Z9

[jdm]

"Pigeon" est-il prévu, ou bien est-ce seulement "goéland" ?

;-)

Le pigeon est souvent de l'autre côté de l'objectif ...

[Daniel33]

Et tu as bien raison.
Car cette superbe machine qu'est le Z9, a ce point faible en basse lumière. Si tu rajoute du mouvement, qui plus est du mouvement hiératique, tu risque fort d'être très déçu de ne pouvoir reproduire des images qui se font sans soucis au D5.   voir mon post. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,327635.0.html
C'est malheureux, car le Z9 offre des possibilités incroyables.
Revenu au D5 depuis la reprise de la saison, je suis frustré de ne pas pouvoir utiliser un Z9, mais au moins j'ai des photos nettes !! 
Espérons qu'un Z9ll ou Z9s arrive rapidement, car aujourd'hui, changer de crèmerie est réellement envisageable pour moi, malgré les progrès notés avec le firmware 2.1
Mais 77mm t'as donné le fil : testes par toi même dans les conditions qui sont les tiennes. 

Pareil sur du hand et un peu moins sur du rugby en nocturne. La variable qui change significativement entre ces 2 sports c'est la vitesse d'obturation.
J'ai monté rapidement la vitesse sur le hand ( de 2 crans vs D5) car je voyais bien que ça ne le faisait pas. Pas au delà car les ISO s'envolent dans une salle moyenne et vu qu'en plus le Z9 fait nativement un peu moins bien c'est la double peine. Bref j'ai fini au D5 aussi..
Ça vaudrait peut être le coup de faire une série de test en montant la vitesse même si les ISO s'envolent histoire de voir si on est pas dans du flou de bougé davantage qu'un souci d'AF, le D5 n'ayant pas effectivement besoin de collimateurs en croix pour sortie des photos de hand nettes.

Petite aparté sur le viseur du Z9 je pense que Nikon doit pouvoir faire mieux puisque ça existe ailleurs notamment en terme de confort de visée et de fluidité en suivi de sportifs très remuants. Les marchands de rêve qui prétendent que les 3,7Mpx sont savamment compensés peuvent passer leur chemin où au moins sont priés d'aller essayer la concurrence avant 

[RR NIKON]

"Pigeon" est-il prévu, ou bien est-ce seulement "goéland" ?

;-)

"Pigeon" et "Poule aux oeufs d'or", deux espèces sensibles au chant des sirènes du marketing, grandes amatrices d'essuyages de plâtres et pleurnicheuses à l'occasion...

[RR NIKON]

Le pigeon est souvent de l'autre côté de l'objectif ...

J'aurais dit "à côte de son objectif", si toutefois ce dernier était d'acquérir un boitier plus performant que son dernier réflex...

[Daniel33]

Et qu'est-ce que cela a donné, en augmentant la vitesse de 2 crans au Z9 par rapport au D5 ?

C'est une piste à explorer, au-delà de la possible imprécision de la détection des visages/yeux.

Un flou de mouvement, sur un 45mpix, va concerner davantage de pixels que sur un D5. Donc, pour avoir un sujet bien net à 100% écran il faut utiliser une vitesse plus élevée. Ceci dit, on peut aussi se demander si c'est nécessaire étant donné que la taille des tirages ne sera souvent pas bien grande (images en ligne, etc.).

Toujours trop de déchet mais quelle cause? Vitesse trop basse où accroche difficile en sujet erratique difficile à dire.
Bref pour ma part ces essais non concluants n'ont pas abouti à l'achat du Z9. Mais quand quelqu'un est dans le questionnement c'est équitable qu'il entende plusieurs avis charge à lui de se faire a propre idée 

[PhR]

Toujours trop de déchets ? Quelle misère ! Ou alors la plage de détection ? Optique insuffisamment lumineuse ? 

Faut que tu l'admettes au lieu d'adopter ta position pathétique.
L'AF du Z9 en basse lumière n'est pas bon, et largement en retrait par rapport aux D5/D6, quelle qu'en soit la cause/raison.
Pour les optiques, un Z70/200 ne fait pas mieux qu'un 70/200 2,8E avec bague. Quant au 200 F2, je l'ai enlevé très vite, l'ensemble ne faisant même pas la map sur un sujet statique (en salle de sport).
Comme le disait Daniel33, c'est bien que des clients potentiels posant la question ait un retour terrain.

[PhR]

Ma position est celle du doute. Et c'est permis, de douter, que je sache. Et comme j'utilise le Z9, j'aime bien comprendre. A la limite, cela pourrait me permettre de réagir en cas de difficulté imprévue.

Bien sur, tu a le droit de douter, mais alors évite d'écrire, comme tu l'as fait il y a quelques semaines que le Z9 est "bon en tout".

J'admets que tout cela continue à m'étonner. Je ne fais certes pas de sport indoors mais j'ai essayé pas mal de choses, dont des clichés dans des situations délicates. J'ai vu Jared Polin réussir des photos à courte distance à f/1.2 au 50mm en compétition de basket indoors et montrer des crops. Et s'étonner n'est ni de la mauvaise foi, ni une attaque personnelle.

As-tu utilisé un 70-200 Z sur le Z9 et comparé les résultats à ceux obtenus au E ou tu extrapoles ?

Oui , une mi-temps au Z, une mi-temps avec le E. Aucune différence, rien de bon.

Ne pas pouvoir faire la map sur un sujet statique au 200mm f/2, pardon, mais comment est-ce possible ?

Demande au sav NPS, je  crois que je leur ai passé les NEF au printemps .

Ce serait mieux de ne pas verser dans l'invective, parce que je peux mordre aussi hein... Et cela ne nous avancerait à rien 

Pas d'invective de ma part, mais ton attitude 'doute' est ambigüe pour les gens demandant un retour terrain.

Il y a un centre sportif près de chez moi, je vais aller tester ça à l'occasion et j'en aurai le cœur net.

[PhR]

Voilà, j'ai écrit aux clubs de mini-foot de ma localité pour leur demander de couvrir leur entraînement ou match en salle. Je tâcherai de faire cela cette semaine.

Je testerai le 70-200 Z, le 50mm 1.2 et le sigma 135mm f/1.8.

Je suis curieux de voir si mes optiques arriveront à faire la map sur un sujet statique 

Pas de soucis avec cela. Mais avec Daniel33, on te parle de hand et de rugby pro, pas d'école de sport locale.
Remarque, quand j'ai fait l'école de hand de mon petit-fils (6ans), c'était pas bon non plus, hélas pour le Z9.

[PhR]

Justement, je me disais que si j'arrive à être assez près ou à zoomer suffisamment, la vitesse relative sera assez élevée pour représenter un challenge pour l'af. Si j'obtiens des bons résultats dans ce cadre, on peut partir du principe qu'il y a moyen de se débrouiller.

Tu peux essayer bien sur, mais de la à trouver une quelconque corrélation avec les joueurs pro....... la différence de vitesse d'exécution est à des années lumières.
Tiens, je te mets un exemple de joueur pro qui 'explose' façon 'hiératique 3D ' à 5 mètres devant moi.  D5+70/200E à 100mm. 1000è.

[PhR]

Belle prise.
merci

Mais il me semble que ton petit-fils de 6 ans est loin de jouer à ce genre de niveau 

J'essayerai avec une vitesse supérieure, compte tenu du capteur plus pixelisé.

mouais,  avec le Z9 prêté par le staff Nikon cet été (fw2.1),  j'ai baissé la vitesse en me limitant au 1250è, les map n'étaient ni meilleures ni moins bonnes qu'à 1600 ou 2000.

Nous verrons bien et ce sera intéressant de comparer les impressions. Il y a peut-être du handball, j'essaierai aussi le cas échéant.

[Daniel33]

Des photos nettes au Z9 j'en ai et tu en auras aussi. C'est le taux de réussite qui ne me convient pas  et je ne sais pas s'il s'agit d'un souci de première accroche tardive du sujet qui en est la cause où la vitesse insuffisante. Où la conjonction des deux ... où des trois si j'ajoute ma gêne avec le viseur quand ça bouge fort.
Sur cette vidéo de Jared Polin les exifs dénotent un super éclairage. Une vitesse difficile à atteindre dans les meilleurs spots français de hand même à f2 et pas atteignable du tout dans la plupart des salles au standard f2.8. ( A moins de monter fort en ISO )
Le point que je remarque c'est que grâce à sa vitesse élevée il semble obtenir de bon résultats niveau netteté; dommage qu'il n'évoque pas son % de réussite. Je note un visage bien pâteux également 
Pour du rugby il en a été de même pour moi en terme de qualité globale avec une valeur de vitesse similaire 1/2500. Mais pas au hand sur des valeurs autour du 1/1000 ( Toutes mes photos sont propres au D5 au 1/640) Je travaille alors à 135mm f2 pour avoir de la qualité et au 70/200 f2.8 pour être sur de ne rien rater;  le 135 (très bon) étant un petit peu moins rapide que le 200f2 et le 70/200.
J'attends ton retour, c'est déjà très positif d'essayer de comprendre la problématique 

[PhR]

Tiens, au Z9, quel mode t'as donné les moins mauvais résultats ?

AF dynamique S.
L'AF zone large avec détection de l'oeil, trouve bien l'oeil, mais sans doute trop lentement pour que la netteté soit au rdv, si le sujet est en mouvement.

[PhR]

Par rapport à la vidéo de Jared Polin, Daniel33 a fait les commentaires que j'aurais également fait.
Le rendu du visage, particulièrement quand il y a de la barbe, est réellement caractéristique du soucis de l'AF-C en basse lumière.
Comme l'a indiqué Nikon lors de la maj  Fw2.1, des progrès ont été réalisés, mais sauf a utiliser Deep Prime pour chaque photo, ça reste très insuffisant.

[Daniel33]

AF dynamique S.
L'AF zone large avec détection de l'oeil, trouve bien l'oeil, mais sans doute trop lentement pour que la netteté soit au rdv, si le sujet est en mouvement.

J'ai commencé ainsi et pour moi c'est l'AF 3D et suivi sur l'oeil qui semblait améliorer ma détection. Mais c'était à ce moment la de la D2F vs de la D1H pour toi il est bon de préciser.

[Sebmansoros]

Des photos nettes au Z9 j'en ai et tu en auras aussi. C'est le taux de réussite qui ne me convient pas  et je ne sais pas s'il s'agit d'un souci de première accroche tardive du sujet qui en est la cause où la vitesse insuffisante. Où la conjonction des deux ... où des trois si j'ajoute ma gêne avec le viseur quand ça bouge fort.
Sur cette vidéo de Jared Polin les exifs dénotent un super éclairage. Une vitesse difficile à atteindre dans les meilleurs spots français de hand même à f2 et pas atteignable du tout dans la plupart des salles au standard f2.8. ( A moins de monter fort en ISO )
Le point que je remarque c'est que grâce à sa vitesse élevée il semble obtenir de bon résultats niveau netteté; dommage qu'il n'évoque pas son % de réussite. Je note un visage bien pâteux également 
Pour du rugby il en a été de même pour moi en terme de qualité globale avec une valeur de vitesse similaire 1/2500. Mais pas au hand sur des valeurs autour du 1/1000 ( Toutes mes photos sont propres au D5 au 1/640) Je travaille alors à 135mm f2 pour avoir de la qualité et au 70/200 f2.8 pour être sur de ne rien rater;  le 135 (très bon) étant un petit peu moins rapide que le 200f2 et le 70/200.
J'attends ton retour, c'est déjà très positif d'essayer de comprendre la problématique 

Combien de pixels le capteur des D5 et D6....

[MFloyd]

Combien de pixels le capteur des D5 et D6....

Identique: 21 MPx

[55micro]

Combien de pixels le capteur des D5 et D6....

A format de sortie identique, je ne suis pas sûr que le nombre de pixels soit le facteur discriminant vs. Z9

[Daniel33]

Merci messieurs pour vos retours.

Je pensais utiliser le mode AFC dynamique zone S et l'AFC-3D, c'est parfait. C'est le mode AFC dynamique zone S qui est recommandé par Nikon.

J'ai reçu un bon accueil des organisateurs, je devrais bénéficier d'un accès et d'une certaine liberté de mouvement. J'ai RDV le mardi 4/10 pour photographier la rencontre.

Je suis vraiment curieux de tenter d'éclaircir ce problème : vitesse d'af, luminosité, etc.

Les vitesses utilisées par Jared Polin me semblent assez révélatrices. J'espère que je pourrai utiliser des vitesses élevées. Il me semble irréaliste d'utiliser les mêmes vitesses qu'au D5 avec un Z9 pour une bonne netteté à 100%. S'il a réussi des photos au 50mm 1.2, je me dis que j'arriverai bien à faire pareil au 135mm.

C'est un peu la quadrature du cercle : le 135mm est plus lumineux, ce qui est en principe un avantage pour la détection mais son af est moins rapide que celui du 70-200. J'essayerai les deux et dans les deux modes af.

Le D5 sera toujours meilleur en propreté d'image en haute sensibilité, mais si on analyse les images à taille égale, le problème de rendu devrait être atténué.

En y réfléchissant bien, je comprends que le D5 donne de meilleurs résultats : vitesse de travail moins élevée et capteur plus performant en haute sensibilité.

Je suis content de tenter l'expérience. Cela permettra d'agrandir notre échantillon à une variété de photographes et de situations. Merci.

Côté vitesse tout dépend bien sur de l'éclairage de la salle. A titre d'exemple à f2.8 sur mon match de handball j'étais à 6400ISO et au 1/640 sur certaines photos au départ. Ce n'est pas la meilleure salle du coin alors quelle valeur ISO pour atteindre le 1/2500.. Le 135mm fera le job il peut être raisonnablement surpris par la première accroche mais pour avoir testé pas mal de fixes lumineux il est un des plus réactifs.

[Daniel33]

Combien de pixels le capteur des D5 et D6....

Certaines photos sont nettes et d'autres pas,  indépendament de la montée en ISO qui peut pénaliser le Z9. Les ramener à taille égale ne les rend plus nettes.

[Roybon]

c'est embêtant ces histoires de basse lumière et de montée en ISO, on est quand même dans les éléments vraiment important pour de l'animalier. Le suivi AF, à part pour les oiseaux, n'est pas trop un sujet car les mouvements sont relativement lents (rarement besoin de monter au dessus de 1/500 voir 1/1000) je devrais pouvoir tester un Z9 avec 500 f/5.6 d'ici quelques semaines, on verra bien. mais un AF qui accroche en basse lumière c'est vraiment important (en tout cas dans nos régions).
parmi cette communauté il y a t'il beaucoup de photographe animalier qui ont basculé sur le Z9 ?

[Sebmansoros]

De bien belles images en effet.

[PhR]

Les photographes officiels de l'équipes nationale allemande de handball travaillent au Z9.

Reportage ici : https://www.youtube.com/watch?v=rKs3dWOPTeQ

Merci pour le lien, c'est super car il illustre exactement ce que nous avons évoqué plus haut.

On restera un peu indulgent puisqu'il s'agit d'une vidéo, mais hormis à 3'15 et 3'46, les séries de photos présentées sont bien affublées des défauts de map ou de rendu de visage, voir des deux.
A 2'36 les mailllots sont nets, pas le visage. Idem a 6'29. Le top, c'est de 11'13 à 11'17, le maillot du gardien est à peine net, quant au visage on n'en parle même pas. Faut être gonflé pour présenter une telle m.... pour promouvoir le Z9.

Des photos comme cela, j'en ai fait 15 000 avec les 2 Z9 utilisés. Et à  6000 euros le boitier, je ne trouve pas cela acceptable, surtout quand la génération précédente faisait mieux.

[55micro]

"Z9... parce que je ne vaux pas mieux" 

[PhR]

Quelques pistes avec des images en grande taille et haute sensibilité pour l'usage du Z9 en sport :

- basketball : https://www.twincitiesphotography.com/Sports/Basketball/2022-Augsburg-vs-Concordia-Mens/

A chacun de voir en fonction de ses attentes. Il y a beaucoup à en dire.

Effectivement, en regardant les photos comme elles sont présentées 'façon vignette', cela parait bien.  Mais en cliquant sur chacune tel que le propose le navigateur, on voit bien que de nombreux visages sont totalement à la rue. Parfois, il n'y a même pas besoin de cliquer pour voir le problème.
Un exemple  avec la photo de l'arbitre, un classique avec le Z9.

[Shakelton]

Je peux me tromper mais sur cet exemple, j'ai plutôt l'impression que la photo est nette mais que la réduction du bruit bouffe énormément les détails.
C'est pris à 4500 isos..... Le Z9 est moins à l'aise dans ces sensibilités.

Et en plus tu as fait un crop 100 % ?
https://www.twincitiesphotography.com/Sports/Basketball/2022-Augsburg-vs-Concordia-Mens/i-63CD3VK/A