Z contre D : la messe est dite...

[kochka]

De celui que tu n'apprécie pas?

[55micro]

Pour le macareux avec les proies (lançons) dans le bec le 300 est largement suffisant  sur les spots écossais que je connais. Ici c'est à lunga pres de l'ile de Mull.mb

Merci à toi et Bernard. C'est un de mes rêves de les voir de mes yeux... bien plus que d'acheter un ML 

[kochka]

Non, c'est quelqu'un qui a le Z7 et qui en est content. Comme globalement tous ceux qui l'ont acheté ou les pros qui l'ont testé.

A la différence, de ceux qui ne l'ont pas mais passent leur temps à le descendre.

Je n'ai pas d'actions chez Nikon et je suis multi-marques. 

Surtout qui l'attendais depuis longtemps, pour des usages où le reflex est pitoyablement lourd ou inopérant, tout en acceptant sciemment de légers reculs sur de pans d'utilisation non prioritaire.
Autrement dit, c'est un choix défini, réfléchi, pesé et mûri longuement.
Que mes priorités ne soient pas celles du voisin, rien de plus normal, mais la réciproque est vraie.

[Verso92]

De celui que tu n'apprécie pas?

Le bond est du côté du fabricant, pas de l'utilisateur...


J'ai vu l'éclaté du Z, au salon : il n'y a rien dedans... c'est sûr que les fabricants se frottent les mains, au prix où ils les vendent !

[LViatour]

Dis moi tu es correspondant NIKON???
mb25

Tu devrais consulter car je crois que tu es légèrement parano.

3849€ ttc pour le Z7 et une bague FTZ  pour un indépendant c'est vraiment pas une grosse somme, récupération de 21% de tva, fais déductibles, amortissement en 2 ans, c'est pas plus important qu'un menuisier qui achète une défonceuse.

Les Z ont des défauts mais aussi des avantages indéniables notamment en vidéo il ne faut pas faire partie du service marketing de Nikon pour dire une telle évidence.

[kochka]

Le bond est du côté du fabricant, pas de l'utilisateur...
J'ai vu l'éclaté du Z, au salon : il n'y a rien dedans... c'est sûr que les fabricants se frottent les mains, au prix où ils les vendent !

Tout dépend de l'utilisateur.
Tu devrais aussi avoir une idées des coûts de développement ou de changement de technique et de leurs méthodes d'amortissements.

[Fred_G]

J'ai vu l'éclaté du Z, au salon : il n'y a rien dedans... c'est sûr que les fabricants se frottent les mains, au prix où ils les vendent !

Il n'y a pas grand chose non plus dans un smartphone, et ça a pourtant révolutionné nos sociétés.

Quoi qu'il en soit, elle est rigolote cette bagarre entre "pros" et "sceptiques"...
D'autant qu'effectivement : dans un marché largement en perte de vitesse, à la fin, c'est le smartphone qui gagnera. Alors d'ici-là, faites-vous plaisir avec ce que vous voulez, gagnez votre vie avec l'outil que vous estimez le plus adapté, et arrêtez de vouloir convaincre l'autre camp : c'est sans espoir.

[mb25]

Tu devrais consulter car je crois que tu es légèrement parano.

3849€ ttc pour le Z7 et une bague FTZ  pour un indépendant c'est vraiment pas une grosse somme, récupération de 21% de tva, fais déductibles, amortissement en 2 ans, c'est pas plus important qu'un menuisier qui achète une défonceuse.

Les Z ont des défauts mais aussi des avantages indéniables notamment en vidéo il ne faut pas faire partie du service marketing de Nikon pour dire une telle évidence.

Légèrement parano c'est assez commun. Mais ambassadeur, correspondant,  etc ca existe aussi.
Dans le domaine de la montre de luxe (que je connais un peu)   les aimables agitateurs des forums spécialisés  sont légion. Generalement se sont des étudiants, des stagiaires tres contents de recevoir une modeste rémunération ou simplement un cadeau pour vanter les mérites de la marque.

Si j'ai bien compris tu passes du temps sur les forums par pur altruisme.  merci

[Verso92]

Tout dépend de l'utilisateur.
Tu devrais aussi avoir une idées des coûts de développement ou de changement de technique et de leurs méthodes d'amortissements.

Disons que j'ai été surpris en voyant l'électronique embarquée, entre autre... ça ne doit pas coûter bien cher !

Heu... au hasard... Le même que le passage de 12 à 36 mpx ?

Ah ?

Il n'y a pas grand chose non plus dans un smartphone, et ça a pourtant révolutionné nos sociétés.

Pas d'accord : l'électronique embarquée dans les smartphones (on est des vilains, on en a démonté au boulot, pour voir comment c'était fait...  ;-), c'est autre chose qu'un Z.

[Bernard2]

Le bond est du côté du fabricant, pas de l'utilisateur...
J'ai vu l'éclaté du Z, au salon : il n'y a rien dedans... c'est sûr que les fabricants se frottent les mains, au prix où ils les vendent !

Tu ne vas pas me faire croire que tu n'as pas une petite idée du delta entre prix des pièces et les couts d'étude d'un nouveau produit (là on parle de centaines d'ingénieurs qui bossent sans doute pendant plusieurs années sur un nouveau concept et nouvelle gamme et préparation de l'industrialisation et matériel et chaines de montage, controles divers et personnel) plus tous les coûts de toute entreprise mondiale avec filiales et SAV et commerciaux et enfin la marge des revendeurs...
Je ne connais pas le ratio entre prix d'amortissement de tous ces frais vs prix des pièces mais à mon avis le prix des pièces est certainement minoritaire dans le prix de vente.

[Bernard2]

Disons que j'ai été surpris en voyant l'électronique embarquée, entre autre... ça ne doit pas coûter bien cher !

Ah ?

Pas d'accord : l'électronique embarquée dans les smartphones (on est des vilains, on en a démonté au boulot, pour voir comment c'était fait...  ;-), c'est autre chose qu'un Z.

Tu crois?
regarde si l'appareil est plein de vide (mais là il n'y a pas que de l'électronique) et une complexité de montage sans aucun rapport avec un smartphone où "en gros" il y a deux pièces à intégrer la batterie quitient 70% de la place disponible le reste étant une platine électronique (ou deux au pire)

https://www.lensrentals.com/blog/2018/10/teardown-of-the-nikon-z7-mirrorless-camera/

[LViatour]

ation ou simplement un cadeau pour vanter les mérites de la marque.

Si j'ai bien compris tu passes du temps sur les forums par pur altruisme.  merci

Non je retire beaucoup d'infos sur les forums, j'y passe pas beaucoup de temps. Quand les discutions sont constructives avoir un avis contraire permet d'adapter sa manière de travailler ou de choisir ses futurs investissements.

Mais je paye mon matériel Nikon plein pot, je n'ai aucune commission de quelque sorte.

La seule chose que j'ai comme avantage c'est que vu les sommes dépensées en matériel Nikon j'ai une carte pro qui me permet en cas de panne ou casse d'avoir un sav rapide avec prêt gratuit de matériel.

La semaine passée j'ai griffé un 14-24 et bien pour le moment j'ai un 14-24 en prêt gratuitement le temps de la réparation. Mais La réparation je la paye comme tout le monde.

J'ai aussi des invitations en primeur lors de sortie de nouveaux boîtiers ou optiques et si j'achète je suis sur une liste prioritaire de livraison.

Mais pas de quoi changer mon avis sur du matériel de la marque, j''ai la semaine passée posté sur un forum  une comparaison entre mes optiques Sigma 50mm F1.4 et 135mm F1.8 et le Nikon 80mm F1.4 et bien le 85 Nikon est très loin derrière les deux Sigma.
https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

Je crois que si je travaillais pour Nikon, je ne donnerais pas un avis positif sur des optiques Sigma et je n'aurais certainement pas acheté deux optiques Sigma.

Je je ne dirais pas ceci qui est pourtant vrai: Le 50mm Nikon F1.4G est une daube finie, une optique molle avec un af poussif indigne d'une optique 1.4. Je l'ai et elle reste dans un tiroir (mauvais achat).

[Verso92]

Tu ne vas pas me faire croire que tu n'as pas une petite idée du delta entre prix des pièces et les couts d'étude d'un nouveau produit (là on parle de centaines d'ingénieurs qui bossent sans doute pendant plusieurs années sur un nouveau concept et nouvelle gamme et préparation de l'industrialisation et matériel et chaines de montage, controles divers et personnel) plus tous les coûts de toute entreprise mondiale avec filiales et SAV et commerciaux et enfin la marge des revendeurs...
Je ne connais pas le ratio entre prix d'amortissement de tous ces frais vs prix des pièces mais à mon avis le prix des pièces est certainement minoritaire dans le prix de vente.

Tu serais peut-être surpris par l'attention obsessionnelle que certaines personnes accordent au prix des pièces, bien en amont dans les cycles de développement des produits...


(souvenir amer de s'être fait imposer pour des questions de coût un convertisseur 10 bits, il y a quelques années, alors que les services techniques avaient démontré, rapport détaillé à l'appui, que c'est un douze bits qu'il fallait...  ;-)

[kochka]

Légèrement parano c'est assez commun. Mais ambassadeur, correspondant,  etc ca existe aussi.
Dans le domaine de la montre de luxe (que je connais un peu)   les aimables agitateurs des forums spécialisés  sont légion. Generalement se sont des étudiants, des stagiaires tres contents de recevoir une modeste rémunération ou simplement un cadeau pour vanter les mérites de la marque.

Si j'ai bien compris tu passes du temps sur les forums par pur altruisme.  merci

Tu devrais communiquer nos mails à Nikon.
Apparemment ils ne savent pas ce que nous faisons pour eux.
Bon prince, je te garantis 10% de ce qu'ils nous verseront.

Plus sérieusement, ici, c'est forum d'échange d'expérience. J'apprécie le ressentis de ceux qui disposent de matériel dont je ne dispose pas, ou qui l'utilisent mieux que moi
Mais certain l'utilisent comme un site de déballage préjugés au lieu d'expliquer calmement pourquoi, telle ou telle caractéristique, technique, principe, évolution, ne colle pas à leur utilisation, comme s'ils étaient le modèle mondial du photographe.
Il existe des vélos de cross, des vélos de route et des vélos pliants, sans que personne n'ose dire que l'un ou l'autre n'est pas un vrai vélo, ou que ceux qui apprécient l'un d'entre eux est stipendié par une marque queconque.

[LViatour]

Le bond est du côté du fabricant, pas de l'utilisateur...
J'ai vu l'éclaté du Z, au salon : il n'y a rien dedans... c'est sûr que les fabricants se frottent les mains, au prix où ils les vendent !

C'est vrai que si tu compare une calculatrice mécanique  comme ceci:


à une calculatrice électronique c'est vrai que cela parait vide


Le prix n'est pas dans la mécanique mais dans la recherche embarquée. Les composants ne sont peut-être pas les plus chers, mais l'ingénierie qui est embarquée doit-être amortie.

[Bernard2]

Tu serais peut-être surpris par l'attention obsessionnelle que certaines personnes accordent au prix des pièces, bien en amont dans les cycles de développement des produits...
(souvenir amer de s'être fait imposer pour des questions de coût un convertisseur 10 bits, il y a quelques années, alors que les services techniques avaient démontré, rapport détaillé à l'appui, que c'est un douze bits qu'il fallait...  ;-)

Oui je sais bien que tout est pesé et optimisé dans la conception et la fabrication de n'importe quel produit.
mais le problème qui nous occupe c'est bien le rapport entre le prix des pièces et les couts autres  que je listais (incompletement) et ceci est vrai pour les smartphones comme pour le reste (encore plus pour les smartphones d'ailleurs).

[Verso92]

C'est vrai que si tu compare une calculatrice mécanique  comme ceci:


à une calculatrice électronique c'est vrai que cela parait vide


Le prix n'est pas dans la mécanique mais dans la recherche embarquée. Les composants ne sont peut-être pas les plus chers, mais l'ingénierie qui est embarquée doit-être amortie.

Excellent exemple que tu nous proposes là : le prix de la calculatrice mécanique ne pourra pas être sensiblement réduit : le coût des pièces et de l'assemblage ne peut pas être compressé au delà d'une limite vite atteinte.

La calculatrice électronique ne coûte rien (c'est du basique en terme de techno embarquée et le développement coûte peanuts)...


Dans une certaine mesure, on peut rapprocher cette comparaison avec celle entre le reflex et le mirrorless...  ;-)

[mb25]

Non je retire beaucoup d'infos sur les forums, j'y passe pas beaucoup de temps. Quand les discutions sont constructives avoir un avis contraire permet d'adapter sa manière de travailler ou de choisir ses futurs investissements.

Mais je paye mon matériel Nikon plein pot, je n'ai aucune commission de quelque sorte.

La seule chose que j'ai comme avantage c'est que vu les sommes dépensées en matériel Nikon j'ai une carte pro qui me permet en cas de panne ou casse d'avoir un sav rapide avec prêt gratuit de matériel.

La semaine passée j'ai griffé un 14-24 et bien pour le moment j'ai un 14-24 en prêt gratuitement le temps de la réparation. Mais La réparation je la paye comme tout le monde.

J'ai aussi des invitations en primeur lors de sortie de nouveaux boîtiers ou optiques et si j'achète je suis sur une liste prioritaire de livraison.

Mais pas de quoi changer mon avis sur du matériel de la marque, j''ai la semaine passée posté sur un forum  une comparaison entre mes optiques Sigma 50mm F1.4 et 135mm F1.8 et le Nikon 80mm F1.4 et bien le 85 Nikon est très loin derrière les deux Sigma.
https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

Je crois que si je travaillais pour Nikon, je ne donnerais pas un avis positif sur des optiques Sigma et je n'aurais certainement pas acheté deux optiques Sigma.

Je je ne dirais pas ceci qui est pourtant vrai: Le 50mm Nikon F1.4G est une daube finie, une optique molle avec un af poussif indigne d'une optique 1.4. Je l'ai et elle reste dans un tiroir (mauvais achat).

merci de ta réponse documentée.

[Bernard2]

Excellent exemple que tu nous proposes là : le prix de la calculatrice mécanique ne pourra pas être sensiblement réduit : le coût des pièces et de l'assemblage ne peut pas être compressé au delà d'une limite vite atteinte.

La calculatrice électronique ne coûte rien (c'est du basique en terme de techno embarquée et le développement coûte peanuts)...
Dans une certaine mesure, on peut rapprocher cette comparaison avec celle entre le reflex et le mirrorless...  ;-)

Très faible mesure car il y a toujours un obturateur mécanique, et si il n'y a plus de cage réflex il y a un système ibis qui doit être aussi couteux à fabriquer.
Ce qui t'as sans doute fait dire qu'il "n'y avait rien" dans le mirorless c'est la vue éclatée où ne sont présents que les éléments principaux
Et la platine electronique étant plus grande  par la taille de l'appareil et que la batterie trouve sa place dans la poignée, la carte électronique est bien plus large que celle d'un smartphone d'où les composants plus à l'aise.

[Verso92]

Ce qui t'as sans doute fait dire qu'il "n'y avait rien" dans le mirorless c'est la vue éclatée où ne sont présents que les éléments principaux

Au temps pour moi, dans ce cas, s'il y a des composants non présents dans l'éclaté...

[AlainNx]

Au temps pour moi, dans ce cas, s'il y a des composants non présents dans l'éclaté...

Rien que le bloc optique de visée me semble aussi délicat et précis qu'un système de visée de reflex.
Le bloc-capteur, c'est pareil.
Moins de miroir, plus d'électronique.
Une ménagère de plus de 50 ans dira que ça ne coûte rien à produire, comme d'habitude.
Sauf que personne n'en fait de pareils.

[Bernard2]

Et rien que le bloc capteur-IBIS il y a du monde et du lourd
et d'après R Cicala


"I'll leave you with one last shot of the sensor / IBIS/frame assembly. Not a lot of air in this one, but a lot of really strong looking supports and connections."

[Verso92]

Une ménagère de plus de 50 ans dira que ça ne coûte rien à produire, comme d'habitude.

J'assume mon statut de ménagère...  ;-)

Sauf que personne n'en fait de pareils.

Personne ?


J'ai assisté tout à l'heure, au salon, à la présentation des Z sur le stand Nikon, par un orateur dithyrambique. Il avait dû pomper le discours de l'orateur Sony d'il y a quelques années...

(en tant que nikoniste dans l'âme, ça faisait un peu peine à voir...)

[Bernard2]

J'assume mon statut de ménagère...  ;-)

Personne ?

Ça moi je n'en sais rien, mais R Cicala qui en a démonté plus d'un indique que c'est le ML le mieux fabriqué qu'il a vu jusque là

[kochka]

Oui je sais bien que tout est pesé et optimisé dans la conception et la fabrication de n'importe quel produit.
mais le problème qui nous occupe c'est bien le rapport entre le prix des pièces et les couts autres  que je listais (incompletement) et ceci est vrai pour les smartphones comme pour le reste (encore plus pour les smartphones d'ailleurs).

Dire que tout est pesé est vrai, mais il ne faut pas oublier le rôle de la compta analytique et de la ventilation des recherches, études, montages de protos, échec divers, brevets, pubs, et du choix de la répartition de ces coûts sur les modèle passés, présents et à venir.
S'en tenir aux simples coûts de fabrication, serait être complètement à coté de la plaque.