FTM de l'optique seule oui, mais sur un système optronique, il faut prendre compte l'optique, le capteur, son électronique et le logiciel pour le calcul ou la mesure de la fonction de transfert de modulation.

Oui mais ce n'est pas suffisant, d'autre part je suis certain que Nikon (et bien d'autres) utilisent les logiciels de calculs de FTM bien au delà des 30pl/mm ( et ont également les bancs optiques pour faire les mesures...)

Les courbes 30pl/mm sont publiées par les constructeurs par convention (peu engageantes contractuellement), il suffirait qu'un opticien tiers (par exemple), pour se démarquer, publie des courbes au delà de 30pl/mm (100pl/mm) pour que les autres réagissent!

Je m'interrogeais sur la valeur contractuelle d'un document publié par Nikon (les courbes FTM), au vu et au su de tous.
Et donc tout le reste on s'en fiche, je me demandais simplement si en passant l'objectif au banc FTM avec les spécifications desdites courbes, et si les courbes ne sont pas similaires, un recours est possible.
Puisque la loi prévoit ceci :
- s'il présente les qualités qu'un acheteur peut légitimement attendre eu égard aux déclarations publiques faites par le vendeur, par le producteur ou par son représentant, notamment dans la publicité ou l'étiquetage

[MBe]

Les constructeurs prennent toutes les précautions juridiques pour prévenir les recours, ponctuellement et avec grande discrétion ils font des échanges suivant l'insistance et la "puissance" du plaignant 

[mica51]

Quand tu envoie un courrier en RAR a NIKON France 191 Rue du Marché Rollay, 94500 Champigny-sur-Marne.

avec la conclusion

""Veuillez considérer ma demande avec sérieux pour un règlement positif sans passer par la solution d'un règlement juridique (frais d'expertise, art 900 et 700 du CPC, dommages et intérêts, insertion du jugement a la charge de NIKON France dans 3 revues de photographie, mauvaise publicité ...).""

Leur réponse est rapide et positive
 

[magnolia]

Je vais essayer de convaincre sur deux points soulevé plus haut par JMS avec lequel j'ai un désaccord
1 - Il est quasi inutile d'aller au-dessus de 50 paires de lignes par mm, même pour des boitiers comme le D850 qui peuvent capter 115 paires de lignes par mm
2 - Il n'est possible de mesurer avec des techniques de photos prises sur mire que des courbes MTF sur des plages de fréquences bien inférieures à la résolution du capteur

----- Premier point -----
Je vais essayer de vous expliquer les différentes méthodes de mesure utilisées par les acteurs du marché. Supposons qu'on veuille comparer la qualité de deux objectifs A et B au centre de l'image. Je prends l'exemple du centre de l'image pour bien signifier que tout ce qui suit est fait en un unique point de l'image, et je me place au centre pour éviter d'avoir à parler de MTF méridionale et sagittale. Tous les instruments qui existent calculent ce qu'on appelle une MTF. En abscisse, on a la fréquence spatiale, qui se mesure en paires de lignes par mm. En ordonnée, on a la MTF, qui est une grandeur sans unité qui est entre 0 et 1. Par exemple, si on l'image que l'on photographie un objet image 1 et que l'objectif A a une MTF de 0.75 à cette fréquence cela nous donnera l'image A1. Si l'objectif B a une MTF plus basse à cette même fréquence, par exemple 0.5 cela nous donnera l'image plus floue B1. Si maintenant on se place à une fréquence plus élevée avec une image 2 doit on souhaite prendre la photo, si l'objectif A a une MTF de 0.3 cela nous donnera l'image A2 et si l'objectif B a une MTF de 0.1 cela nous donnera l'image B2 où on ne peut plus bien distinguer les raies noires et blanches. Bref, plus la MTF est haute, plus l'objectif est bon.

[magnolia]

Comme donner une courbe au lecteur est bien complexe, on souhaite donner le minimum de nombres au lecteur pour qualifier l'objectif, sachant qu'en plus le lecteur devra regarder la qualité en différents points de l'image, à différentes ouvertures, etc. On souhaite donc qualifier la décroissance de cette courbe de la manière la plus simple possible, et pour cela il y a plusieurs méthodes. On pourrait par exemple la tangente à l'origine de la courbe. Mais il se trouve que si on teste deux objectifs, cette tangente ne dépend que d'un seul paramètre: l'ouverture de l'objectif. Et plus on ferme l'objectif, plus cette pente est forte. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le piqué baisse quand on ferme trop (f22 par exemple). Bref, cette tangente dépend uniquement de la diffraction. Pour caractériser le piqué de l'objectif, il faut donc trouver une autre méthode:

- Méthode 1 (Imatest): On calcule à quelle fréquence la MTF est égale à 0.5. Cela nous donne 50 paires de lignes par mm pour l'objectif A et 30 paires de lignes par mm pour l'objectif B. Plus ce nombre est grand, meilleur est l'objectif. C'est ce qu'on appelle la MTF50 et c'est souvent la méthode utilisée par les gens qui utilisent Imatest.

- Méthode 2 (Nikon): On donne la valeur de la MTF à une fréquence donnée. Par exemple à 30 paires de lignes par mm, l'objectif A a une MTF de 0.75 alors que l'objectif B a une MTF de 0.5. Encore une fois, plus ce nombre est élevé, meilleur est l'objectif. C'est souvent la méthode donnée par Nikon pour caractériser ses objectifs (attention, Nikon utilise des MTF théoriques et non calculées sur des objectifs réels).

- Méthode 3 (Dxo): On regarde sur les petites fréquences ce qui se passe et on regarde à quel point l'objectif s'éloigne de la tangente à l'origine (cette tangente représente la MTF de l'objectif parfait). Pour ceux qui aiment avoir un terme mathématique, on calcule la dérivée seconde de la courbe à l'origine. En valeur absolue, l'objectif A a une dérivée seconde plus faible que l'objectif B car il reste plus longtemps proche de la tangente à l'origine. On obtient un nombre qui a une dimension. Une fois redimensionné, c'est ce nombre (en valeur absolue) que DxO utilisait pour parler de BxU. Et plus il était petit, plus cela indiquait que l'objectif était bon. Il me semble avoir entendu que DxO ne mettait plus en avant cette mesure et qu'ils mettaient maintenant en avant des techniques classiques de type calcul de MTF50. Je laisse les utilisateurs de DxOMark répondre.

Quelle que soit la méthode de mesure que l'on utilise, on peut calculer des MTF50, des valeurs de MTF à une fréquence donnée ou des BxU. Ce sont simplement les outils qui par défaut caractérisent la décroissance de cette courbe de manière différente. Mais avec un peu de jugeotte, on peut très bien calculer des BxU avec Imatest ou un banc optique.

[magnolia]

Maintenant qu'on a dit tout cela, il serait bon de mettre côte à côte deux courbes MTF et des crops 100% pour savoir de quoi on parle. J'ai donc tracé deux courbes MTF mesurées par Roger Cicala sur un 24-70 VR f2.8 à 24mm et à l'ouverture f2.8. Ces mesures sont faites sur banc optique à l'infini. La courbe noire correspond à la netteté au centre de l'objectif et celle en rouge correspond à la netteté sur la droite de l'objectif (j'ai fait la moyenne des courbes sagittales et méridionales ici). Les mesures ont été faites à 10, 20, 30, 40 et 50 après de ligne par mm et sont repérées par les points noirs. J'ai accompagné ces courbes de tests terrain de mon objectif sur un D800 qui a un capteur à 102 paires de ligne par mm. Ce sont des crops 100% faits aux mêmes endroits et comme c'est un paysage on peut considérer que cela correspond à une mise au point à l'infini. On est donc dans des conditions similaires (certes, ce n'est pas le même exemplaire, mais c'est ce que je peux faire de mieux). Les calculs de MTF jusqu'à 50 paires de lignes par mm ont bien montré la réalité du terrain : l'objectif est bien plus mou sur les bords qu'au centre. Et comme on le voit sur le graphique, même à 10 paires de lignes par mm, on voyait que l'objectif était largement moins bon sur le bord qu'au centre. Et pourtant, je vous assure que le bord de cette image, sur un capteur qui a une résolution de 10 paires de lignes par mm (soit un capteur de moins de 1 MegaPixel), il est ultra défini :-)

[magnolia]

Maintenant qu'on a mis des courbes MTF à côté d'images et qu'on a une vague idée de quoi on parle, la question est de savoir ce qui se passe à une fréquence de 100 cycles par mm, car c'est la résolution de mon capteur et donc il est légitime de savoir ce qui s'y passe. On peut extrapoler ces courbes et imaginer ce qui s'y passe.  Bien sûr, c'est de l'extrapolation et ce n'est pas ce qu'on mesure. Cette extrapolation sera légitime si l'expérience nous montre que ces courbes sont bien régulières et que les pointillés que j'ai tracés sont "crédibles".
Cela tombe bien, Roger Cicala a fait des tests de très bons objectifs fixes à 10, 20, 30, 40, 50, 80, 120, 160 et 200 paires de lignes par mm. C'est fait sur banc optique, car, j'y reviendrai plus tard, c'est impossible à faire avec test où on monte l'objectif sur un boitier actuel, même le D850. Et qu'est-ce qu'on obtient ? Une bien belle courbe comme on le voit ici. Cette courbe correspond à la netteté d'un Zeiss APO Planar 85mm au centre, bref la courbe d'un objectif de très au niveau.

[magnolia]

Maintenant, jusqu'à quelle fréquence est-il intéressant d'aller faire des mesures ? C'est une question qui mérite d'être posée. À vue de nez, j'aurais tendance à dire que vous avez une excellente idée de la courbe MTF une fois que vous montez à des fréquences où la MTF vaut 0.5, la fameuse MTF50. Donc si vous voulez comparer les centres de deux objectifs ayant un piqué comme celui du 24-70 au centre (voir plus haut, l'image la plus définie qui est un crop 100% sur D800), il est amplement suffisant de faire des mesures jusqu'à 60 paires de lignes par mm. Si vous voulez faire des comparaisons sur les bords entre deux objectifs comme celui du 24-70 sur le bord, aller jusqu'à 30 paires de lignes par mm est amplement suffisant. Si vous voulez faire la différence entre le centre et le bord sur cet objectif, même 10 paires de lignes par mm suffisent. Et si vous voulez comparer le centre des meilleurs objectifs actuels comme une focale fixe Zeiss dont je parlais plus, haut, oui, il peut être utile de faire des mesures à 80 paires de lignes par mm.

Maintenant, aller vouloir différencier les objectifs actuels au centre (et 50 paires de lignes par mm le permettent), j'appelle cela enculer les mouches. Faites ce que vous voulez, mais sur ce fil, au vu des crops 100% qui posent problème, des mesures à 30 paires de lignes suffisent largement pour montrer que ces crops sont très moches.
----- Second point -----
Ce que j'affirme ici, c'est qu'il est impossible de connaitre la réponse MTF d'un objectif autour de la fréquence de Nyquist du capteur (115 paires de lignes sur un D850) en utilisant les méthodes où on monte l'objectif sur un boitier et on fait des tests sur mire. La résolution spatiale du capteur fait que ce qu'il mesure implique un repli de fréquence autour de la fréquence de Nyquist. À l'époque du D800, qui avait 100 paires de lignes par mm, on mettait un filtre antialiasing pour couper ces fréquences et éviter ce phénomène. Ce qui implique que si le filtre était parfait, on mesurerait une MTF de 0 au-delà de cette fréquence. En pratique ils ne sont pas parfaits et on mesure ces petits rebonds qu'on peut voir sur des courbes MTF. Je vous déconseille fortement d'aller voir ces rebonds et espérer mesurer quelque chose sur l'objectif. Si vous avez un filtre antialiasing vous êtes en train de mesurer ses propriétés, et si vous n'en avez pas, vous êtes en train de mesurer des trucs louches sur le capteur, par exemple la largeur des puits, les lentilles qu'ils mettent pour piéger la lumière dans ces puits, etc.
-- Conclusion --
Ma conclusion personnelle et que des mesures à 50 paires de lignes par mm sont largement suffisantes aujourd'hui. Si vous voulez comparer entre eux les centres de meilleurs fixes du moment, oui il pourrait être utile de monter à 80 paires de lignes par mm. Mais faire ce genre de chose, c'est vraiment vouloir faire souffrir les drosophiles.

Voilà par contre ce qui serait à mon avis utile sur le piqué dans les tests d'objectifs :

-1- De nombreuses photos avec à côté des mesures : cela aurait pour conséquence d'éduquer les personnes pour qu'ils puissent faire une correspondance entre les résultats des tests et les images réelles. Il y aurait sujet à faire beaucoup de choses très pédagogiques. On y expliquerait que les objectifs peuvent avoir un piqué et des defauts de piqué qui apparaissent et des distances focales différentes. On y expliquerait la courbure de champ. Bref, pleins de choses pédagogiques.

-2- Caractérisation de la courbure de champ à moyenne et longue distance : Une personne voulant un objectif pour faire de la photo d'architecture aura besoin d'une courbure de champ bien plane à moyenne distance. Une personne voulant faire du paysage aura besoin d'une courbure de champ pas trop prononcée à longue distance.

-3- Avoir des barres d'erreurs qui permettent de connaitre les variations sur la production. Si vous allez sur le blog de LensRentals, vous verrez qu'il y a plein de posts sur le point 3 et qu'ils ont mis au point une expérience qui permet de mesurer les courbures de champs. Concernant le premier point, il y a quelques explications dans de vieilles docs Zeiss. Mais je n'ai pas vu beaucoup de documentation intéressante sur ce point et je serais ravi d'en trouver.

Merci pour ceux qui ont eut le courage de lire jusqu'à la fin :-)

Références:
- MTF du 24-70 VR à 24mm f2.8 : https://www.lensrentals.com/blog/2015/10/nikon-24-70mm-f2-8-ed-af-s-vr-sharpness-optical-bench-testing/
- MTF du Zeiss à très haute résolution : https://www.lensrentals.com/blog/2017/07/experiments-for-ultra-high-resolution-camera-sensors/

[magnolia]

Merci de m'expliquer la Ropt qui me serait inmaîtrisable ?  

Comme souvent, tu réponds en faisant croire que je t'ai critiqué sur un point qui n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. C'est très désagréable. Je n'ai aucun problème avec le papier que tu postes.

Ce qui me fait sourire, c'est que :
1 - Tu dénigres Roger Cicala qui ferait tous ses tests sur banc optique. C'est faux il utilises les banc optiques et les tests sur mire.
2 - Ensuite tu dénigres Roger Cicala parce qu'il ne ferait des mesures que jusqu'à 50 paires de lignes par mm et qu'il faudrait s'approcher de la fréquence du capteur des D850 pour être plus crédible. Cela me fait sourire parce que :
 - Pour faire cela, il faut justement un banc optique
 - Roger Cicala l'a justement fait, et il a posté des résultats pour certaines optiques
 - Je pense que cela ne sert strictement à rien pour caractériser les optiques actuelles
  - Et le plus drôle : tu passes beaucoup de temps à critiquer les systèmes différent de DxO. Et il se trouve que le BxU qui était autrefois utilisé par DxO se concentre sur ce qu'il se passe aux très basses fréquence. C'est quand même cocasse, non ?

J'ai passé du temps à expliquer pourquoi au dessus. Je trouve que cela serait correct de me dire ce que tu penses sincèrement de ce qui est écrit.

[Verso92]

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de rédiger ces messages très détaillés.

Une petite question, en passant : on est bien d'accord qu'il est délicat d'analyser un couple boitier/objectif au delà de la fréquence de Nyquist, pour les raisons que l'on sait (soit 50 pdl/mm pour un D800/D810, par exemple).

Mais les soucis n'interviennent-ils pas bien avant, avec la matrice de Bayer ? les algos de dématriçage arrosent en général assez "large"...

[seba]

Tiens oui c'est pas mal expliqué.
Ca fait partie de ta profession ?