Je constate que, très souvent, les pros adoptent une position très dure vis à vis de la vente des images, luttant contre les microstocks, les concours et les mags qui publient des photos d'amateurs. je comprends qu'ils défendent leur bout de gras, mais comment, eux, ont-ils démarré ?
Visiblement, certains n'admettent pas le statut intermédiaire de l'amateur qui a un métier par ailleurs, mais qui a quand même envie de diffuser ses meilleures images. On veut leur imposer des contraintes incroyables, qui risquent juste de fermer la porte.
Oui, oui oui, sauf qu'à tout vouloir règlementer on finit par verrouiller une profession.
On précionise quoi pour les amateurs qui ont un métier par ailleurs ? Peuvent-ils, oui ou non, exercer la diffusion de leurs oeuvres, sur la base du droit d'auteur? Ils ont un salaire par ailleurs, la photo est juste un loisir... ils doivent faire quoi alors ? Garder leurs images pour eux ? Les donner ? Les vendre au même prix que toi alors qu'ils n'ont pas tes charges ?
L'Agessa a cet avantage de permettre une entrée à ceux qui ont un autre métier par ailleurs.
Attention aussi aux réactions d'ayatollahs ...
Il y a quelques années, quand j'étais jeune, j'ai animé des stages en montagne en échange de l'hébergement et de la bouffe. Et l'organisateur, à la fin, m'a fait un petit chèque de remerciement : en fait il a partagé son bénef entre tous ceux qui avaient bossé, et je peux te dire que c'était pas gras.
ce gars, tu lui imposes de salarier tout le monde et sa semaine de stage à 300 euros hébergement et bouffe compris passe à 1000 euros; Il n'y aura plus personne.
Moi, à cette époque j'ai passé des vacances superbes, beaucoup appris au contact de ce pro et les stagiaires étaient heureux. Aujourd'hui, tu envoies un inspecteur du travail là dedans et le gars se retrouve en taule.
Pareil pour les modèles.
Avant, tu faisais poser une copine ou ses amies et tu lui donnais 500F pour la journée et tout le monde était ravi. Aujourd'(hui, il faut faire une fiche de paie avec déclaration d'embauche, même pour une seule heure de pose; Résultat, cette activité de photio modèle qui n'était pas bien méchante est morte.
On peut faire des ménages ou couper la pelouse en échange d'un chèque emploi service. On ne peut pas poser pour une séance portrait. Pourquoi ? Parce que des ayatollahs ont appelé ca du travail clandestin et ont fait exploser le système.
Je vois les mêmes symptômes en photo avec les discours carricaturaux de certains, qui défendent si fort leur bifsteak que si on les écoute, ils vont verouiller la profession et en fermer l'accès à tout nouvel arrivant. Il suffit d'aller à une réunion UPC et de les écouter : ca fait peur leur extrémisme !
Bref, sans nier les problèmes qui se posent, je crois qu'il faudrait ausi un peu plus de tolérance de la part de ceux qui sont en place envers ceux qui se font juste plaisir et ne réclament rien d'autre.
Le problème c'est que la photo est une activité artistique. Son exercice est donc totalement libre.
Ceux qui ont choisi d'en faire leur métier et de monnayer leur art doivent accepter de cohabiter avec ceux qui en ont fait leur loisir et ne cherchent rien d'autre qu'un public et une reconnaissance de leur talent.
Or, dans la pratique, on constate que ceux qui en ont fait leur métier cherchent par tous les moyens à en empêcher l'accès aux nouveaux arrivants. Ca s'appelle du protectionnisme et un esprit de caste. Les exemples de l'UPC et des photomodels sont en cela très représentatifs.
Il viendra un jour où un musicien n'aura plus le droit de jouer en public sans payer une cotisation. déjà, quand on achète des CD pour graver ses photos, on nous impose une taxe SACEM qui va dans la poche des auteurs professionnels.
A quand une taxe sur les cartes mémoire et les reflex, resdistribuée aux membres de l'UPC en compensation de la concurrence des amateurs? Si on écoute les pros, on va en arriver là.....
Citation de: albinos le Juillet 28, 2009, 12:04:44
Le problème c'est que la photo est une activité artistique. Son exercice est donc totalement libre.
Je vois pas l'ombre d'un probleme la dedans.
Je n'ai pas le temps de répondre à ton long post mais un simple éclairage en reprenant tes mots : "Visiblement, certains n'admettent pas le statut intermédiaire de l'amateur qui a un métier par ailleurs, mais qui a quand même envie de diffuser ses meilleures images."
Aucun pro ne refusera le principe qu'un "amateur" diffuse ses images, dès l'instant qu'il accepte les règles : être payé à des tarifs respectueux (en refusant toute braderie à des tarifs largement inférieurs à ceux pratiqués par la profession !) et en acceptant les aspects sociaux, fiscaux (déclarations, paiement des "charges sociales" qui sont en plus minimes.
J'ai rencontré depuis quelques temps, bien plus d'amateurs qui s'en prennent aux photographes dont c'est le métier car nous nous opposons aux principes des grandes braderies comme les microstock, etc. Un véritable amateur ("celui qui aime") respecte le travail, sait que la production d'images représente un certain coût et en participe pas à sa dévalorisation en "offrant" ses photos ou en cédant ses droits pour une somme misérable. je crois en l'entente amateurs-professionnels et je vais même ouvrir des ateliers destinés à des "amateurs" sur le regard, la photo de paysages...mais à tous je vais tenir le même discours sur la valeur des images, sur l'industrie des microstock...
Si tu es "amateur", tu as parfaitement le droit de diffuser tes images et le statut d'auteur-photographe est même d'une grande aide pour cela. Je ne pense pas que tu aies entendu beaucoup d'extrémisme de la part de membres de l'UPC mais simplement de discours de réalité où la porte n'est pas fermée à l'amateur mais simplement à celui qui voudrait diffuser des images sans en supporter les contraintes décrites plus haut.
Donc bienvenu en terre d'échange et de cordialité mais de confrontation face à ceux qui pensent que le seul modèle économique ou supportable serait le microstock, la diffusion libre et gratuite des images...
Propos d'un pro pas optus et pas extrémiste ;D
Citation de: Picotin le Juillet 28, 2009, 11:48:49
Il y a quelques années, quand j'étais jeune, j'ai animé des stages en montagne en échange de l'hébergement et de la bouffe.
Ça doit dater car depuis les années 75 il faut un diplôme d'accompagnateur...
Il est possible que la diffusion de ses images par microstock revient à la quête des 5 minutes de célébrité, au prix de tout et n'importe quoi.
Citation de: LeRentier le Juillet 28, 2009, 12:26:06
Il est possible que la diffusion de ses images par microstock revient à la quête des 5 minutes de célébrité, au prix de tout et n'importe quoi.
Et en quoi serait-ce un mal ?
Tout le monde n'est pas oblige de faire les choses seulement pour l'argent. Les agences en microstock sont un bon moyen de se voir edite, de retrouver ses images un peu partout, de les voir utilisees.
C'est un plaisir de taper mon nom sur Google et de visiter les blogs et sites web de ci de la qui utilisent mes images et citent mon nom. Ce n'est pas les quelques $ que peuvent me rapporter ces images qui m'interessent, c'est bel et bien le plaisir de 5 minutes de celebrite.
D'ailleurs, en tant qu'amateur photographe, je ne comprends meme pas la motivation pecuniere liee a la diffusion de ses images pour un amateur (c'est bien pour ca, que la plupart des mes images sont en licence CC).
Citation de: Picotin le Juillet 28, 2009, 11:48:49
Je constate que, très souvent, les pros adoptent une position très dure vis à vis de la vente des images, luttant contre les microstocks, les concours et les mags qui publient des photos d'amateurs. je comprends qu'ils défendent leur bout de gras, mais comment, eux, ont-ils démarré ?
Oh, le joli crédit photo que voilà :
http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41
(http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41)
Citation de: stougard le Juillet 28, 2009, 12:32:24
Et en quoi serait-ce un mal ?
Tout le monde n'est pas oblige de faire les choses seulement pour l'argent. Les agences en microstock sont un bon moyen de se voir edite, de retrouver ses images un peu partout, de les voir utilisees.
C'est un plaisir de taper mon nom sur Google et de visiter les blogs et sites web de ci de la qui utilisent mes images et citent mon nom. Ce n'est pas les quelques $ que peuvent me rapporter ces images qui m'interessent, c'est bel et bien le plaisir de 5 minutes de celebrite.
D'ailleurs, en tant qu'amateur photographe, je ne comprends meme pas la motivation pecuniere liee a la diffusion de ses images pour un amateur (c'est bien pour ca, que la plupart des mes images sont en licence CC).
Là, bien qu'étant amateur, je ne partage pas ton raisonnement.
Il est valable si tu utilises ton téléphone pour prendre les photos, au hasard.
Moi qui ai pour quelques lourds euros de matériel, et qui ai un certain savoir-faire qui est le résultat de plusieurs années de pratique, de remise en cause, de perfectionnement, (non, ce n'est pas prétentieux), je n'accepterais pas qu'on acquière mes productions à vil prix, juste pour le plaisir de les savoir utilisées par d'autres.
Photographe n'est pas synonyme de pigeon.
Si tu gardes ce raisonnement et que tu es bon bricoleur, je t'invite à venir chez moi pour faire le crépi et retaper la charpente.
Je te remercierais d'une poignée de main.
Tu auras la satisfaction en passant devant chez moi, de te dire que tu y as bossé et que toute ma famille profite de ton oeuvre...
Ce raisonnement est un peu sot.
J'aurais tant aimé que mon épicier pense comme toi...
C'est avec de tels sophismes qu'on tue l'image, que le photographe n'est plus respecté, que les mairies vous donnent des accréditations à condition de leur filer gratos les images...
Ce n'est pas parce que tu pratiques la photo en dilettante, sans matériel, sans savoir-faire, sans investissement humain que tous les photographes devraient donner leur production.
Pour ma part, je ne vis aucun conflit avec les pros. Dans mon patelin, c'est plutôt une saine et bonne entente, un respect mutuel.
Je suis plus gêné par ceux qui pensent comme toi que par les autres photographes passionnés, pros ou amateurs.
Citation de: root_66 le Juillet 28, 2009, 12:34:35
Oh, le joli crédit photo que voilà :
http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41
(http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41)
Parfait exemple qui résume le monde prôné par Strougart dont je rappel qu'il a essayé de devenir photographe pro... sans succès et que la dégradations des conditions de travail de ceux qui ont réussi là où il a échoué réjouit...
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Là, bien qu'étant amateur, je ne partage pas ton raisonnement.
C'est un droit qui est accorde a tout a chacun de ne pas etre d'accord avec moi.
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Il est valable si tu utilises ton téléphone pour prendre les photos, au hasard.
Il est valable si tu le partages. C'est un point philosophique qui n'a rien a voir avec l'equipement que j'utilise.
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Si tu gardes ce raisonnement et que tu es bon bricoleur, je t'invite à venir chez moi pour faire le crépi et retaper la charpente.
Si je venais chez toi bricoler gratuitement, je perdrais mon temps. Tu t'enrichirais et je m'appauvrirais. Je ne veux pas m'appauvrir.
Si quelqu'un copie et utilise une photo que j'ai faite sans me payer (parce que je ne lui demande pas), il s'enrichit grace a cette utilisation, mais cela ne m'appauvrit pas. La photo est faite, je l'aurais faite de toutes facons (je ne fais jamais de photo sur commande, j'estime que c'est un travail de pro que de travailler sur commande).
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
C'est avec de tels sophismes qu'on tue l'image, que le photographe n'est plus respecté, que les mairies vous donnent des accréditations à condition de leur filer gratos les images...
Je ne tue pas l'image comme le logiciel Libre n'a jamais tue le logiciel, comme Moliere n'a jamais tue la litterature (les textes de Moliere sont Libre), comme la musique gratuite ne tue pas la musique. Je pense meme au contraire que je participe a l'image, les 2000 images sur mon site perso, les quelques centaines sur Wikimedia, les quelques centaines sur des microstocks sont autant d'images Libres. Elles enrichissent l'image a leur mesure.
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Ce n'est pas parce que tu pratiques la photo en dilettante, sans matériel, sans savoir-faire, sans investissement humain que tous les photographes devraient donner leur production.
Je n'ai jamais demande a qui que ce soit de faire ce que je fais.
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Pour ma part, je ne vis aucun conflit avec les pros. Dans mon patelin, c'est plutôt une saine et bonne entente, un respect mutuel.
Je n'ai pas de conflis particuliers avec les pros non plus (a part quelques rates qui ont l'air de me tenir responsable de leur echec).
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34
Je suis plus gêné par ceux qui pensent comme toi que par les autres photographes passionnés, pros ou amateurs.
Je ne vois pas en quoi donner est genant.
Citation de: BertrandG le Juillet 28, 2009, 12:59:44
Parfait exemple qui résume le monde prôné par Strougart dont je rappel qu'il a essayé de devenir photographe pro... sans succès et que la dégradations des conditions de travail de ceux qui ont réussi là où il a échoué réjouit...
J'ai ete pro, c'est tout. Ce n'est pas une question de succes ou pas, c'est une question de choix de vie. La photographie en pro m'a emmerde, je n'y ai pas trouve l'interet que j'y trouve en tant qu'amateur.
Ca n'est pas la peine de me reporter tes propres echecs.
CitationCa n'est pas la peine de me reporter tes propres echecs.
Je ne suis pas photographe pro mais simple amateur, en revanche je travail dans la psychologie, c'est pourquoi je me permets d'expliquer les raisons de tes provocations aux nouveaux venus.
Je ne vois pas pourquoi un amateur devrait assumer des charges et tout le toutim s'il diffuse quelques unes de ses images.
Visiblement, les pros ne comprennent pas ce qu'est un amateur. Ils y voient tout de suite un concurrent, qui aura des parutions régulières.
Moi, par exemple, je rêve d'un porte-folio sur un travail que je suis en train de finaliser sur les abeilles. Quand ce sera prêt, je mettrai en ligne sur un site, je ferai une expo (j'ai déjà des contacts) et j'essaierai de décrocher un portefolio, mais je n'en attends rien d'autre. Pas d'argent, juste le plaisir.
Bien sûr si on veut me payer, pourquoi pas. Mais ce n'est pas mon but.
Quant à m'immatriculer, pas question ! Il m'aura fallu 15 ans pour sortir 30 images et je ne suis pas prêt de recommencer. Alors qu'on ne me barbe pas avec des contraintes et des immatriculations.
L'activité artistique occasionnelle est parfaitement reconnue et admise par le fisc. Aussi qu'est-ce que les pros viennent nous casser ls c... avec les contraintes qu'ils veulent imposer, juste pour mieux se protéger? Je trouve ca indigne et indélicat. Comme dit plus haut c'est comme si on voulait empêcher les musiciens de participer à un spectacle sans cachet. Le plaisir, vous savez ce que c'est, le plaisir ?
Citation de: BertrandG le Juillet 28, 2009, 13:26:50
Je ne suis pas photographe pro mais simple amateur, en revanche je travail dans la psychologie, c'est pourquoi je me permets d'expliquer les raisons de tes provocations aux nouveaux venus.
C'est pathetique d'etre aussi borne.
Le logiciel Libre, tu sais ce que c'est (Linux, Firefox, Openoffice, Gimp) ?
La musique gratuite ou Libre (Mozart, Chopin ...) ?
Moliere, tu connais ? ben c'est Libre. On trouve aussi de la litterature plus recente.
Ben la photo, c'est pareil. Il existe une photographie Libre. On la retrouve sur Wikimedia, dans FlickR, dans les microstock qui ont choisi de faire un bunisess avec ...
Bon ben voila, la position que je defends est la meme pour la photographie que dans l'informatique, la litterature ou la musique. C'est exactement dans le sujet de ce topic, puisqu'il faut opposer amateurs et pros, ben je serai celui qui representera les amateurs (ou les pros) qui ont choisi de faire du Libre de droit.
Citation de: BertrandG le Juillet 28, 2009, 13:26:50
Je ne suis pas photographe pro mais simple amateur, en revanche je travail dans la psychologie, c'est pourquoi je me permets d'expliquer les raisons de tes provocations aux nouveaux venus.
Cherches pas Bertrand mais avec Stougard, cela relève de l'analyse et du travail sur la notion "d'addiction" à laquelle il est victime mais il a tellement le...dedans qu'il ne se rends même plus compte ! C'est lui qui joue sur les critères de l'opposition entre Pros et amateurs sur une pseudo notion libres de droits dont il ignore même les tenants et aboutissants puisqu'il évoque un seul aspect de la structure. C'est le même gus qui défend la logique des microstocks où une poignée de "voyous" se font du fric sur le dos des "amateurs" ou pros qui croient encore en la mine d'or alors qu'ils en sont simplement les esclaves ! Un Zola moderne aurait dépeint avec art, cette attitude qui consiste à faire alimenter en images par les "amateurs" (crowsourcing) au nom de dizaines d'heures de travail hebdo par semaine pour des revenus ridicules pour ne pas dire insultants, humiliants...mais ils agissent tels que des gourous à l'instar même de certains papes du "libre de droit".
Ce que dit Stoutgart n'est pas faux.
J'espère que les photographes professionnels qui survalorisent leurs images et veulent empêcher les amateurs de diffuser leurs travaux librement ont un comportement cohérent et que :
- ils n'utilisent jamais Wikipedia, mais ont ACHETE une encyclopédie
- ils n'utilisent aucun logiciel gratuit et encore moins de piratés
- ils ne lisent pas les articles gratuits sur le web, mais achètent toujours les journaux
- ils veillent à reverser des droits aux architectes dont ils photographient les monuments
- ils contactent les gestionnaires des parcs et des réserves où il font des photos pour reverser une partie des droits des images qu'ils y ont faites
etc... :D
Ces discours d'une autre époque me rappellent ces fleuristes qui exigent une distance de sécurité entre leur magasin et les vendeurs de muguet le 1er mai...
P R O T E C T I O N N I S M E !!!
Citation de: albinos le Juillet 28, 2009, 13:49:05
Je ne vois pas pourquoi un amateur devrait assumer des charges et tout le toutim s'il diffuse quelques unes de ses images.
Visiblement, les pros ne comprennent pas ce qu'est un amateur. Ils y voient tout de suite un concurrent, qui aura des parutions régulières.
Moi, par exemple, je rêve d'un porte-folio sur un travail que je suis en train de finaliser sur les abeilles. Quand ce sera prêt, je mettrai en ligne sur un site, je ferai une expo (j'ai déjà des contacts) et j'essaierai de décrocher un portefolio, mais je n'en attends rien d'autre. Pas d'argent, juste le plaisir.
Bien sûr si on veut me payer, pourquoi pas. Mais ce n'est pas mon but.
Quant à m'immatriculer, pas question ! Il m'aura fallu 15 ans pour sortir 30 images et je ne suis pas prêt de recommencer. Alors qu'on ne me barbe pas avec des contraintes et des immatriculations.
L'activité artistique occasionnelle est parfaitement reconnue et admise par le fisc. Aussi qu'est-ce que les pros viennent nous casser ls c... avec les contraintes qu'ils veulent imposer, juste pour mieux se protéger? Je trouve ca indigne et indélicat. Comme dit plus haut c'est comme si on voulait empêcher les musiciens de participer à un spectacle sans cachet. Le plaisir, vous savez ce que c'est, le plaisir ?
Je ne comprend pas bien ton argumentaire ... tu parles de plaisir. Personne
ne t'empêche de prendre du plaisir en photographiant, exposant, etc ...
Ensuite, tu parles d'argent. Qu'il y ait quelques contraintes dès lors que tu souhaites
en retirer de ta passion, ça n'a rien de choquant non ?
Si ça t'emmerde (ce que je comprend tout à fait), tu peux te contenter
du plaisir et faire une croix sur l'argent. Après tout, tu as un métier
et c'est lui qui te permet de gagner du pognon.
jean
PS: amateur, je précise ...
Citation de: root_66 le Juillet 28, 2009, 12:34:35
Oh, le joli crédit photo que voilà :
http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41
(http://www.france-info.com/spip.php?article322919&var_recherche=gamma&theme=36&sous_theme=41)
heuu.... et ?
pour une photo aussi naze, je comprend sans problèmes que le rédacteur du site n'ai pas voulu payer plus de 50 centimes !
Citation de: stougard le Juillet 28, 2009, 13:54:14
C'est pathetique d'etre aussi borne.
Le logiciel Libre, tu sais ce que c'est (Linux, Firefox, Openoffice, Gimp) ?
La musique gratuite ou Libre (Mozart, Chopin ...) ?
Moliere, tu connais ? ben c'est Libre. On trouve aussi de la litterature plus recente.
Ben la photo, c'est pareil. Il existe une photographie Libre. On la retrouve sur Wikimedia, dans FlickR, dans les microstock qui ont choisi de faire un bunisess avec ...
Bon ben voila, la position que je defends est la meme pour la photographie que dans l'informatique, la litterature ou la musique. C'est exactement dans le sujet de ce topic, puisqu'il faut opposer amateurs et pros, ben je serai celui qui representera les amateurs (ou les pros) qui ont choisi de faire du Libre de droit.
Faut pas s'énerver, j'explique simplement l'origine du moteur qui te fait partir en croisade...
"Un amateur est parfaitement libre de vendre occasionnellement une ou deux photos, sans rien déclarer à personne.
Le fisc admet parfaitement ces ventes occasionnelles, sous réserve qu'elles soient vraiment occasionnelles et d'un miontant peu important."
Non tout revenu aussi minime soit-il doit faire l'objet au minimum d'une déclaration fiscale !
Citation de: Bobiet le Juillet 28, 2009, 14:39:41
Un amateur est parfaitement libre de vendre occasionnellement une ou deux photos, sans rien déclarer à personne.
Le fisc admet parfaitement ces ventes occasionnelles, sous réserve qu'elles soient vraiment occasionnelles et d'un miontant peu important.
Partant de là, l'amateur n'a donc pas à s'immatriculer à quoi que ce soit, vu que son activité n'est pas régulière.
Mais du coup, il n'a pas non plus à vendre au même prix qu'un pro car alors ce serait le beurre et l'argent du beurre; S'il pratique le même tarif, non seulement il pique le boulot du pro, mais il pique les charges qu'il ne reversera pas. un comble !
Vu que cette discussion semble porter essentiellement sur les droits d'auteur et non sur la vente de tirages, je pense tout simplement que dans le cas des photos d'amateurs on ne devrait pas parler de droits ni de tarif, mais juste d'indemnité.
Vouloir chaîner les tarifs des pros et les indemnités versées aux pros vendant occasionnellement une image me paraît être une hérésie et une source d'incompréhension sans fin entre des gens qui ne partagent pas les mêmes buts.
Et bien, où est le problème de notre ami albinos si il
peut, sans aucune contrainte, vendre de temps à autre quelques photos ?
Moi, je n'ai pas ce problème là ... mes photos sont trop banales ;D
Je ne comprends pas le thème de ce fil.
Il suffit de confier ses photos à une agence (elle seule est maître de la décision de les accepter ou pas, là est
le vrai critère). On signe le contrat et on tire des revenus de sa production photo, qu'il faut d'ailleurs déclarer au fisc.
Je ne vois pas où des professionnels peuvent faire barrage à cela!
Citation de: Bobiet le Juillet 28, 2009, 15:33:03
Quand j'ai demandé ce que c'était que minime, on m'a dit que jusqu'à 600/700 euros, c'était pas la peine de le déclarer. Au)-delà, ajouter la somme au revenu imposable ... par précaution.
Ils ne considèrent pas ca comme un revenu
Ce qui correspond a peu pres a une anne de revenu pour un amateur en agence (microstock ou pas) avec quelques centaines d'images. Ca tombe bien.
Citation de: stougard le Juillet 28, 2009, 15:49:57
Ce qui correspond a peu pres a une anne de revenu pour un amateur en agence (microstock ou pas) avec quelques centaines d'images. Ca tombe bien.
:(quand je dis que tu n'y connais vraiment rien mon pauvre Stougard ! Que chacun se débrouille avec son service fiscal, mais même pour 50 euros, la déclaration reste obligatoire.
Un microstock n'est pas une agence ! Mais une fumisterie doublée d'une arnaque donc ne mets pas dans ton même panier de crabes, agences et microstock !
Dans certaines agences notamment spécialisées ou thématiques, une centaine de photo peut fort heureusement rapporter bien plus à un photographe, puisqu'une seule cession de droits peut même arriver à cette somme. Il suffit d'une publication dans un magazine à grand tirage pour arriver à cette somme.
Citation de: laurent.f le Juillet 28, 2009, 16:02:58
:(quand je dis que tu n'y connais vraiment rien mon pauvre Stougard ! Que chacun se débrouille avec son service fiscal, mais même pour 50 euros, la déclaration reste obligatoire.
Un microstock n'est pas une agence ! Mais une fumisterie doublée d'une arnaque donc ne mets pas dans ton même panier de crabes, agences et microstock !
Dans certaines agences notamment spécialisées ou thématiques, une centaine de photo peut fort heureusement rapporter bien plus à un photographe, puisqu'une seule cession de droits peut même arriver à cette somme. Il suffit d'une publication dans un magazine à grand tirage pour arriver à cette somme.
même pas forcément à très grand tirage... pour un mag pas connu, les couvs peuvent aller a bien plus des 700 € annuel de Stougard
Citation de: diogene le Juillet 28, 2009, 12:53:34... tu es bon bricoleur, je t'invite à venir chez moi ...
Attention !, les bricoleurs ne sont que des amateurs qui enlèvent le pain de la bouche des artisans pros... ??? ::) ::)
Définitions:
- travailleur: celui qui est payé pour faire un boulot.
- bricoleur: celui qui paye pour faire un boulot. ;D
Vous me faites de la peine en ne voulant pas comprendre qu'il existe aussi des amateurs qui rêvent d'un portfolio ou d'une simple parution, sans avoir "quelques centaines" de photos à mettre en agence ni sans jamais faire 700 euros de bénef par an.
Ne négligez pas le cas qui vise juste UNE parution UNE FOIS et qui n'a pas d'images à mettre en agence
L'Amateur qui met ses photos en agence se comporte comme un pro et il est normal qu'il ait des charges. Le contraire serait un scandale et une concurrence déloyale; ce qui est dommage c'est qu'il n'y ait pas de nom pour ce vrai-faux amateur-pro dont le statut excite tant les passions.
Bonjour,
Dans leur modèle de "société du tout gratuit", certains ont cité Firefox.
Même si la Fondation Mozilla est une association à but non lucratif, savez-vous que Firefox génère de très importants revenus, car outre les dons individuels et la vente de produits dérivés (T-shirts...), en haut à droite il y a un moteur de recherche avec des liens vers Google, Yahoo, Amazon, eBay... qui sont des entreprises "reconnaissantes" qui versent chaque année plusieurs dizaines de millions de $ à Mozilla Corporation. Grâce à ces gains Mozilla Corporation peut payer le personnel administratif, mais a pu aussi salarier une cinquantaine de développeur et verser le reste des gains à de nombreux "bénévoles" qui sont à l'origine de ces logiciels.
A bientôt.
Je ne comprends pas cette discussion stérile et sans cesse ressassée. La soi-disant guerre entre amateurs et pros est toujours brandie par des amateurs, jamais par des pros. Déjà, il faudrait dire ce qu'est un pro car il y en a de toutes sortes avec différents statuts et des différences de revenus considérables.
Si UN amateur veut donner une photo, pourquoi pas ? S'il veut la vendre, pourquoi pas ? Toutefois il faut admettre que du fait que ce n'est pas UN amateur qui fait ça mais des centaines voire des milliers, ça a une incidence sur le marché qu'on le veuille ou non (un conseil à donner est de la facturer avec une remise allant jusqu'à 100 %, que le client se rende compte).
La question de savoir si on y peut quelque chose ou pas me semble d'une autre nature.
Au-delà, est-ce que les pros veulent empêcher les amateurs de vendre des photos (ou de les donner) ? Je ne crois pas, sauf peut-être certains. Donc, il ne faudrait pas généraliser. Que les artisans râlent contre ceux qui font du mariage gratos ou au black me semble normal, et ça n'empêche de faire gratos le mariage de quelqu'un qu'on connaît.
Au sujet des autres types de photos, il serait bon il me semble que les amateurs qui vendent des photos les vendent au prix des pros. Certes ils n'ont pas les charges mais ils ne récupèrent pas de frais, donc ce n'est nullement avoir le beurre et l'argent du beurre.
Mais au fond le problème ne vient pas des photographes, amateurs ou pros, ni des microstocks, mais de ceux qui n'achètent pas les photos au prix qu'elles valent, tout en le sachant. À la limite, ce sont plutôt eux qui scient la branche sur laquelle ils sont assis. Survivre de gratuité (je parle des magazines) n'est certainement pas un bon modèle économique et cela ne fait que retarder le moment où il faudra se poser de sacrées questions.
Par ailleurs, je signale qu'il est indispensable de déclarer au fisc dès le premier euro, et même les déficits d'ailleurs.
Citation de: albinos le Juillet 28, 2009, 14:11:04
Ce que dit Stoutgart n'est pas faux.
J'espère que les photographes professionnels qui survalorisent leurs images et veulent empêcher les amateurs de diffuser leurs travaux librement ont un comportement cohérent et que :
- ils n'utilisent jamais Wikipedia, mais ont ACHETE une encyclopédie
- ils n'utilisent aucun logiciel gratuit et encore moins de piratés
- ils ne lisent pas les articles gratuits sur le web, mais achètent toujours les journaux
- ils veillent à reverser des droits aux architectes dont ils photographient les monuments
- ils contactent les gestionnaires des parcs et des réserves où il font des photos pour reverser une partie des droits des images qu'ils y ont faites
etc... :D
Ces discours d'une autre époque me rappellent ces fleuristes qui exigent une distance de sécurité entre leur magasin et les vendeurs de muguet le 1er mai...
P R O T E C T I O N N I S M E !!!
Bonjour (??)
A propos de protectionnisme, as-tu essayé de comparer avec d'autres professions ?
En voici une petite liste non exhaustive :
Pharmacien,
Architecte,
Avocat,
Médecin,
etc...
Essaye, en tant qu'amateur travaillant gratuitement de concurrencer ces professions.
Quand tu auras essayé on en reparlera, tu pourras alors comparer avec notre profession (je suis JRP), qui ne pratique aucun protectionnisme.
A bientôt.
Citation de: fhenry4 le Juillet 28, 2009, 18:42:13
Bonjour (??)
A propos de protectionnisme, as-tu essayé de comparer avec d'autres professions ?
En voici une petite liste non exhaustive :
Pharmacien,
Architecte,
Avocat,
Médecin,
etc...
Essaye, en tant qu'amateur travaillant gratuitement de concurrencer ces professions.
Quand tu auras essayé on en reparlera, tu pourras alors comparer avec notre profession (je suis JRP), qui ne pratique aucun protectionnisme.
A bientôt.
Bien en fait, pour le gus qui me pose actuellement des implants dentaires, et pour l'autre qui m'a décoincé le nerf cubital (13 points de sutures !), je préfère des pros hyper protectionnisés qu'un plombier et un charcutier qui arrondissent leurs fins de mois, au black ou pas.
Et je ne parle même pas du "plombier Polonais", mon dentiste est un africain "bon teint" ! Mais il a des références.... ::)
(vous imaginez ? un dentiste qui vous enfonce ses gros doigts NOIRS dans la bouche ? ;D )
;D ;D
Pour les photos et les joints de robinet, je me demmerde tout seul....
Citation de: TheGuytou le Juillet 28, 2009, 18:52:56
Bien en fait, pour le gus qui me pose actuellement des implants dentaires, et pour l'autre qui m'a décoincé le nerf cubital (13 points de sutures !), je préfère des pros hyper protectionnisés qu'un plombier et un charcutier qui arrondissent leurs fins de mois, au black ou pas.
Et je ne parle même pas du "plombier Polonais", mon dentiste est un africain "bon teint" ! Mais il a des références.... ::)
(vous imaginez ? un dentiste qui vous enfonce ses gros doigts NOIRS dans la bouche ? ;D )
;D ;D
Pour les photos et les joints de robinet, je me demmerde tout seul....
Ouai, ben t'es pas à l'abri d'avoir une céram chinoise pour coiffer ton implant et la prothèse chinoise c'est le microstock de la dentisterie, elle te sera facturée jusqu'à 1000 euro (la céram) pour un prix de revient de 30 euro (contre 120 euro pour une prothèse française) bref c'est comme les microstocks, les gagnants ne sont pas ceux qu'on croit.
Citation de: BertrandG le Juillet 28, 2009, 19:13:56
Ouai, ben t'es pas à l'abri d'avoir une céram chinoise pour coiffer ton implant et la prothèse chinoise c'est le microstock de la dentisterie, elle te sera facturée jusqu'à 1000 euro (la céram) pour un prix de revient de 30 euro (contre 120 euro pour une prothèse française) bref c'est comme les microstocks, les gagnants ne sont pas ceux qu'on croit.
Mes céramiques sont faites à Paris en 2 jours après les prises d'empreintes (trop court pour un éventuel envoi depuis l'empire du milieu.... ).
Laboratoire avec pignon sur rue.
Même pour la Pologne ou la Hongrie (qui ne bossent pas si mal que cela), c'est trop court, là cela se fait par coursiers.
Une remarque quand même, il y a qq années, la pose d'une simple couronne a demandée de nombreux ajustements, donc du temps.
Et le temps c'est de l'agent !
Là, en une demi heure à peine, tout était bouclé, et bien.
Je pense que les dentistes préfèrent faire moins de gras sur les fournitures, mais gagner du temps afin d'aligner les patients.
Le temps gagné sur l'ajustement d'une céramique, c'est du temps en plus pour faire 5 radios au patient suivant, et comme c'est payé à l'acte......
Je ne fais pas de dessins...... ::)
Citation de: fhenry4 le Juillet 28, 2009, 18:27:18
Dans leur modèle de "société du tout gratuit", certains ont cité Firefox.
Même si la Fondation Mozilla est une association à but non lucratif, savez-vous que Firefox génère de très importants revenus, car outre les dons individuels et la vente de produits dérivés (T-shirts...), en haut à droite il y a un moteur de recherche avec des liens vers Google, Yahoo, Amazon, eBay... qui sont des entreprises "reconnaissantes" qui versent chaque année plusieurs dizaines de millions de $ à Mozilla Corporation. Grâce à ces gains Mozilla Corporation peut payer le personnel administratif, mais a pu aussi salarier une cinquantaine de développeur et verser le reste des gains à de nombreux "bénévoles" qui sont à l'origine de ces logiciels.
Tout a fait. Firefox est la demonstration qu'on peut faire du Libre et en faire un business et de l'argent. L'important n'etant pas de faire du Libre de droits ou du droits geres, l'important etant d'assurer la plus grande diffusion possible. L'argent retombe automatiquement lorsque la diffusion est importante, par un moyen ou par un autre.
C'est vrai pour tous les produits de l'economie virtuelle (logiciels, musique, litterature, photographie ...). Il suffit de considerer les chiffres generes par Linux, Wikipedia, Moliere ou Mozart. Si on a pas encore trouve de photographe, c'est simplement qu'aucun ne s'est encore aventure avec succes dans l'affaire. Quoique Wikimedia peut etre considere comme le premier editeur de photographie Libre qui remporte un certain success financier. Certains microstocks s'approchent aussi du modele (emportant avec eux une palamque de photographes), mais le modele n'est pas aussi Libre qu'ils le pretendent (la notion de "Libre" suppose qu'un utilisateur est Libre de re-diffuser un travail dont il n'est pas l'auteur).
Citation de: Zouave15 le Juillet 28, 2009, 18:29:12
Je ne comprends pas cette discussion stérile et sans cesse ressassée. La soi-disant guerre entre amateurs et pros est toujours brandie par des amateurs, jamais par des pros. Déjà, il faudrait dire ce qu'est un pro car il y en a de toutes sortes avec différents statuts et des différences de revenus considérables.
Tu rigoles ? tu vois les reactions des qu'un amateur fait du Libre de droit ou du microstock pour s'amuser a faire de la diffusion sans rechercher de gain financier ? Bon ceci dit, c'est vrai que je doute que ceux qui reagissent soient des vrais pros.
Citation de: Zouave15 le Juillet 28, 2009, 18:29:12
Mais au fond le problème ne vient pas des photographes, amateurs ou pros, ni des microstocks, mais de ceux qui n'achètent pas les photos au prix qu'elles valent, tout en le sachant. À la limite, ce sont plutôt eux qui scient la branche sur laquelle ils sont assis. Survivre de gratuité (je parle des magazines) n'est certainement pas un bon modèle économique et cela ne fait que retarder le moment où il faudra se poser de sacrées questions.
Une photo vaut le prix qu'on la paye. La photographie est un marche Libre. Les grilles (ridicules) de l'UPC ne sont fournies qu'a titre indicatives et ne font pas titres de loi.
Apres, l'etat de sante de la presse qui s'est saborde elle meme a force de n'etre qu'un support publicitaire ...
Citation de: stougard le Juillet 29, 2009, 01:49:33
Tout a fait. Firefox est la demonstration qu'on peut faire du Libre et en faire un business et de l'argent. L'important n'etant pas de faire du Libre de droits ou du droits geres, l'important etant d'assurer la plus grande diffusion possible. L'argent retombe automatiquement lorsque la diffusion est importante, par un moyen ou par un autre.
C'est vrai pour tous les produits de l'economie virtuelle (logiciels, musique, litterature, photographie ...). Il suffit de considerer les chiffres generes par Linux, Wikipedia, Moliere ou Mozart. Si on a pas encore trouve de photographe, c'est simplement qu'aucun ne s'est encore aventure avec succes dans l'affaire. Quoique Wikimedia peut etre considere comme le premier editeur de photographie Libre qui remporte un certain success financier. Certains microstocks s'approchent aussi du modele (emportant avec eux une palamque de photographes), mais le modele n'est pas aussi Libre qu'ils le pretendent (la notion de "Libre" suppose qu'un utilisateur est Libre de re-diffuser un travail dont il n'est pas l'auteur).
Bonjour (?)
Les retombées financières ne sont pas automatiques et souvent ces sommes sont perçues de manière détournée sans que le client ne soit au courant, je trouve cette absence de transparence très malsaine.
D'autre part, il faudra m'expliquer comment gagner ma vie en tant que JRP (journaliste reporter photographe), en diffusant mes photos selon le modèle économique que tu défends, car il y a une astuce que je ne saisis pas et pourtant je suis économiste de formation.
Par avance merci pour la réponse et à bientôt.
Citation de: stougard le Juillet 28, 2009, 13:54:14
La musique gratuite ou Libre (Mozart, Chopin ...) ?
Moliere, tu connais ? ben c'est Libre.
Libre aujourd'hui avec les lois actuelles car ces auteurs sont morts depuis un certains temps mais à l'origine ces oeuvres n'étaient certainement pas gratuites et Libre.
Citation de: fhenry4 le Juillet 28, 2009, 18:42:13... comparer avec d'autres professions ... Pharmacien ...
Ils ont le pompom ceux là, pour faire fermer les concurrents...
Citation de: fhenry4 le Juillet 29, 2009, 08:38:36
D'autre part, il faudra m'expliquer comment gagner ma vie en tant que JRP (journaliste reporter photographe), en diffusant mes photos selon le modèle économique que tu défends, car il y a une astuce que je ne saisis pas et pourtant je suis économiste de formation.
Tres franchement, j'en sais rien du tout et pour etre honnete, c'est vraiment le dernier de mes soucis.
Ce n'est pas a Wikipedia d'expliquer a Encyclopedia comment ces derniers doivent gagner leur vie. Ce n'est pas a Ubuntu d'expliquer a Microsoft comme il doit gagner sa vie.
Ca ne m'empeche pas de communiquer sur la diffusion Libre et de citer en exemple les societes et gens qui reussissent via ce biais. Chacun en tire les conclusions qu'il veut. Je n'impose rien a personne et j'apprecierais assez qu'on ne m'impose ou qu'on ne m'interdise rien. Je ne juge personne et j'apprecierais tout autant qu'on cesse de me juger.
Le clivage amateurs/professionnels est normal, parce que les deux catégories ne sont pas bien définies.
Je comprends les réactions des professionnels qui, payant des charges et devant dépenser 1000 euros avant de dégager 30 euros de marge (c'est à peu près la moyenne pour un pro "normal" et bien portant, imaginez ce que c'est pour ls autres) voit d'un mauvais oeil un amateur pépère, bénéficiant d'un bon salaire et d'une couverture sociale par ailleurs, vient prospecter son secteur pour vendre au même tarif. C'est tout simplement... dégueulasse.
Maintenant, comment résoudre le problème?
Il n'est pas normal qu'un amateur soit payé au même prix qu'un pro, car il n'a aucune charge.
Mais d'un autre côté, si le prix est moindre, la concurrence est encore pire !
La solution serait une extension du système CHEQUE EMPLOI SERVICE, comme c'est le cas pour certaines professions (garde d'enfants, employés de maison, etc). Ce système est idéal pour des missions épisodiques et met tout le monde sur un plan d'égalité.
Je suis aussi scandalisé de voir que des amateurs essaient de monayer leurs photos, par exemple par le biais des agences, et tiennent des discours de professionnels alors qu'ils n'en sont pas.
C'est facile, par exemple, d'être garde forestier ou employé d'une société qui vous paie vos journées, vos déplacements, vos frais et de revendre par ailleurs les photos que l'on fait pendant ce temps là pendant son boulot ! Un macon ou un platrier ne vend ps deux fois son travail. Or, celui qui fait des photos payées et pour le compte de son entreprise, se paie parfois le luxe de les revendre à l'extérieur. Là, c'est carrément du cumul et c'est honteux.
Citation de: norelo le Juillet 29, 2009, 10:47:20
C'est facile, par exemple, d'être garde forestier ou employé d'une société qui vous paie vos journées, vos déplacements, vos frais et de revendre par ailleurs les photos que l'on fait pendant ce temps là pendant son boulot ! Un macon ou un platrier ne vend ps deux fois son travail. Or, celui qui fait des photos payées et pour le compte de son entreprise, se paie parfois le luxe de les revendre à l'extérieur. Là, c'est carrément du cumul et c'est honteux.
J'en connais au moins un qui doit se sentir visé chez les pros de la forêt!
Par contre, grosse erreur: un salarié photographe n'est pas propriétaire de sa production faite dans le cadre de son travail!
La sanction en cas de revente peut aller de la mise à pied au dépôt de plainte!
Citation de: stougard le Juillet 29, 2009, 10:01:52
Tres franchement, j'en sais rien du tout et pour etre honnete, c'est vraiment le dernier de mes soucis.
Ce n'est pas a Wikipedia d'expliquer a Encyclopedia comment ces derniers doivent gagner leur vie. Ce n'est pas a Ubuntu d'expliquer a Microsoft comme il doit gagner sa vie.
Ca ne m'empeche pas de communiquer sur la diffusion Libre et de citer en exemple les societes et gens qui reussissent via ce biais. Chacun en tire les conclusions qu'il veut. Je n'impose rien a personne et j'apprecierais assez qu'on ne m'impose ou qu'on ne m'interdise rien. Je ne juge personne et j'apprecierais tout autant qu'on cesse de me juger.
Bonjour *,
J'avais déjà remarqué, lors d'autres discussions, que tu éludais systématiquement toutes les questions qui mettent en évidence les points faibles du modèle économique que tu défends, modèle qui n'est pas du tout adapté au marché de la photo et plus particulièrement à celui de la presse écrite.
À bientôt.
* Ce n'est pas parce que l'on a des problématiques différentes que l'on ne doit pas se saluer.
Citation de: fhenry4 le Juillet 29, 2009, 11:34:17
J'avais déjà remarqué, lors d'autres discussions, que tu éludais systématiquement toutes les questions qui mettent en évidence les points faibles du modèle économique que tu défends, modèle qui n'est pas du tout adapté au marché de la photo et plus particulièrement à celui de la presse écrite.
Je n'elude meme pas, ca ne me regarde pas. Je ne defend pas un modele economique pour attirer des gens vers ce modele economique. Je le defends parce qu'il existe. Je me contre fiche que des gens gagnent des sous en diffusant des images Libres de droits (Wikimedia ou Flickr en font), je defends le droit de le faire pour ceux qu'ils le veulent. C'est tres different.
Je peux t'expliquer comment faire de l'argent avec le logiciel Libre, parce que j'en fais. Mais ca serait hors debat (encore que le meme business model a ete applique par un photographe de ma connaissance, avec succes pdt plus de 20 ans).
Citation de: norelo le Juillet 29, 2009, 10:47:20
Le clivage amateurs/professionnels est normal, parce que les deux catégories ne sont pas bien définies.
Il n'est pas normal qu'un amateur soit payé au même prix qu'un pro, car il n'a aucune charge.
Je suis aussi scandalisé de voir que des amateurs essaient de monayer leurs photos, par exemple par le biais des agences, et tiennent des discours de professionnels alors qu'ils n'en sont pas.
Tu confonds trois choses :
- la photographie en tant que métier, c'est l'artisan. Sans s'inscrire à la chambre des métiers, personne ne peut faire la moindre de ses activités (même en Sarl)
- la photographie en tant que travail, ce sont des salariés (pas seulement des journalistes)
- la photographie en tant qu'art au sens large, qui par définition est libre. Tout le monde a le droit de s'exprimer via la photo et ensuite de donner ou vendre ses photos, avec ou sans statut. Si on prend un statut parce qu'on en a besoin ou qu'on veut récupérer les frais, c'est « auteur photographe », qui est une profession libérale non réglementée.
Parmi les auteurs il y a :
- des gens qui gagnent très bien leur vie comme MDH ou Plisson ou YAB
- des gens qui commencent difficilement à gagner leur vie, comme Vicent Munier
- des gens qui tout en étant à plein temps, vivent mal comme plusieurs photographes sur ce même forum (je ne citerai pas de nom). Ils tirent le diable par la queue, vivent d'expédients, parfois sont aidés par la famille ou ont le RMI
- des gens qui ont une autre activité à laquelle ils tiennent mais ne voient pas pourquoi ils ne seraient pas auteur puisque ça leur plaît, comme GLag ou JPSA
- des gens qui ont une autre activité qui ne leur plaît pas et expriment régulièrement ici leur envie de sauter le pas
- des gens qui ont une autre activité liée à la photo comme le tirage, par exemple Pascal Bourguignon
- des gens qui ont une autre activité artistique, le mélange assurant le chiffre, comme moi-même
Tous ces gens là n'ont aucune raison de facturer leurs photos au rabais et ils ne le font pas, même s'il leur arrive de donner une photo ou de faire un rabais pour raisons motivées. Leur point commun est qu'ils connaissent assez bien le « métier », le marché et la législation. C'est grâce à eux que ce qu'on appelle photo vit, qu'il y a des festivals (Montier), des expositions.
Au passage ce sont tous ces gens qui peuvent intégrer notre réseau d'auteur s'ils pensent comme nous que c'est utile et agréable.
Ensuite il y a deux dernières catégories d'auteur :
- l'amateur qui veut placer quelques photos pour se faire plaisir sur un sujet donné
- l'amateur qui photographie tout ce qui bouge et inonde les banques d'images et les rédactions avec un mélange hétéroclite de photos, dont quelques-unes très bonnes.
Ces deux catégories ont tout à fait le droit d'exister mais peuvent faire du mal à tous les autres du fait de leur nombre immense et en croissance rapide, s'ils ne connaissent pas les tarifs et les lois et s'ils sont exploités par ceux qui pensent que moins c'est cher mieux c'est.
Il faut noter que toutes les catégories d'auteur que j'ai cité, plus les purs amateurs, sont ceux qui font les plus belles photos, par disponibilité, motivation et technophilie.
Bonjour
Citation
Il n'est pas normal qu'un amateur soit payé au même prix qu'un pro, car il n'a aucune charge.
FAUX, ARCHI FAUX !!! Quand on cède des DROITS D'USAGE sur une photographie (je ne parle pas de photographie en commande, hein), c'est l'USAGE de la photographie qui est rétribué, PAS la photographie en tant que telle ou même sa réalisation, ou la notoriété ou encore le statut de son auteur. C'est cela que beaucoup ne comprennent pas !
Quand un amateur bosse pour une agence et vend une photo, il touche autant qu'un pro qui bosse avec la même agence. Le droit d'usage étant le même. Point barre. Maintenant, brader ou donner des photos de temps à autres, soit. Mais quand cela devient systématique, c'est une hérésie.
Concernant la problématique des microstocks et du "libre de droit" (on en a déjà parlé de nombreuses fois) : c'est justement une notion qui n'existe pas en droit français et européen. On peut sinon céder des droits d'usage pour un grand nombre voire une liste exhaustive d'utilisations sur une photographie, sur une durée donnée et pour une diffusion mondiale. Mais chaque point doit être
délimité.
Le fait qu'un amateur veuille avoir une parution, un portfolio, etc. de temps en temps, cela ne me dérange personnellement pas. Le truc, c'est quand cet amateur devient régulier sur ses parutions ou diffusions, car là on entre dans le cadre d'une concurrence déloyale. Quand un magazine monte 95% de sa maquette avec des images gratuites, ce sont bel et bien les photographes qui sont lésés, furent-ils cités (ce qui n'est pas toujours le cas dans un certain nombre de mags...)
Aujourd'hui ce sont les photographes qui sont visés par le crowdsourcing. Demain ce seront les rédacteurs, ne vous faites pas d'illusions ! Et le retour de bâton sera mérité, car ce sont souvent les rédac'chefs qui cherchent des images à pas cher (perso je suis de moins en moins en contact avec des iconos, et de plus en plus avec des rédacteurs en chefs...)
Ce que je ne comprends pas, c'est "pourquoi" celles et ceux qui défendent le fait de "travailler" avec du microstock ou de "donner" des photos n'assimilent pas le fait que les rédacteurs sont payés, les maquettistes sont payés, les imprimeurs sont payés, et que ce sont TOUJOURS les photographes qui sont pris pour des c.. !
Citation de: Cedric_g le Juillet 29, 2009, 13:48:31
Ce que je ne comprends pas, c'est "pourquoi" celles et ceux qui défendent le fait de "travailler" avec du microstock ou de "donner" des photos n'assimilent pas le fait que les rédacteurs sont payés, les maquettistes sont payés, les imprimeurs sont payés, et que ce sont TOUJOURS les photographes qui sont pris pour des c.. !
Bon, comme tu parles principalement de moi et que cette affirmation a une allure de question. Je vais te repondre.
Le Libre est une soupe. Une soupe pleine de choses dans la quelle plein de gens mangent et plein d'autres gens mettent des ingredients. Le gros truc de cette soupe, c'est qu'elle est magique. A chaque fois que quelqu'un rajoute quelque chose dedans, elle devient meilleure. Par contre, a chaque fois que quelqu'un prend quelque chose, elle ne se vide pas.
Ca lui donne une particularite speciale, c'est que meme des gens qui ne mettent rien dedans peuvent qd meme venir manger dedans.
Alors bien sur, tu te demandes qu'est ce qu'en retirent les gens qui mettent des choses dedans. Ben ils mangent aussi de cette soupe.
En ce qui me concerne, je vis grace a cette soupe, c'est a dire qu'elle me nourrit au sens propre et figure. Alors la moindre des choses que je puisse faire est de mettre des choses dedans. Ce que je mets dedans, ce sont mes photos. Je pense que les webmasters, les redacteurs et tous ceux qui peuvent les utiliser remettront un jour un truc dans cette soupe, la rendant encore meilleur pour moi. Un texte sur Wikipedia, un programme, une musique, un roman, un article technique ...
Ce dont je suis sur, c'est que les gens qui savent utiliser cette soupe, qui savent ou la trouver et comment l'exploiter peuvent faire de l'argent avec. Parce que je fais de l'argent avec, parce que je gagne ma vie avec. C'est tout simplement une nouvelle forme d'economie. Elle fonctionne, elle pese des milliards a l'echelle du monde et des milliers de gens font de l'argent grace a cela.
L'UPC elle meme gagne de l'argent grace a cette soupe. Leur serveur web tourne sous Linux et utilise PHP et MySQL, trois ingredients importants de cette soupe.
Citation de: norelo le Juillet 29, 2009, 10:47:20
Je suis aussi scandalisé de voir que des amateurs essaient de monayer leurs photos, par exemple par le biais des agences, et tiennent des discours de professionnels alors qu'ils n'en sont pas.
Et pourquoi ils ne pourraient pas ?
les statut d'agence c'est du droit d'auteur avec des charges très basses... pour le coup le pro à pas à ce plaindre, un ammateur paye exactement les mêmes charges que lui ! encore mieux, l'amateur cotise pour une sécu qu'il ne va pas utiliser et que va utiliser le pro !
c'est quoi le soucis ?
je suis amateur, je met mes photos dans 5 agences, (pas de microstock) et pas un seul pro je pense comme ca, au contraire, on m'aide, on me donne des idées des pistes... pas plus tard que hier j'ai reçu 4 pages d'idées d'illustrations manquantes dans une des agences... c'est un pro qui m'avais fait suivre, l'agence m'avais pas envoyé le doc...
pour le coup, tous le monde est égale devant les ventes... pas de concurence déloyale
Citation de: stougard le Juillet 29, 2009, 14:12:49
Bon, comme tu parles principalement de moi et que cette affirmation a une allure de question. Je vais te repondre.
Le Libre est une soupe. Une soupe pleine de choses dans la quelle plein de gens mangent et plein d'autres gens mettent des ingredients. Le gros truc de cette soupe, c'est qu'elle est magique. A chaque fois que quelqu'un rajoute quelque chose dedans, elle devient meilleure. Par contre, a chaque fois que quelqu'un prend quelque chose, elle ne se vide pas.
Ca lui donne une particularite speciale, c'est que meme des gens qui ne mettent rien dedans peuvent qd meme venir manger dedans.
Alors bien sur, tu te demandes qu'est ce qu'en retirent les gens qui mettent des choses dedans. Ben ils mangent aussi de cette soupe.
En ce qui me concerne, je vis grace a cette soupe, c'est a dire qu'elle me nourrit au sens propre et figure. Alors la moindre des choses que je puisse faire est de mettre des choses dedans. Ce que je mets dedans, ce sont mes photos. Je pense que les webmasters, les redacteurs et tous ceux qui peuvent les utiliser remettront un jour un truc dans cette soupe, la rendant encore meilleur pour moi. Un texte sur Wikipedia, un programme, une musique, un roman, un article technique ...
Ce dont je suis sur, c'est que les gens qui savent utiliser cette soupe, qui savent ou la trouver et comment l'exploiter peuvent faire de l'argent avec. Parce que je fais de l'argent avec, parce que je gagne ma vie avec. C'est tout simplement une nouvelle forme d'economie. Elle fonctionne, elle pese des milliards a l'echelle du monde et des milliers de gens font de l'argent grace a cela.
L'UPC elle meme gagne de l'argent grace a cette soupe. Leur serveur web tourne sous Linux et utilise PHP et MySQL, trois ingredients importants de cette soupe.
Pas fatigué de répéter toujours la même chose ? (ce qui au passage est hors charte)
Ce que tu n'as pas compris, c'est la différence entre le libre et la photo. Dans le libre, il y a principalement deux ressorts économiques :
- ce qui est donné sert à vendre des services, car le produit tout seul est inexploitable ou insuffisant, ou a besoin d'être adapté aux besoins spécifiques d'un client
- ce qui est donné rend service à tant de personnes que la publicité rapporte énormément (Google, etc.)
Le problème avec la photo c'est que
- elle est essentiellement un produit fini, qui ne donne que peu d'occasions de vendre un service derrière, ou alors à des niveaux de prix insuffisants pour assurer une rémunération retour (exemple avec tout ce qui est mis en page, de la pub aux revues en passant par les livres)
- elle ne rend pas service à beaucoup de monde, donc pas de revenus de pub
Citation de: Zouave15 le Juillet 29, 2009, 15:17:42
Pas fatigué de répéter toujours la même chose ? (ce qui au passage est hors charte)
Ce groupe est fait pour parler d'exposition, de diffusion ou de publication. En parlant de la diffusion Libre, je continue a parler de diffusion.
Citation de: Zouave15 le Juillet 29, 2009, 15:17:42
Ce que tu n'as pas compris, c'est la différence entre le libre et la photo ...
Je n'ai pas besoin de comprendre quoi que soit pour constater que la photographie Libre existe. Qu'elle s'est offerte un cadre juridique (CC, ArtLibre), des moyens techniques (Google, Wikimedia, FlickR ...), qu'elle a une economie (elle genere de l'argent) et que pour tout cela on parle de dizaines de millions d'images Librement utilisables par quiconque et que ces images sont utilisees par des milliers de sites web qu'utilisent chaque jours des millions de gens.
Memes des agences s'interessent a la chose, ainsi, Fotolia et Dreamstime ont deja des bibliotheques gratuites. Certes, pas encore Libres, mais la difference s'attenue. La encore, on parle en centaines de milliers d'images, souvent de bonne qualite. J'ai quelques photos sur ces bibliotheques d'images, je peux t'assurer qu'on parle en centaines de download par image au bas mot (j'ai des hit a plus de 1500 download sur une seule image).
Voila, je n'ai pas besoin de comprendre comment on peut faire de l'argent avec la photographie Libre, ni c'est un modele viable ou pas. J'ai juste besoin de voir que dans les faits, ca existe et ca marche.
Citation de: stougard le Juillet 29, 2009, 15:30:24
Voila, je n'ai pas besoin de comprendre comment on peut faire de l'argent avec la photographie Libre, ni c'est un modele viable ou pas. J'ai juste besoin de voir que dans les faits, ca existe et ca marche.
À part venir te dandiner sur ce forum, cela t'apporte quoi, à toi personnellement ?
Citation de: Zouave15 le Juillet 29, 2009, 15:36:29
À part venir te dandiner sur ce forum, cela t'apporte quoi, à toi personnellement ?
N'ai je pas deja repondu a cette question ?
Le Libre est une soupe, je mange grace a cette soupe, au sens propre comme figure ...
Citation de: stougard le Juillet 28, 2009, 13:54:14
La musique gratuite ou Libre (Mozart, Chopin ...)
Les gars, ils mélangent tout allègrement, sans problème. Va trouver un enregistrement récent de musique qui soit "libre" ! Ce qui est libre, c'est la production de l'auteur décédé : dans ce cas précis de la musique classique : les partitions. Si tu es musicien comme je le suis, tu es heureux et tu peux profiter de cette musique gratuitement (sauf à compter le prix de l'instrument, les heures passées à travailler l'instrument et à payer le prof). Si tu ne pratiques pas, tu n'en profites surement pas librement ! (quoi que certains enregistrements anciens commencent eux aussi à l'être).
Je n'entre pas dans le centre du débat autour de la photographie...Je préfère consacrer ce temps à préparer mes photos pour des clients ;) (comme la plupart des professionnels qui trainent sur ce forum, non pas pour chercher de la reconnaissance comme beaucoup d'autres, mais pour échanger en toute simplicité sur leur passion).
"Je n'entre pas dans le centre du débat autour de la photographie...Je préfère consacrer ce temps à préparer mes photos pour des clients (comme la plupart des professionnels qui trainent sur ce forum, non pas pour chercher de la reconnaissance comme beaucoup d'autres, mais pour échanger en toute simplicité sur leur passion)."
+1 ;)
mais si tu es sous le statut auteur photographe, enlèves les mariages de ton site sinon tu risques gros... ;)
Citation de: stougard le Juillet 29, 2009, 15:43:52
Le Libre est une soupe, je mange grace a cette soupe, au sens propre comme figure ...
Bonjour (?)
Tu manges grâce à cette soupe, mais pas dans la photo, tu es donc totalement hors sujet.
A bientôt.
Laurent F., je suis auteur photographe, et j'ai quelques clients sous ce statu "pour moi", tout en pratiquant le mariage sous CDD pour une boite près de chez moi, une sorte "d'agence" (affiliée au GNPP et tout le bazar) qui emploie quelques photographes comme moi.
=> C'est donc parfaitement clean (tu remarques d'ailleurs que je ne vends pas de prestation sur mon site).
Citation de: fhenry4 le Juillet 29, 2009, 18:35:11
Bonjour (?)
Tu manges grâce à cette soupe, mais pas dans la photo, tu es donc totalement hors sujet.
A bientôt.
+1
Citation de: Zouave15 le Juillet 29, 2009, 19:04:54
+1
Bonjour,
Il faut se méfier, car après il va endosser les habits du photographe amateur martyr à qui les photographes pros ferment la porte de la liberté... uniquement avec des mots. Mais ces mots semblent, à ses yeux, beaucoup plus protectionnistes que ce qui se pratique dans d'autres professions dotées d'un véritable arsenal juridique protectionniste.
À bientôt.
Citation de: LyonDag le Juillet 29, 2009, 18:37:20
Laurent F., je suis auteur photographe, et j'ai quelques clients sous ce statu "pour moi", tout en pratiquant le mariage sous CDD pour une boite près de chez moi, une sorte "d'agence" (affiliée au GNPP et tout le bazar) qui emploie quelques photographes comme moi.
=> C'est donc parfaitement clean (tu remarques d'ailleurs que je ne vends pas de prestation sur mon site).
rien dit alors... c'est de la prévention ;D
Citation de: fhenry4 le Juillet 29, 2009, 18:35:11
Tu manges grâce à cette soupe, mais pas dans la photo, tu es donc totalement hors sujet.
Non, je permets a d'autres de manger cette soupe grace aux photographies que j'y mets. Non, ce n'est pas hors sujet. C'est meme tout a fait dans le sujet du thread et du forum (qui parle de diffusion et de l'opposition entre le pro et l'amateur, ce dernier diffusant sans vivre de cette diffusion)
CitationLe Libre est une soupe. Une soupe pleine de choses dans la quelle plein de gens mangent et plein d'autres gens mettent des ingredients. Le gros truc de cette soupe, c'est qu'elle est magique. A chaque fois que quelqu'un rajoute quelque chose dedans, elle devient meilleure. Par contre, a chaque fois que quelqu'un prend quelque chose, elle ne se vide pas.
Ca lui donne une particularite speciale, c'est que meme des gens qui ne mettent rien dedans peuvent qd meme venir manger dedans.
Alors bien sur, tu te demandes qu'est ce qu'en retirent les gens qui mettent des choses dedans. Ben ils mangent aussi de cette soupe.
En ce qui me concerne, je vis grace a cette soupe, c'est a dire qu'elle me nourrit au sens propre et figure. Alors la moindre des choses que je puisse faire est de mettre des choses dedans. Ce que je mets dedans, ce sont mes photos. Je pense que les webmasters, les redacteurs et tous ceux qui peuvent les utiliser remettront un jour un truc dans cette soupe, la rendant encore meilleur pour moi. Un texte sur Wikipedia, un programme, une musique, un roman, un article technique ...
Ce dont je suis sur, c'est que les gens qui savent utiliser cette soupe, qui savent ou la trouver et comment l'exploiter peuvent faire de l'argent avec. Parce que je fais de l'argent avec, parce que je gagne ma vie avec. C'est tout simplement une nouvelle forme d'economie. Elle fonctionne, elle pese des milliards a l'echelle du monde et des milliers de gens font de l'argent grace a cela.
Bla bla bla ect... Le jour où tu seras capable de tirer de quoi vivre de tes photos, tu seras crédible mais pour l'instant toute ta prose, c'est du vent mâtiné de provocation...
Citation de: BertrandG le Juillet 30, 2009, 07:46:49
Bla bla bla ect... Le jour où tu seras capable de tirer de quoi vivre de tes photos, tu seras crédible mais pour l'instant toute ta prose, c'est du vent mâtiné de provocation...
Bonjour,
Après réflexion, il me semble qu'il souhaite :
1 - Le chômage pour les rares photographes professionnels encore présents sur le marché.
2 - La faillite des agences photographiques traditionnelles (celles qui vendent à un prix descend les droits de reproduction).
À bientôt.
Citation de: BertrandG le Juillet 30, 2009, 07:46:49
Bla bla bla ect... Le jour où tu seras capable de tirer de quoi vivre de tes photos, tu seras crédible mais pour l'instant toute ta prose, c'est du vent mâtiné de provocation...
C'est dingue d'etre aussi bute. Je m'en fiche de faire de l'argent avec MES photos. L'important est que je fasse de l'argent avec ce qui est dans la soupe. Que ce soit des photos ou des programmes ou de la culture ou de la musique et que j'en sois l'auteur ou pas n'ont pas la moindre importance. C'est un moyen global mis a la disposition de tout le monde et dans le quel chacun peut rajouter ses propres creations pour que n'importe qui d'autre puisse faire de l'argent avec si il sait comment faire.
Comment veux-tu faire le poid tout seul, avec tes petits moyens, face a l'ensemble des contributeurs du Libre. Cette soupe aujourd'hui concurrence des editeurs comme Microsoft ou Encyclopedia Universalis. Elle a deja elimine des concurrents mineurs comme Encarta. Combien de temps avant qu'elle ne concurrence serieusement des agences photographiques comme Getty ?
J'ai l'air de tout melanger, mais ce n'est pas le cas. Dans cette soupe, on retrouve l'ensemble des produits immateriels dont la duplication ne coute rien. Photographie, informatique, musique, culture, litterature ... tout est ensemble, melange, disponible.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 08:42:23
Je m'en fiche de faire de l'argent avec MES photos.
Bonjour,
Ce qui t'intéresse, c'est de casser le marché ?
À bientôt.
Citation de: fhenry4 le Juillet 30, 2009, 08:39:34
Bonjour,
Après réflexion, il me semble qu'il souhaite :
1 - Le chômage pour les rares photographes professionnels encore présents sur le marché.
2 - La faillite des agences photographiques traditionnelles (celles qui vendent à un prix descend les droits de reproduction).
À bientôt.
Ce que je souhaite, c'est la Libre diffusion de la culture. Parce que je suis persuade que l'humanite a plus a gagner a partager Librement qu'a garder chacun pour soit. Je pense que Wikipedia ou Linux ont plus apporte a l'humanite qu'ils n'ont coute, je pense qu'ils ont plus enrichi qu'appauvri. Pourtant Wikipedia a coute la vie a Encarta. Linux a quasiment detruit HP-UX et SCO alors que Solaris n'a survecu QUE parce qu'il est devenu en partie Libre, pour le moins Gratuit.
Je pense que des projets comme Wikimedia ou CC ou ArtLibre apporteront plus a la photographie qu'ils ne couteront. Je pense que ceux qui sauront se servir de tout ca ont tout a gagner et que ceux qui le refusent pourront subir le meme sort qu'Encarta ou SCO.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 08:48:44
Je pense que des projets comme Wikimedia ou CC ou ArtLibre apporteront plus a la photographie qu'ils ne couteront. Je pense que ceux qui sauront se servir de tout ca ont tout a gagner...
J'ai bien compris ta problématique, mais comment faire pour en vivre ?
Par avance merci pour la réponse et à bientôt.
Tu es dans l'utopie de la gratuité stougard.
Parce que tu dis que tu t'en fous de l'argent, mais tu veux que tout le monde en profite.
Sauf que manger coûte de l'argent, s'entretenir, soi et son matériel coûte de l'argent. Si la photo devenait un wiki, où tout le monde pourrait se servir, tu aurais le même problème que wikipédia. Tu aurais la quantité d'info/image, mais plus la qualité.
Parce que wikipédia, c'est joli comme tout, mais tu as les créationistes qui refont parfois des articles, des extrémistes, qui modifie les choses, des mous qui cachent des choses.
Bref, la gratuité c'est sympa, et le grand pot commun de l'humanité, cool, mais ça ne garantit en rien la fiabilité des choses.
Il n'y a pas d'avenir pour la photo dans un grand partage... ça peut se faire, mais ça créera un nivellement de la qualité par le bas. Et ça créera un nivellement de la culture par le bas. Parce qu'avoir de la culture, c'est pas avoir une tonne de connaissance, c'est savoir raccorder ce qu'il faut à un sujet là et quand il le faut.
Citation de: Krakvar le Juillet 30, 2009, 09:13:54
Il n'y a pas d'avenir pour la photo dans un grand partage... ça peut se faire, mais ça créera un nivellement de la qualité par le bas. Et ça créera un nivellement de la culture par le bas. Parce qu'avoir de la culture, c'est pas avoir une tonne de connaissance, c'est savoir raccorder ce qu'il faut à un sujet là et quand il le faut.
On trouve plein de gens pour dire la meme chose sur tout ce qui est Libre. Que Wikipedia, c'est pas de la qualite, c'est juste l'encyclopedie la plus complete et la plus a jour sur le marche. Pour dire que Linux est pas fiable, pourtant Google lui meme tourne dessus. Que la photo Libre n'a pas d'avenir, mais la phototheque Libre disponible sur l'Internet se compte deja en dizaine de millions d'images.
Ca ressemble presque a un deni de realite.
Enfin, moi ce que j'en dis. Ca fait 10 ans que je gagne ma vie sur cette soupe, avec ses defauts, ses qualites et toutes ses imperfections. La qualite n'est pas parfaite ? elle ne l'est jamais et telle qu'elle est, elle suffit deja pour en tirer quelque chose de tres interessant. Mais jusqu'a maintenant, je n'ai jamais constate dans les faits ce nivellement par le bas dont tu parles. Mais tu as le droits de faire des vrais pointeurs, de montrer des faits (et pas seulement laisser planer des rumeurs sur la qualite de ci ou de ca) pour tenter de me donner tord.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 08:42:23
Cette soupe aujourd'hui concurrence [...] Encyclopedia Universalis
Eh bien ça justement c'est intéressant.
D'un côté on a une encyclopédie vivante même dans sa version papier, l'Universalis, écrite par des profs de facs, reflet de leurs engagements, qui suppose un peu d'effort du lecteur car certains avis peuvent être légèrement engagés.
De l'autre on a Wikipédia, pratique en tant que dictionnaire, mais totalement nul en tant qu'encyclopédie. Wikipédia est l'exemple même de la pensée unique. Il y a peut-être moins d'erreurs que dans l'Universalis (pas prouvé, car je voudrais bien voir le type d'erreurs recensées).
Wikipédia c'est l'abêtissement de la masse des gens cultivés (après l'abêtissement des masses, pas mal comme invention !). C'est soi-disant libre dans la contribution mais très surveillé en fait. Si vous ne me croyez pas, écrivez une fiche sur un sujet que vous connaissez parfaitement, mais pour lequel vous avez des informations non académiques ou susceptibles de déranger un lobby quelconque, notamment industriel, et vous verrez ce qui se passera dans les 15 jours.
Alors oui, le libre est une soupe comme tu le dis. Mais moi, je préfère la bonne cuisine !
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 08:48:44
Je pense que Wikipedia ou Linux ont plus apporte a l'humanite qu'ils n'ont coute
je pense exactement le contraire car ça a remplacé la notion d'encyclopédie par celle de catalogue de connaissances : aucune mise en perspective. Seulement pour ça, il faut rémunérer des gens...
Citation de: Krakvar le Juillet 30, 2009, 09:13:54
ça peut se faire, mais ça créera un nivellement de la qualité par le bas. Et ça créera un nivellement de la culture par le bas. Parce qu'avoir de la culture, c'est pas avoir une tonne de connaissance, c'est savoir raccorder ce qu'il faut à un sujet là et quand il le faut.
Exactement !
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 09:47:18
Que Wikipedia, c'est pas de la qualite, c'est juste l'encyclopedie la plus complete et la plus a jour sur le marche
Tu confonds encyclopédie avec catalogue, culture avec addition de savoirs et pour finir, savoir et connaissance.
Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2009, 11:13:16
De l'autre on a Wikipédia, pratique en tant que dictionnaire, mais totalement nul en tant qu'encyclopédie.
Tu sais quoi. En lisant ton FUD, j'etais mort de rire.
Enfin la, pour le coup. Tu te decredibilises tout seul.
Sauf que je parle d'expérience et d'avoir arrêté de contribuer à cette « encyclopédie » à cause de ça.
Stougard, il y a juste un "détail" que tu sembles omettre.
Prenons par exemple le cas de photographies dans des domaines spécifiques : reportage de guerre, illustration dans des thématiques très pointues (de nombreux domaines sont concernés : photo sous-marine, animalier, studio, parfois le paysage, etc.) qui demandent du matériel performant, du TEMPS et surtout des MOYENS (financiers, techniques, humains...)
Si tout le monde contribue gratuitement pour tout le monde, sachant que dans les thématiques que je viens d'énumérer, pour sortir des photos top (je ne parle pas par exemple du chevreuil dans le blé dans le champs du coin quand je parle d'animalier : je parle du léopard des neiges, des prises de vues de squales durant les "sardine runs", bref, des photos qui sortent un peu ou beaucoup des sentiers battus)
Comment sera financée la réalisation de ces photographies ? Comment seront rétribués les photographes ?
Tu vas me répondre "oui mais pour les cas spécifiques..."
Il n'empêche que si les utilisateurs (magazines, éditeurs, etc.) deviennent consommateurs de libre, ILS NE PAIERONT PLUS pour ce genre d'image, et ce sera au final une perte culturelle pour tout le monde ! Parce qu'il ne faut pas se leurrer : entre un article exceptionnel sur le léopard des neiges à 3000 ou 4000€ et un article gratos ou à quelques euros sur le tigre du bengal basé sur un contenu récupéré sur Wikipedia avec des photos Fotolia... Le prix passera avant la qualité !
Cela se passe déjà dans quelques magazines, et la tendance se poursuit. Il y a même des mags qui pompent des contenus web pour alimenter leurs articles (j'en ai été victime).
Ta soupe du libre, elle fonctionne parfaitement dans le monde du logiciel. Une entreprise utilise un CMS open source et libre. Elle vend du SERVICE, de l'expertise autour de ce produit libre. Ce n'est pas le produit qu'elle vend, mais son savoir sur ce produit. Parallèlement, pour se faire connaître dans la communauté, elle diffuse librement des plugins, astuces, bouts de code, etc. et partage quelques unes de ses connaissances. Elle contribue à la communauté du libre, mais pour se faire connaître (peu d'entreprises sont philanthrope, tu devrais le savoir ::) )
En photographie, comme ça se passe ? La photo n'est PAS un produit mais est effectivement un peu comme ce qui fait le commerce du logiciel libre (si j'ose dire) : un service. Quand tu cèdes des droits sur une photo, tu cèdes ton expertise, PAS la photo qui comme le logiciel, n'a pas de consistance matérielle et n'est pas un "bien" mais bel et bien un service.
Si tu donnes une photo (sous-entendu, avec tous les droits d'usage), cela revient à céder un service pour rien. Or, le monde du libre génère une manne commerciale, basée sur le service et l'expertise : pas le produit.
CQFD
Tous ces arguments et contre-arguments sont bien intéressants, mais aucun n'a encore répondu à la question de fond qui est la suivante:
Comment un photographe qui n'a que cette activité pour dégager des revenus peut-il faire vivre sa famille en distribuant gratuitement sa
production?
La réponse vient d'ailleurs d'être donnée ce matin même par un photographe salarié de l'agence Gamma sur France info:
C'est impossible!
Il a d'ailleurs parfaitement décrit la situation actuelle dans l'iconographie d'actualité et fait référence à Raymond Depardon, créateur de l'agence
qui avait pressenti la situation actuelle dès les premières années de ce siècle.
Les seuls qui résistent encore, et pour combien de temps... sur ce marché en déclin, ce sont quelques collectifs de photographes spécialisés basés sur des structures très légères et très réactives.
La photo seule comme moyen de subsistance est sur le point de basculer vers le passé.
Même les plus grands sont contraints de se diversifier, je ne citerai pas de nom, mais vous voyez tous fleurir les offres de stages, de safaris, etc où apparaîssent des pseudonymes connus. Ce n'est pas un hazard! On passe allègrement de la photo au loisir culturel pour continuer à vivre, on monnaie, tant que c'est encore possible, les dernières bribes de sa notoriété passée.
La photo, on peut en vivre, à condition de faire autre chose avec. Alors, le stougard de service aurait plutôt tendance à me navrer en appuyant là où il est bien le seul à ne pas avoir mal!
Citation de: Cedric_g le Juillet 30, 2009, 11:30:59
Comment sera financée la réalisation de ces photographies ? Comment seront rétribués les photographes ?
De ce que j'ai compris, les business du Libre s'appuyent sur la notion de services. Je ne vois rien de bien different dans le domaine de la photographie. Apres tout, rien ne t'interdit de vendre des photos Libres (tant que tu respecte les droits patrimoniaux). L'indexation de contenu, le consulting sur la communication, les montages photographiques (qui pompent des photographies Libres) .... les idees sont nombreuses et je ne les connais pas toutes.
Si j'etais dans ce creneau, je pense que j'elargirais mon domaine d'intervention a des montages de dossiers et que j'utiliserais du contenu Libre (ou pas, en fonction de la nature du dossier). Je me soucierais pas trop de comment les gens qui fabriquent le contenu vivent, d'abord parce que soit ils font ce contenu, ils vivent et c'est leur probleme et pas le mien. Soit on ne trouve pas ce contenu et dans ce cas, il y a un marche pour du non Libre ou bien il y a une place a couvrir dans le Libre.
Citation de: Cedric_g le Juillet 30, 2009, 11:30:59
Il n'empêche que si les utilisateurs (magazines, éditeurs, etc.) deviennent consommateurs de libre, ILS NE PAIERONT PLUS pour ce genre d'image, et ce sera au final une perte culturelle pour tout le monde ! Parce qu'il ne faut pas se leurrer : entre un article exceptionnel sur le léopard des neiges à 3000 ou 4000€ et un article gratos ou à quelques euros sur le tigre du bengal basé sur un contenu récupéré sur Wikipedia avec des photos Fotolia... Le prix passera avant la qualité !
C'est vrai, mais ca n'a rien a voir avec le Libre. Un bon produit coute cher, il a toujours coute cher et il coutera toujours cher. La disponibilite de produits moins bon et moins chers et une realite economique qui a toujours existe et qui existera toujours. Un jour, tu trouveras ton article de tres bonne qualite dans le Libre, ou peut etre jamais, ne t'en plains pas, dans le dernier cas, c'est que ca te fait un marche a couvrir (meme si le vendre sera difficile, parce que vendre un bon produit cher a toujours ete difficile).
Bon ceci dit, concernant le Leopard des neiges :
http://en.wikipedia.org/wiki/Snow_Leopard
http://commons.wikimedia.org/wiki/Snow_Leopard
http://images.google.fr/images?as_st=y&as_rights=(cc_publicdomain|cc_attribute|cc_sharealike|cc_noncommercial|cc_nonderived)&hl=fr&safe=off&um=1&newwindow=1&q=snow+leopard&sa=N&start=0&ndsp=21
Citation de: Cedric_g le Juillet 30, 2009, 11:30:59
Cela se passe déjà dans quelques magazines, et la tendance se poursuit. Il y a même des mags qui pompent des contenus web pour alimenter leurs articles (j'en ai été victime).
La crise de la presse n'a rien a voir avec le debat. J'ai fait un sejour de 1 mois en France, ce qui m'a permis de lire 2 numero de CI. Le niveau etait tellement pathetique que j'ai perdu le regret de ne pas pouvoir le lire la ou je vis. La crise de la presse vient de plein de raison que je ne connais pas et que je ne peux analyser par manque de competences sur ce creneau. Je m'y connais autant que les mecs qui achetent les magazines ... et je n'achete plus de magazine.
Aujourd'hui, les contenus web que bcp s'evertuent a critiquer sont souvent tres largement superieurs (sans doute aide, d'ailleurs) par le contenu fournis par le Libre.
Citation de: Cedric_g le Juillet 30, 2009, 11:30:59
Si tu donnes une photo (sous-entendu, avec tous les droits d'usage), cela revient à céder un service pour rien. Or, le monde du libre génère une manne commerciale, basée sur le service et l'expertise : pas le produit.
Non, je ne te rejoins pas sur ce point de vue. Si tu cedes une photo, tu cedes une photo. Si tu es capable d'associer une notion de service et d'expertise a ta photo, mieux, si tu es capable de scinder cette notion de la photo en elle meme. Alors tu as tout interet a profiter du Libre pour obtenir un maximum de diffusion afin de vendre la notion de service qui ira avec derriere.
Je vais répondre en commençant par cette phrase :
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 09:47:18
Ca ressemble presque a un deni de realite.
Deni de ta réalité dans ce cas, car je la trouve tronquée (ce qui est une opinion personnelle que je n'impose à personne).
Je ne fais bien heureusement pas partie des gens qui pensent qu'il existe une grande réalité générale ce qui semble bien ton cas, puisque tu semble vouloir imposer ton creuset de conception sur le monde pro/amat de la photo.
Fin bon, heureusement qu'on a tous notre vision de la réalité, vu que c'est cette différence de point de vue qui nous permet de débattre là ici et maintenant.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 09:47:18
On trouve plein de gens pour dire la meme chose sur tout ce qui est Libre. Que Wikipedia, c'est pas de la qualite, c'est juste l'encyclopedie la plus complete et la plus a jour sur le marche. Pour dire que Linux est pas fiable, pourtant Google lui meme tourne dessus. Que la photo Libre n'a pas d'avenir, mais la phototheque Libre disponible sur l'Internet se compte deja en dizaine de millions d'images.
Eh bien oui, désolé de te le dire, mais wikipédia (je parle pas de Linux, puisque sans rapport avec la culture et sa diffusion, que tu as amené sur le topic) n'est pas de la qualité, c'est de la quantité, et la qualité, quand on voit des dates qui varient selon des articles qui sont en relation, je trouve ça amusant.
Wikipédia peut servir de source de départ, avant de creuser, quand on travaille sur un mémoire par exemple, le mieux c'est d'aller non pas sur wikipédia, mais à la BNF, ou dans les différentes sources possible.
Autre argument, tu peu parfois tomber sur des articles qui sous le couvert d'une rhétorique intellectualiste ne sont que de la vulgarisation. Là encore on a la quantité, mais pas la qualité.
Du coup ça me renvoit à ce que tu considére comme ta réalité. C'est quoi une encyclopédie ?
Il y a bien des encyclopédie tel que l'encyclopédia britannica, qui est édité depuis le 18°s avec 32 volumes à la dernière édition de 1985, ah oui, mais il manque les 20 dernières années. Ah mince, heureusement qu'il y a l'encyclopédie universalis (édition de 2009, 30 volumes).
Complète car les articles connexes, sont correctement reliés entre eux, complète car chaque définition est traité à fond, incomplète aussi car c'est long de demander à des spécialistes des domaines concernés d'expliquer et de rendre les choses abordables à des béotiens de leurs spécialités.
On remarquera qu'il y a une différence entre les sources des articles de Wikipédia et celle de Universalis et Britannica. Cette différence fait que tu n'a pas la même qualité entre des professionnels de leurs domaines et des amateurs "éclairés" (ça arrive faut le dire) qui partagent leurs connaissances. La sauvegarde d'une connaissance ne se fait que par la qualité de son archivage, pas de ses nombreuses diffusions. Plus tu diffuse, plus le discours se simplifie et risque d'être interprété, modifié, altéré.
Bref, relativise un peu sur le coté utopique de la gratuité. On n'a rien sans rien.
Enfin bref, ce qui est intéressant c'est que toi même tu reconnais que la qualité n'est pas forcément là, mais il faut te l'arracher pour que tu le dise, alors que c'est pour l'essentiel ce que les autres disent vis à vis de la photo.
Je vais résumer, d'un coté Wikipédia et de l'autre les Universalis, ces deux entités, peuvent coexister, du moment qu'il y a un respect entre elles, et de toutes manières elles n'ont pas les mêmes publics.
Alors pourquoi jouer à vouloir les comparer ? Et surtout à vouloir les voir se battre ?
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 09:47:18
Mais jusqu'a maintenant, je n'ai jamais constate dans les faits ce nivellement par le bas dont tu parles. Mais tu as le droits de faire des vrais pointeurs, de montrer des faits (et pas seulement laisser planer des rumeurs sur la qualite de ci ou de ca) pour tenter de me donner tord.
Je dirais une chose, ce n'est pas parce que tu ne l'a pas constaté, que ça n'existe pas.
Tout comme je n'ai pas la science infuse (heureusement, imaginer les soirées ennuyeuses à tout savoir) tu veux que je te montre quoi ?
- Des faits ? Qu'est ce qui t'empêche de les refuser sous couvert qu'ils n'entrent pas dans ta vision de la réalité ? Du coup quel intérêt ?
- Pointer des choses ? Je pense le faire dans ce que je dis, à toi de l'interpréter comme tu le sens.
- Donner tord ? Une vrai discussion ne cherche pas à donner tord ou raison, elle cherche à faire évoluer le débat d'une manière positive.
deuxième partie (on est limité à 6000 caractère).
Du coup, je crois que tu as pas saisi le sens de mon intervention. Tu devrais peut être relativiser et relire, c'est à toi de trouver tes réponses qui te diront si tu avais tord ou pas. Et c'est en faisant ça que tu feras évoluer ton point de vue, tout comme je comprend ce que tu dis, et que ça fait effectivement réfléchir sur la façon dont les gens peuvent réceptionner Wiki, le monde des pros en photo.
Bref à toi de faire le dur exercice de l'autocritique, si tu le veux vraiment.
Après je vais quand même me placer, pour ne pas rester juste l'intervenant lambda qui sort de nul part des assertions sans fondement. J'avoue que durant ma carrière universitaire, j'ai pu le voir ce nivellement, des chargés de TD qui utilise des liens Wiki, mais qui se révèlent peu utile du fait de leurs généralisation de tel ou tel article, du coup, on part sur des longues heures de recherches dans des ouvrages spécialisés. Des étudiants qui pensent que wiki est la solution à leurs trous dans les connaissances sur tel ou tel moment historique et qui se rendent compte que dans un livre on peut trouver encore plus de choses (tel des détails qui permettent de comprendre l'histoire d'un événement, mais également son contexte ethnique, géopolitique, social).
Ou alors pour quitter le domaine des "spécialisés" du culturel, prenons au niveau de la scolarité, quand tu as un élève qui te montrer un exposé fait avec wiki, sans recherche, sans vérification des sources et qui malheureusement du coup comporte des erreurs. Et qui ne comprend pas pourquoi cette encyclopédie se trompe ?
Ce sont des constatations, qui ne t'apparaissent surement pas comme des faits, ou voir qui te feront rire, comme le constat de Zouave15 sur Wiki en tant que dictionnaire. Pourtant, c'est comme ça les gens peuvent interpréter les choses. Et ton entêtement, voir tes railleries te décrédibilise bien plus que nous du coup.
Après je partage les points de vues de Cedric_g et JPSA dans ce qu'ils disent, le médium photo est en train de subir une mutation qui va avoir des conséquences sur ces praticiens. Conséquences déjà vécu par des artistes des médiums classique.
Citation de: JPSA le Juillet 30, 2009, 11:34:26
La photo seule comme moyen de subsistance est sur le point de basculer vers le passé.
Je suis assez d'accord avec ca. Je pense que la photographie en elle meme n'a pas de sens. La photographie est un outil qui sert a realiser quelque chose, mais tout le monde peut appuyer sur un bouton.
On arrive dans un monde ou la photographie n'est que l'annexe d'une autre specialite, outil de temoignage de cette specialite.
Citation de: JPSA le Juillet 30, 2009, 11:34:26
Alors, le stougard de service aurait plutôt tendance à me navrer en appuyant là où il est bien le seul à ne pas avoir mal!
Je ne suis pas le seul a ne pas avoir mal. Je connais nombre de photographes qui se portent tres bien, qui vivent de prestations de services (industriel, publicitaire ...) ou de microstock. Qui ne facturent que de la prestation et se contrefichent de ce que le client fera avec la photo par la suite et qui en vivent tres bien.
J'en ai quelques uns en tetes qui vivent du droit d'auteurs. Mais ils ont un nom et au dela de leur photographie, c'est le nom que l'on paye.
Tres franchement, je crois que tout cela n'a rien a voir avec le Libre, le microstock ou tout ca. Etre auteur photographe et en gagner sa vie est un defi ou il y a bcp d'appeles et tres peu d'elus. Je n'ai pas le moindre doute que c'etait vrai hier et que c'est tout aussi vrai aujourd'hui.
Citation de: Krakvar le Juillet 30, 2009, 12:19:10
Ce sont des constatations, qui ne t'apparaissent surement pas comme des faits, ou voir qui te feront rire, comme le constat de Zouave15 sur Wiki en tant que dictionnaire. Pourtant, c'est comme ça les gens peuvent interpréter les choses. Et ton entêtement, voir tes railleries te décrédibilise bien plus que nous du coup.
Tu sais ce qu'on dit souvent aux gens qui se plaignent qu'un contenu Libre n'est pas leur gout ?
C'est Libre, ca veut dire que tu es Libre d'y aller et de le corriger. Meme mieux, tu me donnes les pointeurs des erreurs et j'irai m'en occuper moi meme. Comme ca, tu auras meme participe pour rendre Wikipedia un peu exact.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 12:34:16
Tu sais ce qu'on dit souvent aux gens qui se plaignent qu'un contenu Libre n'est pas leur gout ?
C'est Libre, ca veut dire que tu es Libre d'y aller et de le corriger. Meme mieux, tu me donnes les pointeurs des erreurs et j'irai m'en occuper moi meme. Comme ca, tu auras meme participe pour rendre Wikipedia un peu exact.
Mais je sais bien tout ça. :) Mais la qualité ne sera pas sur le nombre d'intervenant, elle sera sur la compétence de l'intervenant.
Est ce que je suis plus compétent qu'un spécialiste ?
Ce que je considère comme une erreur et que je vais modifier, l'est t-elle vraiment ? Ne vais-je pas supprimer quelque chose de vrai pour le remplacer par ma vérité ?
Citation de: Krakvar
ça peut se faire, mais ça créera un nivellement de la qualité par le bas. Et ça créera un nivellement de la culture par le bas. Parce qu'avoir de la culture, c'est pas avoir une tonne de connaissance, c'est savoir raccorder ce qu'il faut à un sujet là et quand il le faut.
Dans tous les cas on en reviendra toujours à la compétence de l'individu à l'origine.
On est à nouveau sorti de la photo lol.
^^
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 12:34:16
C'est Libre, ca veut dire que tu es Libre d'y aller et de le corriger. Meme mieux, tu me donnes les pointeurs des erreurs et j'irai m'en occuper moi meme. Comme ca, tu auras meme participe pour rendre Wikipedia un peu exact.
Non alors ça, c'est tout à fait faux. Que tu puisses corriger une date, sans doute. Mais un contenu, non. La correction sera effacée dans les 15 jours si elle n'entre pas dans la pensée unique. Et une fois que tu es repéré, la correction est effacée dans la journée. Je précise que je parle uniquement de domaines que je connais et pour lesquels j'ai contribué (eh oui, moi aussi je fais du libre...), à savoir écologie (scientifique, pas politique), santé, psychologie, comportementalisme. Je suppose que dans les autres domaines c'est pareil, dès qu'une information est sensible.
Je donne trois exemples :
- la France a décidé, sous pression de lobbies, de blanchir le mercure dans le plombage dentaire. Le simple fait de signaler que la Suède vient de prendre la décision inverse est effacé dans l'heure !
- il est démontré (études scientifiques) que la carie est un phénomène à base psychosomatique, avec explications validées du mode de déclenchement, c'est d'ailleurs indiqué dans l'Universalis. Mais sur Wikipédia, l'information est systématiquement effacée (ça doit faire au moins 10 fois qu'on la remet, avec les sources)
- l'orthodontie française est en partie fondée sur des préceptes américains abandonnés (car sources de procès retentissants) par les américains eux-mêmes. Impossible de le signaler sur Wiki. Quant à dire que le fondateur de cette école est un raciste notoire qui participait au Ku Klux Klan, je te laisse imaginer le devenir sur Wiki d'une telle information.
Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2009, 12:53:50
- il est démontré (études scientifiques) que la carie est un phénomène à base psychosomatique, avec explications validées du mode de déclenchement, c'est d'ailleurs indiqué dans l'Universalis. Mais sur Wikipédia, l'information est systématiquement effacée (ça doit faire au moins 10 fois qu'on la remet, avec les sources)
Je m'etale pas sur le fond, j'y connais rien. Ceci dit, les mecs qui administrent Wikipedia sont des mecs comme toi, si tu as quelque chose et que tu peux l'ettayer, que des gens l'effacent. Ca se voit et tu peux demander des comptes.
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Carie_dentaire&limit=500&action=history
Elle est ou ta modification ? (pas que je doute, mais deja que j'y connais rien, alors je vais pas me lire 300 modification pour savoir pourquoi un mec a efface tes modifs).
cherchez pas avec Stougard, c'est pathologique avec un certain nombre de symptomes et de maladies déclarées :
- c'est un frustré de la photo car il n'a jamais vécu de la photographie "pro" comme il dit
- aveugle de ses propres contradictions
- sourd des arguments que l'on avance sur les réalités du droit
- addict à une certaine notion de libre de droits portée par quelques gourous
- incohérent sur ses arguments en parlant à la fois des voyoux patrons de microstock et d'une diffusion libre,gratuite...
- méconnaît totalement le monde de la photographie professionnelle et prétend donner des leçons à la presse photo, etc.
...
Désolé mon pauvre Stougard, c'est pendant plusieurs mois qu'il faut revenir en France. Des tas de photographes gagnent leur vie honnêtement avec des droits d'auteur, des oeuvres de commandes... j'en fais partie comme d'autres avec un modèle d'organisation logique qui compte dans l'évolution de notre métier : structuration en collectif de photographes (pas spécialisés, je précise) avec un "commercial-icono" pour des diffusions sur des passerelles comme Pixpalace, diffusion d'images en agences traditionnelles françaises et étrangères, travaux de commandes et reportages. Et à certaines périodes, je suis même débordé de travail comme d'autres que je connais et pourtant nous ne sommes pas des "élites". Nous travaillons simplement en respectant une certaine déontologie, en faisant appliquer des barèmes UPC à + ou - 15 à 20 % environ selon les cas et je compte bien que cela dure encore pas mal de temps tout en dégommant systématiquement les "cap bourrut" de ton style : jeunes, optus et complètement ignorants de la réalité car tu vis uniquement par internet. Désolé de te dire les choses brutalement mais quand tu viens en France, prenons le temps d'une bière pour échanger.
Et tout cela pour rester au post initial mais tu es un grand "pollueur" de "trool" dans ton genre pour dire que nombreux sont les amateurs à aimer partager, échanger... Je suis sur le point de créer une association d'envergure dans ma région pour la promotion de la photographie sans distinction professionnelle ou "amateur" dans les expos ou événements mais avec des débats qui seront sans concession sur le libre de droits, le crowsourcing...
Citation de: laurent.f le Juillet 30, 2009, 14:09:34
Désolé mon pauvre Stougard, c'est pendant plusieurs mois qu'il faut revenir en France. Des tas de photographes gagnent leur vie honnêtement avec des droits d'auteur, des oeuvres de commandes... j'en fais partie
Bon alors, de quoi tu te plains ?
Moi, j'ai envie de parler de diffusion Libre de droits, de microstocks, de CC, de Wikimedia. Tout ca, c'est de la diffusion, au meme titre que les droits d'auteurs et des droits geres. Je n'interviens pas sur tous les threads, seulement sur ceux qui sont relatifs aux sujets qui m'interessent. Si ca te plait pas, tu fais comme les tres nombreux autres qui sont dans ton cas : tu me reponds pas.
Si je te temoignais 10% du manque de respect et de l'impolitesse que tu as use a mon egard. Tu aurais deja fait intervenir les moderos 20 fois. Alors une fois n'est pas coutume, ca ne fera pas un centieme du compte, mais tant pis : tu es un cuistre.
Et j'oublais, poutre, paille ...
Citation de: laurent.f le Juillet 30, 2009, 14:09:34
...
- sourd des arguments que l'on avance sur les réalités du droit
...
mais avec des débats qui seront sans concession sur le libre de droits, le crowsourcing...
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 13:31:32
Je m'etale pas sur le fond, j'y connais rien. Ceci dit, les mecs qui administrent Wikipedia sont des mecs comme toi, si tu as quelque chose et que tu peux l'ettayer, que des gens l'effacent. Ca se voit et tu peux demander des comptes.
Ça c'est ton fantasme car en pratique, ce n'est pas comme ça. Tu savais qu'il y avait des gens payés par les labos pour surveiller wiki et enlever tout ce qui peut leur porter tort ? Qu'ils peuvent bannir ton adresse si tu insistes ?
Nous, quand on écrit sur wiki, on n'a pas envie d'y passer notre vie. Maintenant on a compris et d'ailleurs on n'intervient pratiquement plus. Je sais que nous ne sommes pas les seuls à être lassés de ces effacements intempestifs.
Fais un test toi-même : explique que le titane dentaire peut causer des allergies (il est officiellement réputé totalement neutre) et tu verras combien de temps ta modification tiendra.
Cela dit on trouve également l'inverse dans Wiki : des articles plus ou moins bidons dont le seul but est de ramener sur le blog de l'auteur (pas directement bien entendu).
Il est vrai que le problème n'est pas uniquement celui du libre mais également de l'anonymat et du temps. La loi du web est simple : est le roi qui a le temps. Et qui donc peut avoir le temps de passer sa vie sur Wiki à « vérifier » les informations ?
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 13:31:32
Elle est ou ta modification ? (pas que je doute, mais deja que j'y connais rien, alors je vais pas me lire 300 modification pour savoir pourquoi un mec a efface tes modifs).
Il y a en un certain nombre mais je ne vais te donner mes adresses ip !
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 14:34:46
Je n'interviens pas sur tous les threads, seulement sur ceux qui sont relatifs aux sujets qui m'interessent
Oui mais là, quel est le rapport entre tes interventions et la question posée ?
Citation de: Zouave15 le Juillet 29, 2009, 15:17:42
Pas fatigué de répéter toujours la même chose ? (ce qui au passage est hors charte)
Ce que tu n'as pas compris, c'est la différence entre le libre et la photo. Dans le libre, il y a principalement deux ressorts économiques :
- ce qui est donné sert à vendre des services, car le produit tout seul est inexploitable ou insuffisant, ou a besoin d'être adapté aux besoins spécifiques d'un client
- ce qui est donné rend service à tant de personnes que la publicité rapporte énormément (Google, etc.)
Désolé, mais c'est trop limitatif.
Je suis dans le domaine de la musique où il y a beaucoup de libre :
- des logiciels qui sont faits sans retour financier ou presque. Certains freewares sont faits avec l'espoir d'un retour financier : si le logiciel a du succès, ça fait de la pub pour l'éditeur qui peut ainsi attirer des clients vers des logiciels payants. Il peut aussi y avoir des dons. Enfin, ça fait connaître le développeur auprès de boîtes qui seraient succeptibles de l'embaucher. Je ne vois pas en quoi les choses seraient différentes pour la photo.
- de la musique : beaucoup d'auteurs laissent leur musique libre. Pourquoi ? les raisons peuvent être nombreuses. Un certain militantisme parfois. Notamment contre la SACEM qui sclérose en partie le système de droits d'auteurs. Certains tout simplement parce qu'ils ont une autre activité qui les nourrit et qu'ils ne veulent pas faire rentrer de considérations financières dans leur musique. D'autres parce qu'ils espèrent que leur musique se diffusera mieux en étant libre ce qui leur apportera de la reconnaissance et de la notoriété qui leur permettra d'obtenir des dates de concerts. Là non plus, je ne vois pas ce que ça peut avoir de fondamentalement différent avec la photo.
Ceci dit, je trouve dommage que le sujet ait encore dérivé là-dessus. N'accusez pas Stougard SVP. S'il a mis une contribution à ce propos, bien d'autres se sont largement empressés de faire monter une discussion qui a déjà eu lieu largement ailleurs (moi même viens d'y participer).
Pour en revenir au sujet initial, donc, un petit témoignage. Ma frangine travaille pour une collectivité territoriale cotière.
Avant-hier, nous pique-niquions sur la plage le soir. Devant nous, deux ados côte à côte discutant assis face à une immense plage vide. Je les ai pris de dos, avec donc la plage, puis la mer et les bateaux au mouillage tout en arrière plan.
Ma soeur m'a demandé si je pouvais donner cette photo qui était tout à fait le genre "dont on a besoin pour illustrer nos dépliants touristiques". J'ai refusé parce que je suis amateur et que je ne veux pas faire concurrence à des pros. Après petite discussion, elle a compris que je refuse. Mais ça n'allait pas de soi. Elle ne trouvait pas du tout incongru de demander à un amateur de donner une photo pour illustrer un document commercial "puisque c'est pas pour une entreprise, mais une collectivité locale".
A noter que sa collectivité a payé un photographe qui d'après elle a bien bossé ("comme un fou") et leur a fait des tonnes de photos. Sauf qu'il y en a quand même qui leur manquent. Ils vont chercher le complément dans des banques d'images, mais c'est pas forcément
leur territoire qui est photographié.
Elle m'a aussi rappelé que certaines collectivités n'avaient vraiment pas les moyens d'employer des photographes. Pour avoir longtemps vécu dans une petite commune, c'est tout à fait exact.
Pas de commentaire à ajouter. C'était juste pour l'anecdote.
J'ai aussi remarqué cette tendance de
certains pros à vouloir restreindre au maximum la pratique photo des amateurs qui leur ferait concurrence. Surtout sur ce forum.
Je pense que la comparaison avec la musique est tout sauf une bonne idée. Ceux qui diffusent gratuitement, le font en direction de privés (toi et moi). Ils n'autorisent pas l'usage commercial. Et je suis sûr qu'ils verraient d'un très mauvais œil Sony faire un CD fort cher de leurs œuvres gratuites.
En photo, par rapport à la musique, nous avons de l'avance : nous diffusons tous nos photos gratuitement. Si tu veux un fond d'écran, une photo pour illustrer un exposé, te faire une petite carte de vœux, tu peux aller par exemple sur mon site, ou celui de n'importe quel photographe.
Mais comme un musicien, nous n'avons pas envie de donner nos droits pour que d'autres les exploitent commercialement.
Au sujet des collectivités locales, j'habite dans un très petit village donc j'ai une assez bonne idée des budgets, d'autant que je tente d'en négocier un. Mais le même maire qui va trouver une photo un peu chère va renouveler du mobilier urbain, ou par exemple ici, mettre des plaques de rue (pour des rues à deux maisons, voire une seule). L'argent, il y en a peu, certes, mais son usage est un choix et la photo (comme l'écrit, un site internet ou toute création) est considérée comme devant être gratuit.
Pourtant, l'élu te dit : « ah ce que vous faites c'est bien ! Photo, écriture, tous sujets, c'est parfait ! Ça serait bien pour notre site internet qui est n'importe quoi ». J'attends de voir si ça débouchera sur un budget, une fois passée la surprise du « ah bon, vous vous feriez payer pour une photo et un article par semaine ? ».
Il faut dire que je l'ai un peu surpris. Il me dit : « vous venez au repas (fête locale) ? ». Moi : « c'est gratuit ? » Et de comprendre qu'il n'est pas possible de s'offrir juste pour participer deux repas à 12 euros si par ailleurs on n'est pas payé...
Cela étant, je suis le premier à donner certaines choses, et il y a ici des amateurs qui donnent leurs photos, je n'ai rien à redire. Mais dès qu'on veut quelque chose de différent, de complet ou d'assidu, les amateurs ne suffisent pas.
Tiens, pour une fois des propos dont je me sens proche sur un tel fil :)
J'ai un boulot principal et, accessoirement, fais de la photographie sur commande (principalement). Le choix de ne pas être photographe, je l'ai fait à la fin de mes études voici une vingtaine d'années. Jusque là, j'étais photographe à temps plein et étudiant mais déjà pessimiste quant à la capacité à vivre confortablement de ce métier. :-\ Oui, beaucoup d'appelés et peu d'élus alors quand on n'a pas de don particulier...
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 12:22:16
Je ne suis pas le seul a ne pas avoir mal. Je connais nombre de photographes qui se portent tres bien, qui vivent de prestations de services (industriel, publicitaire ...) ou de microstock. Qui ne facturent que de la prestation et se contrefichent de ce que le client fera avec la photo par la suite et qui en vivent tres bien.
Etre auteur photographe et en gagner sa vie est un defi ou il y a bcp d'appeles et tres peu d'elus. Je n'ai pas le moindre doute que c'etait vrai hier et que c'est tout aussi vrai aujourd'hui.
Concernant wikipédia un test fait il y a deux ans :
J'ai créé à titre de test un article historique complètement bidon, pensant qu'il serait supprimé dans la semaine.
Eh bien non, et depuis il a été réécrit une dizaine de fois par différents contributeurs.
Chacun apportant sa pierre en rajoutant une nouvelle approximation, dans un langage de plus en plus pontifiant.
CQFQ.
pour le reste, stougard et la photo Libre De Droit (©® TM), plus ça change plus c'est la même chose (au fait faudrait mettre à jour certains liens ;D ...)
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 12:13:44
De ce que j'ai compris, les business du Libre s'appuyent sur la notion de services. Je ne vois rien de bien different dans le domaine de la photographie. Apres tout, rien ne t'interdit de vendre des photos Libres (tant que tu respecte les droits patrimoniaux). L'indexation de contenu, le consulting sur la communication, les montages photographiques (qui pompent des photographies Libres) .... les idees sont nombreuses et je ne les connais pas toutes.
Si j'etais dans ce creneau, je pense que j'elargirais mon domaine d'intervention a des montages de dossiers et que j'utiliserais du contenu Libre (ou pas, en fonction de la nature du dossier). Je me soucierais pas trop de comment les gens qui fabriquent le contenu vivent, d'abord parce que soit ils font ce contenu, ils vivent et c'est leur probleme et pas le mien. Soit on ne trouve pas ce contenu et dans ce cas, il y a un marche pour du non Libre ou bien il y a une place a couvrir dans le Libre.
Alors là je commence juste à comprendre: l'idée serait d'aller pomper partout des photos libres (sur Fick machin,wiki truc etc),d'y ajouter son grain de sel en termes d'indexation ,de regroupements en dossiers,de bidouillages sur les images elles-mêmes,que sais-je encore et ainsi proposer cette" valeur ajoutée" à des clients prêts à raquer pour ça . J'ai bien compris la leçon ou bien ?
Je pense que tu as compris le concept...
Et les tiques dans tous ça ?
Moi, si un gus me taxait mes photos pour se faire du gras, je suis pret à passer un contrat.
Pas AVEC lui, SUR lui.... :(
Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2009, 14:59:59
Ça c'est ton fantasme car en pratique, ce n'est pas comme ça. Tu savais qu'il y avait des gens payés par les labos pour surveiller wiki et enlever tout ce qui peut leur porter tort ? Qu'ils peuvent bannir ton adresse si tu insistes ?
Attends, on va etre serieux une minute. Soit tu as fait des modifications serieuses, d'autres gens plus ou moins serieux les ont effaces, tout ca est enregistres, on le retrouve, on le constate et tu demontres un point.
Soit tu as fait des modifications comme un charlot, tu as tenu des propos indefendables ou tu n'as pas cite tes sources. T'es vexe parce que les mecs t'ont envoye ballade, mais t'as pas trop envie que ca se voit. Alors tu preferes utiliser la medisance pour tenter de decredibiliser Wikipedia.
Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2009, 14:59:59
Il y a en un certain nombre mais je ne vais te donner mes adresses ip !
Ce qui m'interesse, ce sont les faits. Mon nom, c'est Stephane Tougard, je ne me cache pas parce que c'est la seule facon de donner du credit a mes actes et mes paroles. Le tien, c'est "Zouave", tu critiques Wikipedia, tu les accuses d'etre a la solde des lobbies dentaires, tu en as les preuves mais tu veux pas les donner parce que ca indiquerait "tes adresses IP".
Excuse moi, mais pour le coup, t'es pas credible.
Citation de: polym le Juillet 30, 2009, 20:26:52
Concernant wikipédia un test fait il y a deux ans :
J'ai créé à titre de test un article historique complètement bidon, pensant qu'il serait supprimé dans la semaine.
Encore une fois et au risque de me repeter ... le lien ?
Citation de: stougard le Juillet 31, 2009, 02:23:56tu veux pas les donner parce que ca indiquerait "tes adresses IP".
Il y a une différence entre le nom de famille et le prénom, et une adresse ip.
sur google, recherche "stephane tougard" 15400 réponses.
une adresse ip pour ceux qui savent s'en servir ça donne des réponses sur un seul résultat...
Stougard apprend à relativiser, et soit pas aussi sur de toi dans ce que tu propose. Des faits, des preuves de ce que tu avances voyons. :lol:
Citation de: Krakvar le Juillet 31, 2009, 08:22:05
Il y a une différence entre le nom de famille et le prénom, et une adresse ip.
sur google, recherche "stephane tougard" 15400 réponses.
une adresse ip pour ceux qui savent s'en servir ça donne des réponses sur un seul résultat...
Je fais parti des gens qui savent ce qu'est une adresse IP et quelles sont les informations qu'on peut en tirer. La reaction de Zouave est tout a la hauteur de son pseudonyme. Mais c'est vrai, il risque sa vie, si les lobbyes du titane dentaire lachent leurs sbires sur ses IPs, il pourrait bien ne pas s'en sortir sans y laisser des plumes.
Je suis MDR !!! et c'est peu de le dire.
Ce que j'aime bien chez toi, c'est que tu joue la carte de la dérision, et du regard hautain. Cela fait penser à l'opinion que tu attribue aux autres, mais qui ne semble se confirmer que sur tes propos et ta propre personne.
Merci d'en faire une telle démonstration. :) peut être mûrira tu un jour, en tous cas, ce qui est certain, c'est que ce ne sera pas sur ce fil.
Tchao Pantin
Citation de: stougard le Juillet 31, 2009, 08:50:04
Je fais parti des gens qui savent ce qu'est une adresse IP et quelles sont les informations qu'on peut en tirer. La reaction de Zouave est tout a la hauteur de son pseudonyme. Mais c'est vrai, il risque sa vie, si les lobbyes du titane dentaire lachent leurs sbires sur ses IPs, il pourrait bien ne pas s'en sortir sans y laisser des plumes.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, et tu ne crois pas si bien dire. Sans en faire une affaire de complot ou autre connerie, ma femme (car en fait c'est d'elle dont il s'agit) a reçu des menaces très concrètes. Je ne vois pas pourquoi je prendrais le moindre risque à te démontrer quoi que ce soit, car de toute façon tu n'as pas la compétence pour savoir si ce qu'elle a écrit ou si sa bibliographie internationale tient la route. Je t'ai proposé un test à faire toi-même au sujet du titane, ce serait plus instructif pour toi.
Je n'irai de toute façon pas plus loin dans les explications car, sur tout sujet qu'on a abordé avec toi, tu utilises la même méthode : le déni. Même face à un texte de loi, tu dis que ce n'est pas prouvé.
Quant à mon pseudo, je l'ai choisi évidemment et c'est Zouave15, le chiffre étant partie intégrante (et n'ayant rien à voir avec un département). Mon nom, très facile à trouver via mon blog, je ne le mets plus en signature (ce que je faisais à une époque) car on m'a reproché de me faire ainsi ma pub. Bref, je ne suis donc pas anonyme contrairement à ce que tu tentes de faire croire.
Tout cela nous éloigne du sujet et de la question et peut-être que ça t'arrange.
Si j'y reviens, je veux juste dire à l'initiateur de ce fil que certes, en photo comme partout, il y a une part de corporatisme, que je dénonce (y compris via des articles, notamment au sujet de l'appel « sauvons la photographie »). Ce corporatisme, pour en avoir discuté avec des administrateurs UPC, est en grande partie de la maladresse plus qu'une réalité ; la communication étant un métier.
Il y a également une part de corporatisme chez certains artisans, du moins c'est perçu comme ça, alors qu'il ne s'agit que de pointer des gens qui travaillent irrégulièrement.
Mais dans la plus grande part du monde de la photo, surtout d'auteur, il n'y a pas de corporatisme, et personne qui veut fermer la porte aux amateurs. Et la raison en est extrêmement simple : la photo est un domaine dans lequel la limite entre pro et amateur est plus que floue. Du moins si on parle d'amateur éclairé, pas de débutant évidemment.
La photo est un domaine où bien des amateurs ont des compétences plus pointues que des pros dans pas mal de domaines, comme on peut le voir sur ce forum. Donc, forcément, amateurs et pros discutent ensemble, parfois travaillent ensemble.
On dit souvent qu'un pro, c'est tout simplement quelqu'un qui vit de ses revenus photo. La définition est trop limitative, car certains « non pros » gagnent davantage via la photo que certains pros...
Bref, il serait bon d'arrêter ces querelles stériles.
Citation de: Zouave15 le Juillet 31, 2009, 11:58:24
Tu ne sais pas de quoi tu parles, et tu ne crois pas si bien dire. Sans en faire une affaire de complot ou autre connerie, ma femme (car en fait c'est d'elle dont il s'agit) a reçu des menaces très concrètes. Je ne vois pas pourquoi je prendrais le moindre risque à te démontrer quoi que ce soit, car de toute façon tu n'as pas la compétence pour savoir si ce qu'elle a écrit ou si sa bibliographie internationale tient la route. Je t'ai proposé un test à faire toi-même au sujet du titane, ce serait plus instructif pour toi.
Ce que je sais du titane, c'est que c'est un metal absolument neutre avec le corp humain. Si bien qu'on s'en sert pour remplacer les os des articulations, en tant que bijou temporaire pour la cicratrisation d'un piercing et pour plein d'autre chose ou on veut etre sur qu'un element n'ai pas de reaction negative avec le corp.
En fait, le titane s'oxyde au contact de l'oxygene, cette oxydation est immediate, elle a la particularite d'etre tres stable et tres resistante (le Titane resiste tres bien a l'eau de mer par exemple, en raison de cette oxydation). A priori, il y a peu de chance qu'il soit a l'origine d'allergie lorsqu'il est utilise dans le domaine dentaire. En tous cas, aucune raison qu'il soit plus dangereux que du plomb ou du mercure.
Alors entre nous, j'ai tendance a penser que tu raconte une grosse connerie. Et je n'ai aucune raison d'aller presenter une information sur Wikipedia, information que je detiens d'un denomme "Zouave" qui veut pas reveler ses IPs par peur des represailles des lobbies dentaires.
Citation de: Zouave15 le Juillet 31, 2009, 11:58:24
Je n'irai de toute façon pas plus loin dans les explications car, sur tout sujet qu'on a abordé avec toi, tu utilises la même méthode : le déni. Même face à un texte de loi, tu dis que ce n'est pas prouvé.
Je t'ai demande de me donner les liens sur l'historique de Wikipedia. Tu ne prends aucun risque se faisant, tu peux meme mes les envoyer par email, j'irai moi meme verifier tes sources et demanderai des comptes au type qui les a efface si il s'avere que ce qu'il a fait n'etait pas justifie (mon email, c'est stephane [at] tougard.com). Par contre, je t'allumerai ici meme si ce qu'il a fait etait justifie.
Citation de: Zouave15 le Juillet 31, 2009, 11:58:24
Bref, il serait bon d'arrêter ces querelles stériles.
De quelle querelle tu parles ? Je vois un debat. Les debats sont faits pour debattre, apprendre des choses. Il y a des fouteurs de merdes qui viennent insulter les gens avec qui ils sont pas d'accord, ca gache un peu le debat. Mais globalement, il y a toujours des choses a apprendre d'un debat.
Bonjour Zouave15,
Il me semble qu'avec stougard on perd notre temps, car il est totalement indifférent aux problèmes rencontrés par les photographes professionnels ou amateurs cherchant à vendre des photos. Son seul but, c'est de faire du prosélytisme pour sa soupe. Dès qu'on essaye de le ramener vers le sujet qui nous intéresse ici, il dévie ou alors il nous donne des réponses totalement farfelues, inapplicables ou n'ayant aucun rapport avec la profession de photographe.
À bientôt.
Citation de: stougard le Juillet 30, 2009, 12:13:44
De ce que j'ai compris, les business du Libre s'appuyent sur la notion de services. Je ne vois rien de bien different dans le domaine de la photographie. Apres tout, rien ne t'interdit de vendre des photos Libres (tant que tu respecte les droits patrimoniaux). L'indexation de contenu, le consulting sur la communication, les montages photographiques (qui pompent des photographies Libres) .... les idees sont nombreuses et je ne les connais pas toutes.
Si j'etais dans ce creneau, je pense que j'elargirais mon domaine d'intervention a des montages de dossiers et que j'utiliserais du contenu Libre (ou pas, en fonction de la nature du dossier). Je me soucierais pas trop de comment les gens qui fabriquent le contenu vivent, d'abord parce que soit ils font ce contenu, ils vivent et c'est leur probleme et pas le mien. Soit on ne trouve pas ce contenu et dans ce cas, il y a un marche pour du non Libre ou bien il y a une place a couvrir dans le Libre.
Pour Wikipedia, voici un article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Maine_coon) auquel j'ai contribué dans le passé (on y trouve encore de mes écrits, notamment le passage sur la cardiomyopathie hypertrophique féline et les tests ADN...)
Typiquement le genre d'article pollué par des querelles stériles d'éleveurs autoproclamés, il suffit d'ailleurs de voir les "références bibliographiques" polluées à tout va...
Je suis intervenu sur Wikipedia fut un temps sur plusieurs thématiques (dont la photographie) mais las de voir mes interventions parfois supprimées ou "corrigées", les liens en référence systématiquement supprimés ou "corrigés" eux aussis (certainement par des "concurrents" sur le web un peu jaloux), j'ai abandonné.
Tiens d'ailleurs, si tu sais comment faire enlever une image que j'ai placé fut un temps sur Wikipedia et dont je ne veux plus autoriser l'utilisation : JE SUIS PRENEUR.
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 12:40:15
Pour Wikipedia, voici un article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Maine_coon) auquel j'ai contribué dans le passé (on y trouve encore de mes écrits, notamment le passage sur la cardiomyopathie hypertrophique féline et les tests ADN...)
Qu'est ce qui est faux la dedans ?
Que l'article soit pollue de discussions sterile, soit. Je presume que les gens ne sont jamais d'accords de toutes facons. Mais l'article, il a l'air pas si mal que ca (enfin, meme si il l'est pas, c'est pas moi qui vais aller le corriger).
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 12:40:15
Tiens d'ailleurs, si tu sais comment faire enlever une image que j'ai placé fut un temps sur Wikipedia et dont je ne veux plus autoriser l'utilisation : JE SUIS PRENEUR.
En theorie, tu ne peux pas, ce qui a ete Libre une fois l'est pour toujours. A partir du moment ou tu as autorise la Libre copie a un instant donne, a cet instant la copie a ete realise et les gens l'utilisent suivant la license que tu as utilise a l'epoque.
Apres, il y a peut etre des cas particuliers. Tu peux essayer de contacter un administrateur, il te renseignera.
Petite citation qui pourrait parfaitement s'appliquer au "libre" :
Citation
Durant la révolution industrielle, on est passé de l'esclavage au salariat. On passe maintenant du salariat au bénévolat.
Références : http://blog.tcrouzet.com/2009/07/27/facebook-et-friendfeed-tueurs-de-reves/ (très intéressant cet article, même si on s'éloigne un peu du sujet... Les liens donnés dans l'article le sont aussi tout autant)
La problématique soulevée par cet article tient au fait que de plus en plus d'outils servant à agréger l'information "gratuite" diffusée sur les médias en ligne que sont blogs, communautés et tutti quanti (et qui sont des oeuvres de l'esprit), viennent à "redistribuer" ces contenus sans apporter quoi que ce soit à leur créateur, MAIS en se gardant le bénéfice qui en est fait de leur côté !
fhenry4, tu as raison.
Cédric, laisse tomber, il va te dire que ce n'est pas valable, l'avis d'un prof de fac un peu plus haut ne l'a pas démonté, et raconter n'importe quoi sur le titane ne le dérange pas ; comparer une prothèse de hanche et de dent montre une méconnaissance effrayante, ou le titane avec le « plomb » qui n'en est pas et qui ne sert pas du tout à la même chose ; ou encore de croire que le titane est utilisé pur ; le tout sans rien connaître de la biblio sur le sujet et en se fondant sur des connaissances scolaires.
Et pour en revenir au sujet :
• quels seraient les pros qui veulent fermer la porte aux amateurs ? Des exemples ? Où, dans quel contexte ? Sur ce forum ?
• comment ça se traduirait concrètement ?
• l'initiateur du fil en a-t-il été victime ? Est-ce une réalité ou une impression ?
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 13:00:28
La problématique soulevée par cet article tient au fait que de plus en plus d'outils servant à agréger l'information "gratuite" diffusée sur les médias en ligne que sont blogs, communautés et tutti quanti (et qui sont des oeuvres de l'esprit), viennent à "redistribuer" ces contenus sans apporter quoi que ce soit à leur créateur, MAIS en se gardant le bénéfice qui en est fait de leur côté !
Ben qd meme, ces outils apportent des moyens, une infrastructure. Que ce soit une infrastructure technique (hebergement, bande passante ...) ou une de service (Indexation, aggregation ...).
Citation de: Zouave15 le Juillet 31, 2009, 13:16:56
• quels seraient les pros qui veulent fermer la porte aux amateurs ? Des exemples ? Où, dans quel contexte ? Sur ce forum ?
Les tres nombreuses reactions des dits pros faces aux outils utilises par les amateurs pour diffuser leur travail (CC, Wikimedia, Microstock ...)
• comment ça se traduirait concrètement ?
Par du lobbying contre les moyens sus-nommes. Bon ceci dit, dans les faits, ca change pas grand chose.
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 13:00:28
Petite citation qui pourrait parfaitement s'appliquer au "libre" :
Références : http://blog.tcrouzet.com/2009/07/27/facebook-et-friendfeed-tueurs-de-reves/ (très intéressant cet article, même si on s'éloigne un peu du sujet... Les liens donnés dans l'article le sont aussi tout autant)
La problématique soulevée par cet article tient au fait que de plus en plus d'outils servant à agréger l'information "gratuite" diffusée sur les médias en ligne que sont blogs, communautés et tutti quanti (et qui sont des oeuvres de l'esprit), viennent à "redistribuer" ces contenus sans apporter quoi que ce soit à leur créateur, MAIS en se gardant le bénéfice qui en est fait de leur côté !
On ne s'éloigne pas vraiment du sujet car cela procède de la même logique. J'aime bien cette phrase : « ne leur donnez pas votre âme en dépensant chez eux votre intelligence car ils gagnent toujours plus que vous ».
Citation de: stougard le Juillet 31, 2009, 13:22:32
• quels seraient les pros qui veulent fermer la porte aux amateurs ? Des exemples ? Où, dans quel contexte ? Sur ce forum ?
Les tres nombreuses reactions des dits pros faces aux outils utilises par les amateurs pour diffuser leur travail (CC, Wikimedia, Microstock ...)
• comment ça se traduirait concrètement ?
Par du lobbying contre les moyens sus-nommes. Bon ceci dit, dans les faits, ca change pas grand chose.
Je vais t'appliquer ton mode de défense : donne-moi des liens.
Ensuite, établis une proportion. Ainsi « les très nombreuses réactions », même si elles étaient démontrées et ne relevaient pas du fantasme, ne voudraient rien dire sans faire une proportion avec un chiffre à établir : nombre de réactions, nombre de pros, nombre d'amateurs ?
Stéphane, quand un amateur utilise un outil comme un microstock pour diffuser ses photos, c'est pour générer des revenus, et non gagner en visibilité (soyons clairs : c'est pas pour la gloire, étant donné la manière dont sont gérés les droits de citation !!!)
Dès lors, il y a une démarche mercantile typiquement malsaine, en ce sens où - il est vrai c'est une pure supposition de ma part - une très grande majorité des amateurs bénéficiant de revenus, furent-ils très faibles, issus de microstocks... ne déclarent pas ces revenus. J'en mets mon index droit à couper.
Donc autant je peux tout-à-fait comprendre les modes de diffusion inhérents aux licences du monde "libre" (CC, Wikimedia et compagnie), autant la diffusion à titre non gracieux de photographies par le biais d'outils divers n'en permettant qui plus est pas une traçabilité et donc, aucun contrôle, s'apparente à du travail au noir.
Car dans le cas précis des microstocks, il ne s'agit pas de droits d'auteur qui sont touchés ! Et par ce fait, tout comme pour les revenus issus de régies publicitaires web (liens sponsorisés, etc.), chaque euro gagné DOIT non seulement être déclaré d'une manière ou d'une autre, mais doit faire l'objet d'une identification fiscale spécifique (à minima autoentrepreneur...) - pour la France en tout cas.
Citation de: stougard le Juillet 31, 2009, 12:59:09
Qu'est ce qui est faux la dedans ?
Bof, pas grand chose. Seulement certaines informations importantes (pour le futur acheteur par exemple !) sont systématiquement occultées dès qu'on les affiche. Il y a une surveillance de certains éleveurs qui veulent voir dans cet article les règles qu'eux-mêmes ont inventé en matière de vente de chatons (je parle des garanties sanitaires et vétérinaires liées aux maladies spécifiques aux races de chats)
Autre exemple typique : sur l'article sur la cardiomyopathie hypertrophique féline, je me souviens avoir notifié que le maine coon est très loin d'être la seule race concernée par la maladie (c'est une légende urbaine... entretenue par les éleveurs des autres races concernées ;D ), quasiment la totalité des races félines sont concernées par la maladie (même les gouttières évidemment)
La seule différence est que seules les races réellement suivies au niveau échographique (par des scientifiques) offrent des statistiques représentatives sur la maladie : le maine coon, le sphynx, le ragdoll (depuis peu). Mais d'après le service cardiologie de l'ENV Maisons-Alfort (c'est "juste" la référence mondiale - j'ai la chance de connaître personnellement l'un des professeurs du service) les proportions relevées dans les autres races sont AU MOINS aussi élevées que pour les races "historiquement" potentiellement cardiaques.
Wikipedia "sert" donc les éleveurs d'autres races à cacher la misère. Entre autres.
Ceci est évidemment une goutte d'eau dans l'océan de connerie que l'on lit sur le web...
Bon, alors maintenant je n'ai pas dit que Wikipedia était un océan de connerie, mais que sur beaucoup d'articles présentant potentiellement des conflits d'intérêt (dans TOUS les domaines sur lesquels j'ai participé), il y a quasi systématiquement de la diffusion d'informations tronquées, et même parfois fausses.
Ne parlons pas des thématiques avec des milieux "extrémistes". Un bon exemple concerne tout ce qui touche au monde de la chasse. Je me suis battu par ex. sur l'article sur le chevreuil, pour corriger le fait que le renard était annoncé comme un grand prédateur de ce dernier, et que cela justifiait de ce fait sa régulation, ce en totale contradiction avec l'énoncé beaucoup plus modéré et réaliste de l'article dédié au renard
(le coup du renard qui bouffe les chevreuils - j'ai même lu une anecdote sur un renard ayant sous-disant dévoré... un veau ! - est discours classique de certains chasseurs qui ne semblent jamais avoir vu un renard à côté d'un chevreuil, ni n'avoir jamais lu aucune des +150 études menées par l'ONCFS sur l'alimentation de goupil...)
Et ça c'est qu'un petit exemple anodin ! Tu veux qu'on aborde le créationisme ?... ;D
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 16:57:15
Et ça c'est qu'un petit exemple anodin ! Tu veux qu'on aborde le créationisme ?... ;D
Non, ce que tu decris est interessant a lire. Ca ne retire rien de la valeur de Wikipedia qui reste une mine d'or en terme d'information (ca n'en fait certainement pas un dictionnaire pour autant). Ca indique juste que des qu'on veut creuser un sujet, il faut aussi chercher et valider par d'autres sources d'informations.
On pourrait imaginer un editeur sortir une encyclopedie papier basee sur Wikipedia. Il pourrait (ou pas) faire valider l'ensemble de son edition par des scientifique (ce qui changerait plus ou moins la qualite finale de l'edition et la plus value de son travail).
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 16:39:15
Stéphane, quand un amateur utilise un outil comme un microstock pour diffuser ses photos, c'est pour générer des revenus, et non gagner en visibilité (soyons clairs : c'est pas pour la gloire, étant donné la manière dont sont gérés les droits de citation !!!)
Je ne sais pas pour les autres. Mon seul objectif a utiliser les microstocks, c'est pour diffuser mon travail est pour gagner en "visibilite" et non des revenus. D'ailleurs, je participe bcp aux stocks gratuits que proposent les microstocks sur les invendus (Dreamstime) ou les refusees (Fotolia).
Il me semble que vu les revenus derisoires d'un microstock pour l'ensemble des amateurs qui n'ont pas 4000 photos en stocks, l'interet financier est limite.
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 16:39:15
Dès lors, il y a une démarche mercantile typiquement malsaine, en ce sens où - il est vrai c'est une pure supposition de ma part - une très grande majorité des amateurs bénéficiant de revenus, furent-ils très faibles, issus de microstocks... ne déclarent pas ces revenus. J'en mets mon index droit à couper.
La petite fraude fiscale est un sport national francais. Vu la lourdeur de la fiscalite francaise, je vois rien de particulierement anormal a la chose. Que celui qui n'a jamais oublie de declarer un revenu me jette la premiere pierre.
Citation de: Cedric_g le Juillet 31, 2009, 16:39:15
Donc autant je peux tout-à-fait comprendre les modes de diffusion inhérents aux licences du monde "libre" (CC, Wikimedia et compagnie), autant la diffusion à titre non gracieux de photographies par le biais d'outils divers n'en permettant qui plus est pas une traçabilité et donc, aucun contrôle, s'apparente à du travail au noir.
Ca ne s'apparente pas, ca en est (enfin, selon la loi relative a chaque pays, aux US, les services fiscaux se sont deja assures que ca n'en fusse pas).
C'est d'ailleurs une piste de recherche que les branquignols de l'UPC devraient suivre au lieu de pleurer avec leur petition bidon qui n'apportera rien. Lr probleme n'a rien a voir avec la loi sur le droit d'auteur, le probleme releve du droit sur le travail et lui seulement. C'est la lutte du travail declare contre le travail au noir (pour ce qui releve du droit Francais). C'est la lutte du travail local contre le travail delocalise pour le reste.
::) 1) si un éditeur voulait faire une ed papier de wikipédia AVEC VERFIF des données, ça lui coûterait un bras, non les deux !!!
2)pour ce qui est des non déclarations aux impôts, c'est pas ici que je crierai que je fraude (si c'était le cas, mais ce n'est pas le cas).. y'a des inspecteurs partout.. et des redressements tous les jours..
3) si tu crois que poster des tofs dans les refusés de photolia, ça te donne une visibilité en tant que photographe.. faut que t'arrêtes de fumer la moquette..
Citation3) si tu crois que poster des tofs dans les refusés de photolia, ça te donne une visibilité en tant que photographe.. faut que t'arrêtes de fumer la moquette..
Wouarf ! c'est tellement vrai ! faut être un peu plus ambitieux dans la vie ;D
Citation de: geargies le Août 01, 2009, 09:32:46
::) 1) si un éditeur voulait faire une ed papier de wikipédia AVEC VERFIF des données, ça lui coûterait un bras, non les deux !!!
2)pour ce qui est des non déclarations aux impôts, c'est pas ici que je crierai que je fraude (si c'était le cas, mais ce n'est pas le cas).. y'a des inspecteurs partout.. et des redressements tous les jours..
3) si tu crois que poster des tofs dans les refusés de photolia, ça te donne une visibilité en tant que photographe.. faut que t'arrêtes de fumer la moquette..
1) Peut etre, mais ca lui couterait moins cher que de partir de 0.
2) M'ai avis que le FISC se contrefiche de ce genre de fraude. Enfin, en soit, je n'ai pas ce probleme de toutes facons.
3) 15000 occurences sur mon nom dans Google.
Citation3) 15000 occurences sur mon nom dans Google.
Toutes reliées à un microstock ? Dans ce cas là ton nom est grillé, mais peut-être deviendras-tu un jour le YAB de la photo gratos, celui qui n'a jamais gagné un sou avec ses images mais qui en a fait gagner à plein de diffuseurs.
Un question innocente : serais-tu adepte du sado-masochisme ? ;D
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 10:23:58
3) 15000 occurences sur mon nom dans Google.
Eh bien moi je n'ai jamais mis une photo dans Fotolia et consorts. Donc comparons la « notoriété » Google, ce qui est par ailleurs absurde en soi. Quand je tape :
• stéphane tougard, Google m'annonce 15 600 occurrences
• didier vereeck, Google m'annonce 79 900 occurrences.
Il semblerait que ton système soit donc peu efficace de ce point de vue, surtout quand on sait que j'ai commencé sur internet en janvier 2008 pour mes premières photos et en mai 2008 pour mon premier blog.
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 10:23:58
1) Peut etre, mais ca lui couterait moins cher que de partir de 0.
Ça s'appelle l'Encyclopédie Universalis, ça existe déjà et la seule chose qui manque est l'aspect dictionnaire encyclopédique, qui est très bien chez Hachette.
Bonjour,
Je suis JRP en agence depuis plus de 20 ans, j'ai fait le test sur Google avec mes nom et prénom, résultat : 5 410 000 occurrences.
Ce résultat aussi élevé s'explique par le fait que j'ai un nom très courant (Henry) et pas à cause de mes talents de photographe, car je suis un modeste correspondent en région.
Ce qui prouve que ce test ne veut rien dire.
À bientôt.
Citation de: BertrandG le Août 01, 2009, 11:15:36
Toutes reliées à un microstock ?
Non, bcp sont sur les 2 livres que j'ai ecrit. Mais une partie sont sur mes images, via microstock ou via mon site/Wikimedia ...
Et ne t'inquiete pas pour le niveau de cuisson de mon nom, j'ai 300 visiteurs uniques sur mon site par jour, 2GB de download par mois, plus de 30,000 download sur des sites divers et varies. Si je voulais devenir pro demain matin, j'aurais au moins une base sur la quelle m'appuyer.
Citation de: Zouave15 le Août 01, 2009, 11:38:30
Eh bien moi je n'ai jamais mis une photo dans Fotolia et consorts. Donc comparons la « notoriété » Google, ce qui est par ailleurs absurde en soi. Quand je tape :
• stéphane tougard, Google m'annonce 15 600 occurrences
• didier vereeck, Google m'annonce 79 900 occurrences.
Il semblerait que ton système soit donc peu efficace de ce point de vue, surtout quand on sait que j'ai commencé sur internet en janvier 2008 pour mes premières photos et en mai 2008 pour mon premier blog.
T'as raison, il y avait un petite erreur d'arrondi (mon prenom n'est pas accentue, la plupart de mes interventions ne se font pas dans la langue de Moliere).
Pour ton nom, je trouve Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 9 780 pour "didier vereeck"
Pour le mien : Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 517 000 pour "stephane tougard"
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22didier+vereeck%22&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq=
http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&newwindow=1&q=%22stephane+tougard%22&btnG=Rechercher&meta=
Citation de: fhenry4 le Août 01, 2009, 11:47:35
Je suis JRP en agence depuis plus de 20 ans, j'ai fait le test sur Google avec mes nom et prénom, résultat : 5 410 000 occurrences.
Tu dois rechercher le couple "Prenom Nom" entres quotes (afin d'exclure les recherches sur chaque mot).
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 12:36:30
Tu dois rechercher le couple "Prenom Nom" entres quotes (afin d'exclure les recherches sur chaque mot).
Ce qui n'a guère de sens car il suffit d'inverser nom et prénom pour avoir des résultats très différents. Quant aux quotes, je serais curieux de connaître la proportion de gens qui les utilisent. Le plus important à mon sens est « sur quoi tombe-t-on quand on tape ton nom sans précaution particulière ».
Cela étant, on sait tous que ça ne veut rien dire et que ça n'a aucune importance. En plus, tu nous vantes le libre et la mise à disposition des autres de tes photos comme moyen de diffusion, mais les références qu'on trouve sur Google sont très faibles question photo. On voit tes livres et des discussions de forum sur l'informatique. Autrement dit il me semble que tu démontres clairement que mettre ses photos en diffusion libre n'apporte rien question notoriété, même pour une notoriété aussi fallacieuse que celle via Google.
CitationSi je voulais devenir pro demain matin, j'aurais au moins une base sur la quelle m'appuyer.
j'aimerais voir ça ! ;D ;D ;D Tu devrais aller démarcher les éditeurs et les agences (les vraies, pas les microstocks) avec ces arguments, tu devrais obtenir un joli succès, rigolade assurée.
Merci de nous divertir !
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 12:36:30
Tu dois rechercher le couple "Prenom Nom" entres quotes (afin d'exclure les recherches sur chaque mot).
Bonjour (?)
Effectivement, avec des guillemets j'obtiens 67 200 réponses. Je reste toutefois très loin devant toi (voir capture d'écran) :P
À bientôt.
PS. : C'est un test qui ne signifie rien, car il faudrait pouvoir analyser la pertinence de chacune des réponses, sans compter que l'on a souvent plusieurs fois le même lien.
Citation de: BertrandG le Août 01, 2009, 13:37:14
j'aimerais voir ça ! ;D ;D ;D Tu devrais aller démarcher les éditeurs et les agences (les vraies, pas les microstocks) avec ces arguments, tu devrais obtenir un joli succès, rigolade assurée.
Ca me viendrait meme pas a l'idee d'aller demarcher des editeurs ou des agences. Si je voulais bosser dans la photo en tant que pro, j'irais demarcher des clients, c'est a dire des imprimeurs, des agences de publicite et de communication (et non de photographes), des industries, des web designers ... bref des consommateurs d'images.
Si j'etais pro, je ferais un boulot de pro : de la prestation de service. Je m'orienterais certainement pas vers le stock d'agence, marche monstrueusement concurrentiel, largement delocalisable et delocalise.
Par contre, je vendrais autant que possible des images venues de microstock ou des images Libres (sans attacher la moindre importance sur le fait qu'elles viennent de moi ou pas).
Citation de: fhenry4 le Août 01, 2009, 14:35:29
Effectivement, avec des guillemets j'obtiens 67 200 réponses. Je reste toutefois très loin devant toi (voir capture d'écran) :P
Le moteur de recherche de Google est basee sur une techno de cache, Reclick une seconde fois sur "Rechercher" pour avoir l'integralite des recherches.
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 15:18:44
Ca me viendrait meme pas a l'idee d'aller demarcher des editeurs ou des agences. Si je voulais bosser dans la photo en tant que pro, j'irais demarcher des clients, c'est a dire des imprimeurs, des agences de publicite et de communication (et non de photographes), des industries, des web designers ... bref des consommateurs d'images.
Si j'etais pro, je ferais un boulot de pro : de la prestation de service. Je m'orienterais certainement pas vers le stock d'agence, marche monstrueusement concurrentiel, largement delocalisable et delocalise.
Par contre, je vendrais autant que possible des images venues de microstock ou des images Libres (sans attacher la moindre importance sur le fait qu'elles viennent de moi ou pas).
Pourtant tu as été pro ? tu nous dis souvent cela ! ;D Bon tu nous fais rire et nous attristes en même temps pour le tunnel dans lequel tu t'es mis sans te rendre compte que tu y es bien isolé. Vas donc faire des photos, vas t'aérer... Cela ira mieux après quand tu auras affronté le monde réel !
Citation de: laurent.f le Août 01, 2009, 16:10:19
Pourtant tu as été pro ? tu nous dis souvent cela ! ;D Bon tu nous fais rire et nous attristes en même temps pour le tunnel dans lequel tu t'es mis sans te rendre compte que tu y es bien isolé. Vas donc faire des photos, vas t'aérer... Cela ira mieux après quand tu auras affronté le monde réel !
Essaye d'evoluer un peu. Qd tu seras moins con, tu commenceras par lire ce que j'ai marque et t'essayeras de me repondre au lieu d'essayer de me juger.
arrêtes de vouloir donner des leçons, nous expliquer dans tes propos inaudibles et toujours contradictoires, que les vrais photographes amateurs comme les photographes professionnels n'ont rien compris sur la diffusion, que l'UPC ne sait rien de rien, etc... Et alors beaucoup d'entre nous auront un peu plus de considération pour ton buzz permanent...
et je dis cela en tout respect car si je voulais être insultant ou agressif, cela ferait bien longtemps que tu aurais pris une volée de bois vert mais tu fais même pitié...
alors laisses nous revenir au post initial, ne nous parles pas de ce que tu fais ou défends mais restes en à la question "les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?" Il n'est pas question de libre de droits, de wiki, etc., mais simplement du fossé que tu contribues à vouloir agrandir alors que la communauté Chasseur d'images est composée de pros comme d'amateurs qui se respectent...
Citation de: laurent.f le Août 01, 2009, 18:03:33
Il n'est pas question de libre de droits, de wiki, etc., mais simplement du fossé que tu contribues à vouloir agrandir alors que la communauté Chasseur d'images est composée de pros comme d'amateurs qui se respectent...
Si justement, il est question de "Libre de droit", il est question de Wiki et cela n'aggrandit en rien un quelconque fosse entre des amateurs et des pros, car on ne compare les choux et les cravates.
Un professionel est une personne qui est payee pour faire un job.
Un amateur est une personne qui paye pour s'amuser.
Il est question de Libre de droit ou de Wiki parce que ce sont les medias utilises par les amateurs pour diffuser leur "amusement". Il en est question parce que ces modes de diffusions interferent avec ceux des pros et TOUT le probleme est la. Il est meme question de microstock pour exactement la meme raison (bien que le microstock soit le mode de diffusion qui rapproche le plus les amateurs et les pros dans le sens on y rencontre les deux monde en parfaite cohabitation).
Maintenant, peut etre que je n'y connais rien en mode de diffusion. Apres tout, je n'ai que 15 ans d'experience dans l'Internet et le logiciel Libre, 20 ans dans la photographie, un demi million de liens depuis Google sur mon nom et mes images un peu partout dans les forums et les blogs de l'Internet. Mais, dans ce cas, tu te contentes de faire comme les gens superieurs a la moyenne : tu me reponds pas.
Citation de: stougard le Août 02, 2009, 04:30:17
...un demi million de liens depuis Google sur mon nom...
Bonjour (?)
Même si ce test n'a aucune signification, il faudrait nous expliquer comment tu arrives à un chiffre aussi élevé, car j'ai beau cliquer à plusieurs reprises sur rechercher, la somme totale ne dépasse jamais 13 800 liens.
Je lance un appel à l'ensemble des participants et vous invite à faire le test en n'oubliant pas les guillemets.
Par avance merci et à bientôt.
ça ressemble un peu a disque rayé vos discutions, en même temps vous êtes les champions du buzz pour vos blogs respectifs.
J'espère au moins que cela vous rapport quelques clic pub a chaque fois, car quelle énergie déployée sur chaque discutions liées a la stock photo.
Vous arrivez même a oublier le sujet de départ en parlant de vos stats ou de n'importe quoi d'ailleurs, tout est bon.
On pourrait même penser que ce sont de faux comptes pour relancer le débat sur le microstock, c'est a chaque fois a qui sera le plus pro en ressassent le même discourt proche du copié collé, ultra pro défendeur d'une autre époque.
Les agences tombent comme des mouches mais pas de problème l'UPC est là, donc tout va bien :)
Citation de: fhenry4 le Août 02, 2009, 08:29:22
Même si ce test n'a aucune signification, il faudrait nous expliquer comment tu arrives à un chiffre aussi élevé, car j'ai beau cliquer à plusieurs reprises sur rechercher, la somme totale ne dépasse jamais 13 800 liens.
Je n'en ai pas la moindre idee.
Citation de: stougard le Août 02, 2009, 04:30:17
Un professionel est une personne qui est payee pour faire un job.
Un amateur est une personne qui paye pour s'amuser.
Le problème est que ce genre de conception toute faite, binaire et réductrice ne correspond en rien à la réalité, et ne permet donc pas de répondre à la question posée.
Sur ce forum par exemple, il y a tous les intermédiaires entre l'amateur pur et le pro pur : la réalité est un mélange.
8) .. sauf que la notoriété , c'est quand on voit une photo (partout aussi..) et qu'on met immédiatement un nom dessus.. accessoirement on droppe le nom : Machin Bidule? celui qui a fait les caissons sur la rive de l'Hudson? (oui chez un peu il y a plusieurs allusions) ... mais certainement pas une recherhce gogole sur le nom pour trouver des photos.. perso j'ai 49 900 résultats sur mon véritable nom.. aucune photo publiée sous ce nom là.. 41 100 000 sur mon premier pseudo: aucun revoi aux tofs publiées sous ce nom là.. et 10 600 réf sur mon pseudo de photim avec que des ref ici.. nan je rigole la première photo indexée est celle sur le blog de PEP !! je vous mets le lien c'est trop joli pour être vrai...
http://pauphoto.over-blog.com/article-11500568.html
Citation de: Zouave15 le Août 02, 2009, 12:45:17
Le problème est que ce genre de conception toute faite, binaire et réductrice ne correspond en rien à la réalité,
C'est la definition pure et dure du dictionnaire. Je ne vois meme pas en quoi il peut y avoir de notions intermediaires. Tu fais de l'argent : t'es pro. T'en depenses, t'es un amateur. Si quelqu'un se definit comme un "semi-pro", ou un "pro a temps partiel" ou encore comme "pro occasionnel", alors c'est un pro a l'occasion dans le sens ou il fera de l'argent occasionnellement avec son travail.
Aujourd'hui le probleme sont que les pros sont mis en danger par les amateurs. Enfin, se sentent-ils mis en danger par les amateurs. Alors si tu commences par refuser les definitions de "pro" et les definitions de "amateur", franchement, ca va etre tres dur de parler de tout ca.
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 15:18:44
Par contre, je vendrais autant que possible des images venues de microstock ou des images Libres (sans attacher la moindre importance sur le fait qu'elles viennent de moi ou pas).
puant !
Ce ne sont pas les amateurs qui mettent les pros sur la paille.
Mais les "acheteurs" qui sont prèt a trouver n'importe quelle merde pourvu que ce soit gratuit.
Toutefois bien aidés en cela par certains amateurs (et quelques pros) qui leurs merdes sur des microchiottes ou assimilés.
J'appelle cela avoir la dignité au niveau du trou du cul !
Citation de: TheGuytou le Août 03, 2009, 03:05:13
Toutefois bien aidés en cela par certains amateurs (et quelques pros) qui leurs merdes sur des microchiottes ou assimilés.
On trouve plein d'excellentes images Libres de droits (que ce soit en CC ou via des microstocks). En tous cas, des images qui n'ont parfois rien a envier a des agences conventionnelles.
On trouve aussi plein de merde, mais bon, on en trouve aussi dans les agences traditionnelles. A ce stade, personne ne peut se vanter d'un quelconque monopole.
Citation de: vernhet le Août 03, 2009, 02:50:41
puant !
Je vois pas bien pourquoi. Etre pro, c'est faire du business et faire du business c'est acheter au plus bas prix pour vendre au meilleur prix. Il est clair que si j'etais pro et que je doive realiser un travail qui a deja ete fait et que je pourrais acheter a un prix inferieur a ce qu'il me couterait de le faire. Je l'acheterais a ce prix inferieur.
Je ne vois pas le debut du plus petit probleme la dedans. Ah si, les pro qui vendent leur images en centaines d'Euros ne feraient pas de business avec moi ET je leur ferais concurrence. Ah la la, la dure loi de la concurrence.
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 06:12:05
Je vois pas bien pourquoi. Etre pro, c'est faire du business et faire du business c'est acheter au plus bas prix pour vendre au meilleur prix.
La définition même du business qui pue ! Fort heureusement d'autres ne raisonnent pas comme toi. Des "amateurs" qui cèdent des droits sans les brader, des pros qui ont une même éthique, des agences de com'-médias-éditeurs qui continuent à acheter au prix équitable... La boîte qui veut que je lui cède pour quelques euros ou moins, un droit d'usage d'une image, je lui demande comment elle organise la gestion de sa boite en étant prête à payer 100 euros de l'heure et plus son avocat, etc., et en refusant de payer au juste prix ce qui va lui permettre de faire sa com'.
Je l'oriente même pas vers les microstock mais je lui dis de faire lui même ses images, d'aller en parler avec l'imprimeur et on en reparle après.
Stougard le raisonnement qui pue, le même qui voudrait tuer le crémier du coin de la rue, les producteurs de lait indépendants... Avec toi, la médecine à 1 euro est pour demain selon ton discours. Tu apprendras fort heureusement que des petits commerces revoient le jour en s'adaptant (multiservices, etc.), que les paysans apprennent la vente directe ou d'autres liens vers les consommateurs (Amap...) avec une logique qui n'est pas celle de vendre au moins cher car les clients sont prêts à payer le juste prix pour une production de qualité.
Donc restons en au principe que les pros ne veulent pas fermer la porte aux amateurs mais par contre, ne comprennent pas ta logique qui consiste à faire ton buzz permanent et en refusant de lire ce que l'on te dit. Tu es bien seul dans ton coin.
Citation de: laurent.f le Août 03, 2009, 07:44:32
La définition même du business qui pue !
Quand tu as achete ton D700 (ou ton 5D ou ton whatever tu utilises pour faire ton boulot), tu l'as achete au prix officiel Nikon (ou Canon) ou tu as ete le chercher dans un magasin ou c'est un peu moins cher ? Et meme si tu as ete au plus cher (ce qui serait franchement stupide) pour ton boitier, as tu fait de meme pour chacun de tes objectifs ?
Le business, c'est le business. Quand je vois les conseils sur les prix de ventes sur ce forum, ca se resume a "aussi cher que tu peux". Ce qui est normal, l'objectif etant de vendre le plus cher possible (ce que tu appelles equitable).
Bref, tu fais pareil que moi et toute personne qui fait du business fait pareil que moi. Il achete le moins cher possible et il vend le plus cher possible. Ca pue peut etre, mais c'est comme ca que ca marche, que ca a toujours marche et que ca marchera toujours (en tous cas, tant que notre economie s'appuyera sur un systeme monetaire et ou la concurrence sera libre).
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 15:18:44
Par contre, je vendrais autant que possible des images venues de microstock ou des images Libres (sans attacher la moindre importance sur le fait qu'elles viennent de moi ou pas).
Elle est belle la création selon Strougard !
C'est sûr que des "pros" comme ça, ça ne risque pas de booster la créativité, c'est le nivèlement par le bas, mais c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui dans le monde de l'image.
:( sauf que c'est pas de la création, c'est du trafic, agrémenté de vol (mes images ou pas) en vue de faire du fric.. rien à voir avec la photographie, à mon avis il est acheteur chez carrouff..
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 06:12:05
Je vois pas bien pourquoi. Etre pro, c'est faire du business et faire du business c'est acheter au plus bas prix pour vendre au meilleur prix. Il est clair que si j'etais pro et que je doive realiser un travail qui a deja ete fait et que je pourrais acheter a un prix inferieur a ce qu'il me couterait de le faire. Je l'acheterais a ce prix inferieur.
Bonjour,
+ 1 avec ce qu'ont dit les autres photographes.
Un photographe professionnel est avant tout un photographe, c'est la raison pour laquelle je suis distribué par une agence qui se charge de toute la partie commerciale, ils ont des professionnels de la vente qui font ce travail de plus en plus difficile.
Personnellement en tant que JRP, ce qui m'intéresse c'est de faire des recherches pour trouver les sujets, ensuite de faire les reportages photo, puis de traiter les images et d'écrire une légende précise.
Acheter à bas prix les photos des autres sur le net pour les revendre avec un bénéfice, ce n'est pas ma conception du métier de JRP et c'est une activité qui ne m'intéresserait aucunement.
À bientôt.
Citation de: geargies le Août 03, 2009, 08:34:57
:( sauf que c'est pas de la création, c'est du trafic, agrémenté de vol (mes images ou pas) en vue de faire du fric.. rien à voir avec la photographie, à mon avis il est acheteur chez carrouff..
Oui, ça devrait ouvrir les yeux des pauvres bougres qui mettent leurs images en microstocks, voire en Créative Common, et dont la production est
parasitée par des pros qui eux savent parfaitement faire de l'argent avec ces contenus.
Bref c'est très organique tout ça, dans la nature il y a les tiques, les puces, les poux, les tænias, et nous avons leurs pendants dans nos sociétés.
A chacun ses ambitions et ses idéaux.
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 08:26:29
Elle est belle la création selon Strougard !
C'est sûr que des "pros" comme ça, ça ne risque pas de booster la créativité, c'est le nivèlement par le bas, mais c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui dans le monde de l'image.
"Nivelement par le bas" ? la photographie n'a jamais ete aussi creatrice, elle n'a jamais montre autant qu'elle ne montre aujourd'hui. Internet deborde d'images du monde. Aujourd'hui je peux visiter des villes entieres sur photo.net ou flickr. Je peux avoir une representation visuelle de n'importe quoi avec souvent une excellente qualite technique en 10 secondes et un coup de Google. Je peux voir n'importe quel lieu, visualiser n'importe quel sujet sans debourser le moindre centime et sans tuer un arbre.
Franchement, si il y a bien une chose qui ne m'inquiete pas le moins du monde, c'est bien la sante de la photographie en general.
Quand a parler de "creativite" pour des pro, faut arreter la masturbation les mecs. Un photographe pro, c'est avant tout un prestataire de service. Tres rares sont ceux qui peuvent se permettre une creativite illimitee, mais ca n'a rien a voir les amateurs, les Sieff, YAB ou Doisneaux etaient rares hier, ils seront rares demain parce que le succes est rare.
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 08:18:48
Quand tu as achete ton D700 (ou ton 5D ou ton whatever tu utilises pour faire ton boulot), tu l'as achete au prix officiel Nikon (ou Canon) ou tu as ete le chercher dans un magasin ou c'est un peu moins cher ? Et meme si tu as ete au plus cher (ce qui serait franchement stupide) pour ton boitier, as tu fait de meme pour chacun de tes objectifs ?
Bref, tu fais pareil que moi et toute personne qui fait du business fait pareil que moi. Il achete le moins cher possible et il vend le plus cher possible. Ca pue peut etre, mais c'est comme ca que ca marche, que ca a toujours marche et que ca marchera toujours (en tous cas, tant que notre economie s'appuyera sur un systeme monetaire et ou la concurrence sera libre).
Désolé, mes boîtiers, je les achète auprès de "petits" boutiquiers en étant certains du service rendu, de la qualité et de l'assurance d'être dépanné si besoin. Je fais pareil pour l'informatique, mes imprimantes, écrans...et même ma voiture alors que j'aurai pu traverser la frontière pour acheter moins cher en Espagne. j'ai payé à chaque fois quelques % de plus mais j'ai l'assurance de permettre le maintien d'une activité locale et de bénéficier d'une prestation que je n'aurai pas eu avec un bradeur.
+3 pour tout ce qui a été dit avant. La photo, tu en as rien à faire, il suffit de voir ta production d'ailleurs et tu as souvent dit que tu méprisais les pros qui tenaient notre discours. Va monter ton propre forum avec ta vision de l'économie et des business-model. Tu trouveras bien quelques potes dans ta secte virtuelle complètement déconnectée de la réalité.
Citation de: geargies le Août 03, 2009, 08:34:57
:( sauf que c'est pas de la création, c'est du trafic, agrémenté de vol (mes images ou pas) en vue de faire du fric.. rien à voir avec la photographie, à mon avis il est acheteur chez carrouff..
Ou ca "vol" ?
Les images sous CC ou achetees en microstock sont acquises et utilisees le plus legalement du monde.
PS: Arretes, tu vas nous faire croire que tous les intervenants qui critiquent le bas prix ne vont JAMAIS en grande surface, achetent tout au prix le plus cher sans jamais tenter de faire des affaires.
Citation de: laurent.f le Août 03, 2009, 09:43:08
+3 pour tout ce qui a été dit avant. La photo, tu en as rien à faire, il suffit de voir ta production d'ailleurs
Qu'est ce qu'elle a ma production ?
http://www.unices.org/photo2/picture.php?/11646/category/253&slideshow=
Ah j'y suis, comme je suis pas d'accord avec toi. Les photos que je fais, c'est de la merde. Alors ca, c'est une logique.
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 09:45:59
Ou ca "vol" ?
Les images sous CC ou achetees en microstock sont acquises et utilisees le plus legalement du monde.
Non les images utilisées sous CC ou en microstock ne sont pas acquises et utilisées le plus légalement du monde. Leur acquisition se fait déjà au détriment des lois sociales en vigueur (Agessa...). Quant à leur utilisation, dans la majorité des cas, le nom de l'auteur de l'image disparaît pour ne laisser la place qu'au crédit du microstock : Fauxto, etc. Ce qui pourrait en faire rapidement des oeuvre orphelines rapidement aux USA comme dans d'autres pays où le droit d'auteur n'est pas suffisament encadré. Les auteurs qui déposent en CC ou Microstock devraient le comprendre. Toi, c'est différent, tu es aveugle.
Citation de: laurent.f le Août 03, 2009, 09:52:29
Non les images utilisées sous CC ou en microstock ne sont pas acquises et utilisées le plus légalement du monde. Leur acquisition se fait déjà au détriment des lois sociales en vigueur (Agessa...). Quant à leur utilisation, dans la majorité des cas, le nom de l'auteur de l'image disparaît pour ne laisser la place qu'au crédit du microstock : Fauxto, etc. Ce qui pourrait en faire rapidement des oeuvre orphelines rapidement aux USA comme dans d'autres pays où le droit d'auteur n'est pas suffisament encadré. Les auteurs qui déposent en CC ou Microstock devraient le comprendre. Toi, c'est différent, tu es aveugle.
Les licences CC ne tombent pas sous le coup de l'Agessa (en tous cas, pas qd elles sont fournies gratuitement).
Les microstocks ne relevent pas de l'Agessa non plus pour tous les photographes qui ne sont pas francais (99.9% des cas) et meme pour les photographes Francais, charge a eux de se mettre en regle avec les lois fiscales et sociales de leur pays.
L'utilisation du nom de l'auteur ne depend ni de la licence ni du fournisseur mais du bon savoir vivre de l'utilisateur final (et des lois de chaque pays). Quoi que la CC oblige a citer l'auteur. Je peux tout a fait acheter de telles images et decider de respecter le nom de l'auteur (qui est connu). C'est a l'utilisateur de se mettre en regle a ce niveau.
Bref, il n'y a pas de "vol" dans tout ca.
CitationBref, il n'y a pas de "vol" dans tout ca.
Le pauvre bougre dont l'image est déposée en microstock ou en Créative Common et qui est utilisée pour une campagne de pub nationale qui rapporte plusieurs dizaines de milliers d'euros aux créatifs sans que le photographe pourtant à l'origine de ces gains ne touche un euro (ou si peu), c'est peut-être pas de vol, mais ça ressemble une forme d'escroquerie, de tromperie.
Je ne pense pas une seule seconde qu'un photographe amateur accepterait ce deal s'il avait connaissance des profits, parfois énormes, qui peuvent être fait dans son dos.
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 10:39:59
Le pauvre bougre dont l'image est déposée en microstock ou en Créative Common et qui est utilisée pour une campagne de pub nationale qui rapporte plusieurs dizaines de milliers d'euros aux créatifs sans que le photographe pourtant à l'origine de ces gains ne touche un euro (ou si peu), c'est peut-être pas de vol, mais ça ressemble une forme d'escroquerie, de tromperie.
Tromperie de qui ?
Le pauvre bougre est cense savoir ce qu'il fait.
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 10:39:59
Je ne pense pas une seule seconde qu'un photographe amateur accepterait ce deal s'il avait connaissance des profits, parfois énormes, qui peuvent être fait dans son dos.
Je connais des tas d'informaticiens qui ont fait le systeme Linux et les milliers de programmes qui vont autour, qui savent que des societes font des millions grace a ce code et ne leur en reversent pas le moindre centime et qui pourtant continuent a participer au developpement de Linux.
Wikimedia et Flickr recoivent plusieurs dizaines/centaines d'images sous CC par secondes, le contenu de la licence CC est tres clair, une version simplifiee explique les tenants et les aboutissants, les mecs signent et continuent de signer.
Shutterstock rentre entre 50,000 et 70,000 photographies par semaine. Les photos de ce stock sont utilisees sur des campagnes partout a travers le monde. A chaque fois qu'un photographe retrouve sa photo en premiere page d'une revue, sur un site ou sur une pub, j'ai plutot l'impression qu'il en est tres fier (enfin, c'est ce qu'il exprime).
Visiblement, il y a une grande difference entre ce que tu penses et les faits.
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 11:20:02
Visiblement, il y a une grande difference entre ce que tu penses et les faits.
C'est typiquement le genre de phrase que tu assènes et qui ne veut rien dire, qui est même une escroquerie intellectuelle.
Tout d'abord, tu nous parles de faits sans jamais nous en donner le moindre (une généralité sur la CC n'est pas un fait).
Mais ce n'est pas le plus important. Un raisonnement à base de faits n'est possible que dans un microcontexte très spécifié, et encore. En effet, et par essence, les faits sont infinis, et nous ne pouvons faire autrement que de raisonner sur une sélection. Laquelle sélection de faits ne révèle que l'opinion de celui qui la fait, pas la réalité, et c'est pour ça qu'on peut dire sans se tromper qu'il y autant de réalités que de personnes.
Aussi apprend-on en communication à se méfier de ceux qui arguent tout le temps de faits car c'est un moyen de tenter d'avoir raison ou d'imposer son point de vue, ou de manipuler.
CitationA chaque fois qu'un photographe retrouve sa photo en premiere page d'une revue, sur un site ou sur une pub, j'ai plutot l'impression qu'il en est tres fier (enfin, c'est ce qu'il exprime).
A bon ? Alors c'est que le pauvre bougre n'a pas conscience des enjeux commerciaux qui sont derrière ses images.
Je ne connais personne qui soit fier et qui prenne plaisir à se faire pigeonner.
CitationLe pauvre bougre est cense savoir ce qu'il fait.
Non, sinon il ne le ferait pas, une chose est sure, il y a un travail d'éducation à faire auprès du grand public.
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 10:39:59
Le pauvre bougre dont l'image est déposée en microstock ou en Créative Common et qui est utilisée pour une campagne de pub nationale qui rapporte plusieurs dizaines de milliers d'euros aux créatifs sans que le photographe pourtant à l'origine de ces gains ne touche un euro (ou si peu), c'est peut-être pas de vol, mais ça ressemble une forme d'escroquerie, de tromperie.
Je ne pense pas une seule seconde qu'un photographe amateur accepterait ce deal s'il avait connaissance des profits, parfois énormes, qui peuvent être fait dans son dos.
sauf qu'en pratique pour une grosse campagne comme ca, les agences prennent du safe dans une agence avec model release si besoin... le cout de la photo à quelques milliers d'euros est négligeable par rapport au cout total de la campagne et ca permet d'être sur de pas avoir de problèmes
Citation de: alpseb le Août 03, 2009, 12:01:28
sauf qu'en pratique pour une grosse campagne comme ca, les agences prennent du safe dans une agence avec model release si besoin... le cout de la photo à quelques milliers d'euros est négligeable par rapport au cout total de la campagne et ca permet d'être sur de pas avoir de problèmes
Ça c'est la théorie mais la pratique est bien différente...
http://libertesinternets.wordpress.com/2007/09/24/mettez-votre-photo-sur-flickr-et-perdez-vos-droits-a-limage/ (http://libertesinternets.wordpress.com/2007/09/24/mettez-votre-photo-sur-flickr-et-perdez-vos-droits-a-limage/)
Citation de: albinos le Juillet 28, 2009, 18:05:33
Vous me faites de la peine en ne voulant pas comprendre qu'il existe aussi des amateurs qui rêvent d'un portfolio ou d'une simple parution, sans avoir "quelques centaines" de photos à mettre en agence ni sans jamais faire 700 euros de bénef par an.
Ne négligez pas le cas qui vise juste UNE parution UNE FOIS et qui n'a pas d'images à mettre en agence
L'Amateur qui met ses photos en agence se comporte comme un pro et il est normal qu'il ait des charges. Le contraire serait un scandale et une concurrence déloyale; ce qui est dommage c'est qu'il n'y ait pas de nom pour ce vrai-faux amateur-pro dont le statut excite tant les passions.
C est pourtant si facile de concourrir aux concours internationaux pour 'glaner' les étoiles GALAXY & co
et la on peut se retrouver dans les catalogues (parfois prestigieux !) de ces concours
bonne idée non ??? si on veut des étoiles dans la tête et là on ne gène personne (mais faut avoir du talent ou au moins rentrer dans les critères de juges (stéréostypés si souvent ...) et avoir des médailles ;D
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 11:46:30
A bon ? Alors c'est que le pauvre bougre n'a pas conscience des enjeux commerciaux qui sont derrière ses images.
Je ne connais personne qui soit fier et qui prenne plaisir à se faire pigeonner.
Mais pourquoi t'obstines tu a penser qu'il se fait pigeonner.
Dis donc, heureusement que le Libre existe, sans cela, l'Internet lui meme n'existerait pas.
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 11:46:30
Non, sinon il ne le ferait pas, une chose est sure, il y a un travail d'éducation à faire auprès du grand public.
Oui, leur expliquer qu'il y a pas que le fric dans la vie.
Citation de: stougard le Août 01, 2009, 15:18:44
C....
Par contre, je vendrais autant que possible des images venues de microstock ou des images Libres (sans attacher la moindre importance sur le fait qu'elles viennent de moi ou pas).
J' hallucine non ??
CitationOui, leur expliquer qu'il y a pas que le fric dans la vie.
Comme le fait remarquer jm_gw, venant de toi et ton cynisme ultra libéral, c'est savoureux.
Citation de: jm_gw le Août 03, 2009, 12:58:44
J' hallucine non ??
Non en fait pas tant que ça.
Si on lit de bout en bout l'article mis en lien par BertrandG, on s'aperçoit en fait, que le seul a ne pas savoir de quoi il retourne, ou a se faire avoir, est celui qui met ses images en ligne avec une licence CC, qui donne par exemple le droit a Stougard de la prendre et d'en faire ce qu'il veut, y compris faire de l'argent avec si l'occasion se presente. Et tout ça, sans rien demander a qui que ce soit.
L'exemple est tres parlant, meme lorsque cela concerne des personnes mineures visiblement, des qu'il y du fric a faire, il n'y a pas grand chose qui arrete ce type de boites ou de personnages.
Aller, ça fait pas mal de fil que je lis , ou d'une certaine façon, il vous balade avec ses positions a chaque plus provoc, defendant sa cause, qu'il estime etre au dessus de tout et surtout de toute contingence ethique.
Le mieux etant de le laisser divaguer tout seul dans son coin, et lorsqu'il s'apercevra qu'il parle daans le vide, il se lassera tout seul.
ou alors les plumes et le goudron ? ;D
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 12:23:58
Ça c'est la théorie mais la pratique est bien différente...
http://libertesinternets.wordpress.com/2007/09/24/mettez-votre-photo-sur-flickr-et-perdez-vos-droits-a-limage/ (http://libertesinternets.wordpress.com/2007/09/24/mettez-votre-photo-sur-flickr-et-perdez-vos-droits-a-limage/)
bien sur que ca arrive, parcqu'il y un moment de la chaine ou ya eu des crétins dans l'affaire, c'est meme expliqué dans l'article que c'est illégal et ils vont se manger un process
mais dans la pluspart des cas, les agences de pub sont tres pointilleurs la dessus ...
sur les grosses agences, getty, corbis, on a aucune chance de vendre une photo pour de la com/pub si ya pas de model release... même si c'est tune photo ou ya juste la main par exemple... ils prennent le moins de risques possible !
Citation de: Katana le Août 03, 2009, 13:35:16
Si on lit de bout en bout l'article mis en lien par BertrandG, on s'aperçoit en fait, que le seul a ne pas savoir de quoi il retourne, ou a se faire avoir, est celui qui met ses images en ligne avec une licence CC, qui donne par exemple le droit a Stougard de la prendre et d'en faire ce qu'il veut, y compris faire de l'argent avec si l'occasion se presente. Et tout ça, sans rien demander a qui que ce soit.
Je mets mes propres images en CC :
http://www.unices.org/photo2/about.php
Je suis parfaitement au courant de ce qui peut se passer, je l'accepte et j'ai ecris plus haut que SI j'etais photographe pro, les images en CC seraient dans mes sources pour faire mes propre images ou faire de la prestation de service. Nous sommes en plein business model du Libre, il y a une armee d'ahuris qui ne cessent de me demander comment le Libre peut marcher, je leur explique une possibilite et tout le monde a l'air de trouver ca delirant. Pourtant, je montre une position ou je suis des deux cotes de la barriere.
L'informatique Libre fonctionne exactement comme ca, encore une fois, heureusement, parce 99% des infrastructures de l'Internet existent grace a l'informatique Libre. L'internet est meme Libre de tradition, j'ai encore memoire d'un temps ou ce qu'on y trouvait ou ce qu'on y mettait etait Librement recopiable ou re-utilisable.
Il y a aucun "vol" dans tout ca. Les choses sont assez claires et si les incidents existent, ils ne sont pas legions et l'exception ne fait pas la regle. Globalement, le systeme se met en place aussi pour la photographie, je sais pas si il en sortira un truc aussi gros que ce que l'informatique Libre a donne, mais ca pourrait bien depasser mes esperances quand meme (un stock de quelques milliards de photo Librement re-utilisable).
Citation de: BertrandG le Août 03, 2009, 13:08:08
Comme le fait remarquer jm_gw, venant de toi et ton cynisme ultra libéral, c'est savoureux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultralibéralisme
"Dans son usage actuel, le terme d'ultralibéralisme n'est employé que de façon péjorative pour désigner une forme de libéralisme économique que le locuteur estime néfaste et condamnable. Il n'existe aucune école de pensée ni aucun groupe qui se désigne lui-même par la qualification d'ultralibéral. Il n'y a pas non plus de consensus entre les utilisateurs du terme sur une définition qui permettrait de distinguer l'« ultralibéralisme » du libéralisme. Chacun appelle « ultralibéraux » ceux qui sont plus libéraux que lui."
Voila, grace a Wikipedia et a la diffusion Libre de la culture et de la connaissance. Je sais que ce que tu viens de dire n'a pas de sens en soit, que c'est juste "pejoratif" et que cela ne fait que designer ton "desaccord" sur une opinion economique.
Et a par ca, t'as quelque chose d'interessant a defendre ?
Et bien, après 170 interventions ce fil tourne un peu en boucle vu que les 2 camps ne seront de toute façon jamais en phase.
En tout cas ce fil m'aura été utile pour une chose c'est qu'une de mes photos qui aurait du se retrouver sur Wikipédia restera chez moi. Je ne sais pas si toutes les photos qui y figurent sont en CC mais comme le contributeur qui voulait y insérer la mienne s'est bien gardé d'aborder ce sujet ... Déjà que c'était pour illustrer un article dont le contenu texte est "plus que largement" inspiré du texte de mon site (certes avec un lien), j'ai préféré m'abstenir pour la photo.
Bon courage pour la suite de ce fil, mais j'espère que chacun mesure qu'il ne convaincra pas le défenseur de la "rive d'en face" ;D
Citation de: Gibus3133 le Août 04, 2009, 10:50:01
Bon courage pour la suite de ce fil, mais j'espère que chacun mesure qu'il ne convaincra pas le défenseur de la "rive d'en face" ;D
Le but n'est pas de le convaincre mais de montrer les failles aux nombreux lecteurs silencieux qui pourraient être tentés par son discours bien huilé, qui au nom de la liberté prône l'exploitation de l'autre.
Citation de: Zouave15 le Août 04, 2009, 10:59:14
Le but n'est pas de le convaincre mais de montrer les failles aux nombreux lecteurs silencieux qui pourraient être tentés par son discours bien huilé, qui au nom de la liberté prône l'exploitation de l'autre.
;D ;D ;D
Bon ben ca va alors, t'es encore loin du compte.
Citation de: Zouave15 le Août 04, 2009, 10:59:14
Le but n'est pas de le convaincre mais de montrer les failles aux nombreux lecteurs silencieux qui pourraient être tentés par son discours bien huilé, qui au nom de la liberté prône l'exploitation de l'autre.
Tiens d'ailleurs, j'ai ete lire ton article sur le "Libre de droit". C'est dingue comme tu peux prendre tes reves pour des realites. Comme si le "Libre de droit" n'avait pas d'existence legale en Europe, j'etais mort de rire. http://vereeck.romandie.com/post/13253/122533 (je mets un lien, ca devrait t'attirer un peu de traffic).
Je te cite ma phrase favorite : "Si le libre de droits reste interdit en Europe, c'est pour un commerce libre et prospère !", un vrai top 10. Sans blaguer, un vrai petit champion du monde, c'est tellement beau que j'ai presque cru que tu citais du Mao.
Bien sur que le Libre de droit a une existence legale en France, bien sur qu'il est legalement autorisee a tout auteur de definir de facon tres large les droits d'exploitation de ses images et de les ceder gratuitement si il en a envie. Bien sur qu'il peut pousser cette logique jusqu'a atteindre ce qu'on assimile a du "Libre de droit" et que tout ca n'a rien d'illegal.
La notion de "Libre de droit" elle meme s'inscrit dans le respect de la loi dans le sens ou elle se definit par la loi. On parle bien entendus de droits d'exploitations (et non de droits patrimoniaux qui ne sont pas cessibles) et on definit ces droits (de facon assez strictes d'ailleurs). C'est la notion meme de droit d'auteurs qui protege et definit le "Libre de droit". Ca n'est en rien une opposition, mais c'est une utilisation du droit d'auteur (pour la France) ou du copyright (pour la ou ca s'applique).
Allez, un peu de lecture te fera du bien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Copyleft
Citation de: stougard le Août 04, 2009, 02:14:21
Je mets mes propres images en CC :
http://www.unices.org/photo2/about.php
Oui, peut etre, mais là http://fr.dreamstime.com/Stougard_info, ce n'est pas le cas, du moins pas pour tout.
Enfin, comme cela a deja ete dit, il y a deux camps, et de toutes les façons possibles, il n'y aura sans doutes jamais accord entre les deux parties, sauf a ce que l'un des 2 modèles economique ne plonge definitivement dans un cul de basse fosse, et là, on verra bien qui avait tort ou raison.
Et pour préciser ma pensée, moi ce n'est pas le libre qui me gene, ni ceux qui veulent que leurs images, textes et autres choses publiées le soient, chacun fait ce qu'il veut.
Moi le seul truc qui me herisse, c'est de savoir qu'un gus va se faire des rond, en utilisant des choses qui ne lui appartiennent pas, sans rien demander a qui que ce soit.
Si encore tu demande le droit d'utiliser, pourquoi pas, personnellement je ne dirais pas forcement non a une telle demande, si on m'explique ce qui sera fait de ce que j'offre, et que cela m'est precisé par ecrit (on est obligé d'etre prudent, pas envie de me retrouver avec une de mes images sur un truc pedophile ou autre).
Mais si par hasard, une chose créée par mon genial esprit ;D et traduite par une superbe image ou un magnifique texte :D :D se retrouvait utilisée a mon insu et de plus dans une affaire commerciale, ou un gamin de ton genre se ferait du blé sur mon dos, a mon avis, il y aurait sans doute une severe explication de texte entre nous.
Cela dit, et en toute modestie, cela ne m'arrivera pas de sitot, je ne publie pas de texte, et mes photos sont loin d'etre a la hauteur pour qu'on me les voles.
Tout ceci, nous a entrainé bien loin du theme de depart de ce fil qui demande si les pros veulent fermer la porte aux amateurs.
A cette question, et au nombre posts lus sur des sujets similaires ou tres approchant ici meme ou ailleurs, et pour certains pros, je serais tenté de dire oui, il y en a que cela arrangerait bien.
Ce n'est pas le cas de tous, j'ai eu l'occasion d'en cotoyer certains, qui etaient forts sympa, et n'hésitant pas a donner des conseils, apres, il faut aussi en tant qu'amateur, respecter ceux pour qui la photo est ce qui permet de faire bouillir la marmite.
Pour moi, ça veut d'abord dire, si on se retrouve sur les memes endroits, je ne les genent pas dans leur travail, c'est facile a faire, et en general, ce type d'attitude est appréciée, ce qui permet de garder parfois de bon contacts.
Ensuite, pour la vente d'images, je ne me sens pas trop concerné, je n'ai jamais cherché a exploiter quoi que ce soit (voir pourquoi au dessus), et si ça m'arrivait, je crois qu'il y a suffisement de posts qui donnent la solution sur ce forum.
Passionnante partie de ping pong au cours de laquelle Stéphane Tougart enfonce le clou avec vigueur.
A la question : "Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?"
Le citoyen Tougart répond par : "les amateurs feront fermer les portes aux professionnels".
La photo "Libre de droit" n'est jamais qu'un avatar du travail gratuit.
Si le boulot photographique est fait gratuitement, pour une gloire éphémère... Les pros vont bientôt pouvoir se recycler.
Pourquoi pas en fabricants de miroirs pour les alouettes : le secteur semble en pleine expansion.
Citoyen Tougart, je te convoque devant le tribunal du peuple !
Pour mensonge : le libéralisme n'est pas une forme évoluée de la liberté ainsi que tu le prétends.
La loi de l'offre et de la demande, c'est la loi du plus fort.
Si la loi de la jungle est naturelle, faut la proscrire tout de suite !
Le toit qui me protège et la bouffe qui me nourrit ne sont pas gratuits.
Le conseil suivant venant de ta part, sera sans doute de m'inviter à changer de boulot...
Le mien sera de te méfier de la loi qui te gouverne : elle te condamne par avance.
Conduisez l'accusé à son échafaud.
Salut et fraternité !
Citation de: Katana le Août 04, 2009, 14:32:55
mes photos sont loin d'etre a la hauteur pour qu'on me les voles.
Bonjour,
Trouves-tu cette photo à la hauteur ?
http://www.ecrans.fr/Creative-Commons-poursuivi,2203.html
À bientôt.
Citation de: fhenry4 le Août 04, 2009, 14:49:02
Bonjour,
Trouves-tu cette photo à la hauteur ?
http://www.ecrans.fr/Creative-Commons-poursuivi,2203.html
À bientôt.
Non pas vraiment, tres modestement, je pense que je fais un peu mieux que ça.
Mince alors, on pourrait donc me piquer mes bouses, et peut etre le citoyen Stougard lui meme, dans le coup je suis d'accord avec TI Zef, à l'échafaud.
Citation de: fhenry4 le Août 04, 2009, 14:49:02
Bonjour,
Trouves-tu cette photo à la hauteur ?
http://www.ecrans.fr/Creative-Commons-poursuivi,2203.html
À bientôt.
ils aurraient pu recadrer :o ::)
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 14:37:49
Le citoyen Tougart répond par : "les amateurs feront fermer les portes aux professionnels".
Faux et archi faux. Je n'ai jamais concurrence un pro sur une prestation de service, je n'ai jamais accepte de faire un mariage ou un reportage au black. 99% des photos que je fais sont des photos de rues qui n'ont rien a voir avec du travail de pro.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 14:37:49
La photo "Libre de droit" n'est jamais qu'un avatar du travail gratuit.
La photo "Libre de droit" n'a pas d'autre objectif que de partager la culture et la creation Librement et gratuitement. Sans la photo "Libre de droit", Wikipedia n'existerait pas, un grand nombre de blogs ne seraient que du texte sans illustration. Google image lui meme n'existerait pas.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 14:37:49
Si le boulot photographique est fait gratuitement, pour une gloire éphémère... Les pros vont bientôt pouvoir se recycler.
Parce que tu crois une minute que les zozos qui me gueulent dessus sur ce forum sont des pros ? les pros se contrefoutent de la photo "Libre de droit", les pros font leur boulot de prestation de service, ils font des reportages, ils font du mariage, du scolaire, du publicitaire, de l'industriel et ils passent leur temps a repondre a mes trolls sur ce forum.
Un pro, il aurait pas le temps de me repondre. Ici, il y a que des frustres qui se prennent pour des pros parce qu'ils se sont inscrits a l'Agessa et qu'ils vendent 3 tirages par an. Que ca leur donne pas le droit de faire du vrai boulot de pro : de la prestation et qu'ils savent pas quoi foutre des 10,000 Euros d'equipement qu'ils se sont payes.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 14:37:49
Le conseil suivant venant de ta part, sera sans doute de m'inviter à changer de boulot...
Le mien sera de te méfier de la loi qui te gouverne : elle te condamne par avance.
Change de boulot si tu ne gagnes pas ta vie. Je l'ai fait 4 fois deja, j'en suis pas mort ... bien au contraire.
Je ne fais strictement rien d'illegal (sauf dans les fantasmes de sieur Zouave et peut etre les tiens.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 14:37:49
Salut et fraternité !
Et le fait que nous travaillons aux memes horaires ne changera rien a l'affaire.
Au plaisir d'être lu, se mêle parfois le regret de n'être pas compris.
Tu n'es qu'un moulin à parole tournant à vide.
Le comité de Salut Photographique que je représente ici t'aurais bien condamné une nouvelle fois mais la question se pose : comment guillotiner quelqu'un qui n'a déjà plus toute sa tête.
Quel triste sire que voici : le ci-devant photographe Tougart ne vaut pas même un coup de rasoir.
Citation de: stougard le Août 03, 2009, 09:45:59
Ou ca "vol" ?
Les images sous CC ou achetees en microstock sont acquises et utilisees le plus legalement du monde.
PS: Arretes, tu vas nous faire croire que tous les intervenants qui critiquent le bas prix ne vont JAMAIS en grande surface, achetent tout au prix le plus cher sans jamais tenter de faire des affaires.
non je voulais dire que tu es "acheteur" chez carrouf comme boulot dans la vraie vie: assavoir étrangleurs des producteurs, et manipulateurs des transporteurs pour que la marge e rentre que dans la marque... Genre acheter au plus bas et vendre au plus haut..
et quand tu dis "des phtos de moi ou pas , je m'en fiche" le ou pas c'est du vol. point.
Citation de: stougard le Août 04, 2009, 13:05:59
Je te cite ma phrase favorite : "Si le libre de droits reste interdit en Europe, c'est pour un commerce libre et prospère !", un vrai top 10. Sans blaguer, un vrai petit champion du monde, c'est tellement beau que j'ai presque cru que tu citais du Mao.
Avant de dire connerie sur connerie, tu ferais mieux de te renseigner. Cet article et cette phrase en particulier est inspiré de rapports de la commission européenne. Il est certain que tu t'y connais mieux qu'eux. Mort de rire...
Quant au libre de droit, j'insiste, il n'a pas d'existence légale car les cessions doivent être définies en espace et en durée. Certes on peut mettre « en tous temps et en tous lieux », mais juridiquement ce n'est pas pareil. Notamment, la manière dont c'est formulé a des incidences sur la façon de faire jouer le droit moral, et notamment le droit de repentir.
Zouave,
Il me semble (j'suis à peu près sûr en fait) que l'utilisation doit être définie et limitée en temps et en espace.
Une cession de droit photo est assimilable à une location d'image.
On peut gloser jusqu'à demain sur les entourloupettes qui conduisent à la gratuité d'utilisation : le vol, la mention DR, l'application du droits des USA sur le territoire de l'UE... Les soi-disant œuvres orphelines (concept américain qu'on voudrait nous imposer...et puis quoi encore).
A noter que : s''il est vrai qu'une cession gratuite est toujours possible, elle est astreinte aux mêmes règles que la cession payante, c'est à dire définie et limitée. C'est la mise à disposition gratuite, sans définition ni limite, qui est illégale.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 18:45:52
Zouave,
Il me semble (j'suis à peu près sûr en fait) que l'utilisation doit être définie et limitée en temps et en espace.
oui bien sûr. Cependant il est possible de mettre « pour la durée des droits d'auteurs », ce qui laisse tout de même 70 ans après la mort de l'auteur, hors périodes de guerre.
à noter que dans ce genre de contrat, l'exploiteur prend un risque qui en photo est loin d'être nul : il s'engage en effet à permettre une exploitation pendant toute cette période, donc à conserver le fichier en bon état...
(note : j'ai dit permettre. L'exploitation n'est pas obligatoire par exemple si le tirage est épuisé, dans le cas d'un livre ; mais un délai est précisé dans le contrat pour une nouvelle exploitation, ou des modalités de mise en demeure par l'auteur.
On notera également que le droit moral étant incessible et inaliénable, toute stipulation qui fait entrave à ce droit est nulle de plein droit ; or c'est le cas de toutes les licences qui permettent une réutilisation sans que l'auteur soit informé. Si un auteur fortuné intentait un procès en ce sens, la décision ferait certainement jurisprudence.
Je reprécise également pour ceux qui nous lisent que, contrairement à ce que dit le citoyen Tougard, le droit n'est pas ce qui a été jugé. Le droit, c'est les textes. Ensuite les jugements en définissent certaines conditions d'application (jurisprudence). Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu pour l'instant de procès retentissant (tout simplement parce qu'il faut disposer de quelques dizaines de milliers d'euros d'avance et ne pas être fragile par rapport aux pressions) que c'est autorisé.
Citation de: stougard le Août 04, 2009, 15:17:26
... et ils passent leur temps a repondre a mes trolls sur ce forum.
Ah ben voilà, tu l'admets enfin, tu es un troll.
Citation de: geargies le Août 04, 2009, 17:42:18
et quand tu dis "des phtos de moi ou pas , je m'en fiche" le ou pas c'est du vol. point.
Parce que acheter une photo pour la revendre c'est du "vol" ?
C'est original comme concept.
Citation de: Ti Zef le Août 04, 2009, 18:45:52
A noter que : s''il est vrai qu'une cession gratuite est toujours possible, elle est astreinte aux mêmes règles que la cession payante, c'est à dire définie et limitée. C'est la mise à disposition gratuite, sans définition ni limite, qui est illégale.
C'est un debat qui a deja eu lieu et la conclusion est que la cession doit etre defini, mais qu'une cession illimitee est une definition en soit.
Enfin, apres, on peut interpreter les lois comme on veut. Mais l'existence meme de Wikipedia, de la licence CC, de Flickr ou de certains microstocks sur le sol Francais, le fait que personne n'a juge opportun de faire cesser ces activites ou que si quiconque a essaye, il a visiblement echoue, que ceci dure depuis des annees sans se cacher de quiconque. Tout ca me laisse penser que tu as tort et que j'ai raison.
Citation de: Zouave15 le Août 04, 2009, 19:00:07
On notera également que le droit moral étant incessible et inaliénable, toute stipulation qui fait entrave à ce droit est nulle de plein droit ; or c'est le cas de toutes les licences qui permettent une réutilisation sans que l'auteur soit informé. Si un auteur fortuné intentait un procès en ce sens, la décision ferait certainement jurisprudence.
Et c'est quoi le rapport de cause a effet entre le droit patrimonial (ou moral) et le fait qu'une image soit utilisee sans que l'auteur en soit informee ?
Citation de: stougard le Août 04, 2009, 15:17:26
Parce que tu crois une minute que les zozos qui me gueulent dessus sur ce forum sont des pros ? les pros se contrefoutent de la photo "Libre de droit", les pros font leur boulot de prestation de service, ils font des reportages, ils font du mariage, du scolaire, du publicitaire, de l'industriel et ils passent leur temps a repondre a mes trolls sur ce forum.
Un pro, il aurait pas le temps de me repondre. Ici, il y a que des frustres qui se prennent pour des pros parce qu'ils se sont inscrits a l'Agessa et qu'ils vendent 3 tirages par an. Que ca leur donne pas le droit de faire du vrai boulot de pro : de la prestation et qu'ils savent pas quoi foutre des 10,000 Euros d'equipement qu'ils se sont payes.
Ah la hargne du photographe frustré contraint de donner ses images pour trouver une existence... Pauvre Stéphane, à quoi bon, tu es "aveuglé" par ton écran !
Il y a des pros comme moi qui s'amusent aussi à te répondre pour éviter que ton venin et ton tissu d'ignorance bornée ne se répandent pas de trop. Un pro a le temps de te répondre car en même temps, il corrige et indexe des images sur un second écran, ils envoient des dossiers de photos par ftp....
Un pro ne fait pas de prestation comme tu dis avec le ton méprisant de celui qui voudrait être mais qui n'a pas eu les c.... ou le courage d'affronter le monde réel.
Par contre, si tu as 10 000 euros en trop, j'ai besoin de racheter une tour Mac Pro, changer ma voiture qui n'en peut plus des sentiers de montagne... Ah heureusement que je ne cède pas mes droits gratuitement ou pour seulement quelques euros...et que je ne fais pas de prestation de service ! Arrêtes ta hargne, ton mépris et redescends un peu. Je te l'ai déjà dit, quittes tes écrans quelques semaines, vas essayer de faire des photos et viens parler du monde réel. Une bière quand tu veux en passant en France pour t'expliquer tout ce que tu ne connais pas, ignores ou méprises avec la hargne de tes frustrations que tu rejettes par écran.
Citation de: laurent.f le Août 05, 2009, 06:14:08
Il y a des pros comme moi qui s'amusent aussi à te répondre
Toi un pro ??? AH AH AH AH AH AH AH ...
Ca, je le croirai, qd je le verrai
quand tu veux, je t'ai proposé une bière ;D
d'ailleurs, je m'en vais de ce pas, faire des images ;)
Citation de: laurent.f le Août 05, 2009, 07:07:35
quand tu veux, je t'ai proposé une bière ;D
d'ailleurs, je m'en vais de ce pas, faire des images ;)
Je ne bois pas de biere et le voyage pour m'inviter a boire un verre te couterait bien cher.
Il y a des tonnes de facon de demontrer que tu es pro et que tu ne fais pas de prestation (a priori, ca suppose quelques milliers d'images en stock, il y a forcement un lien que tu pourrais me montrer).
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 07:20:52
Il y a des tonnes de facon de demontrer que tu es pro et que tu ne fais pas de prestation (a priori, ca suppose quelques milliers d'images en stock, il y a forcement un lien que tu pourrais me montrer).
Pas difficile de trouver laurent.f sur le Net et je confirme c'est un excellent professionnel :)
Citation de: BertrandG le Août 05, 2009, 07:38:01
Pas difficile de trouver laurent.f sur le Net et je confirme c'est un excellent professionnel :)
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=laurent.f&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=null&oq=
Je vois rien en rapport de pres ou de loin avec un photographe pro.
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 07:47:58
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=laurent.f&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=null&oq=
Je vois rien en rapport de pres ou de loin avec un photographe pro.
T'es pas dégourdi ;D
Citation de: BertrandG le Août 05, 2009, 08:21:44
T'es pas dégourdi ;D
C'est possible, mais je me cache pas derriere un pseudo. Ce que je dis, je le dis en mon nom et une simple recherche sur Google donne mon nom, mon site ... des la premiere page.
A pas degourdi, pas degourdi et demi.
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 08:25:28
C'est possible, mais je me cache pas derriere un pseudo.
Pourtant avec les âneries et autres trolls que tu nous sers ici, tu devrais ;D
Citation de: BertrandG le Août 05, 2009, 08:33:18
Pourtant avec les âneries et autres trolls que tu nous sers ici, tu devrais ;D
C'est dommage, parce que si tu lisai ce que j'ecris au lieu de reagir comme l'imbecile epidermique que tu es. Tu te rendrais compte que mes trolls ne sont pas des mensonges. C'est le fait que je le marque sur ce forum qui est un troll, mais ca ne retire rien a ce que je dis et ecris et sur la veracite de mes propos.
Il est clair que le Libre represente l'avenir de la diffusion de l'information, de la culture, des arts et de tous les produits immateriels. A la notion de "Libre" s'ajoute accessoirement celle de la "gratuite", mais c'est un effet de bord qui arrete seulement les imbeciles. Ceux qui etudient le mouvement au lieu de simplement le rejeter se rendent compte des opportunites que cela ouvre.
C'est tres simple, il suffit d'etudier l'histoire de l'informatique depuis les 20 dernieres anees pour avoir l'avenir de la photographie (et de la culture en general). De la meme facon, il y a ceux qui ont resiste (Digital, HP-UX, SCO) et qui en sont morts, ceux qui ont suivi (SUN, Novel) et qui sont toujours debout et ceux qui se sont servi de l'informatique Libre (Microsoft, Apple) et qui ont eu le succes qu'on connait. Puis il y a eu ceux qui ont invente sur le principe (RedHat, SuSE, Ubuntu ...) et ceux la sont toujours la.
Les imbecilites sur l'illegalite du Libre, SCO nous les a servi bien avant vous. Ca a fait marre tout le monde et eux ne s'en sont pas releve. Le Libre aujourd'hui a des infrastructures tres largement superieurs aux photographes de quartier, cela suppose des infrastructures legales, avec des gens qui etudient les lois et qui definissent ce qu'on peut de ce qu'on ne peut pas faire (d'ou l'interet d'utiliser des licences etudiees comme la CC ou la ArtLibre).
Alors qui rigole le plus ici de mes trolls sur ce forum ? la bande de rigolos qui pensent qu'etre inscrits a l'Agessa suffit a les faire passer pour des pro ou le poid d'un stock de culture et de photographies Libres qui ne cesse de monter, de s'installer, de s'implanter, a chaque seconde ou nous parlons et qui va tres vite deborder du cadre dans le quel il s'etait mis en place (Wikipedia, principalement). Meme moralement, tes arguments sont bidons, parce que rien que Wikipedia, qui est une pure realisation du Libre, est quelque de bon et de positif. Parce que Wikimedia et ses millions de photos Libres est quelque chose de bon et de positif pour l'humanite alors que tout le monde se contrefiche des droits d'auteurs d'une photo d'illustration.
Malgré ton radotage (comparer ce qui n'est pas comparable), je n'ai pas l'impression que tu aies convaincu grand monde sur ce forum...
Mais quelle énergie, que de temps passé, quelle constance ;D
Citation de: BertrandG le Août 05, 2009, 09:38:32
Malgré ton radotage (comparer ce qui n'est pas comparable), je n'ai pas l'impression que tu aies convaincu grand monde sur ce forum...
Mais quelle énergie, que de temps passé, quelle constance ;D
Je n'ai pas besoin de convaincre. Je ne fais qu'exprimer des faits. Ce n'est meme pas un point de vue, il n'y a rien a argumenter, il suffit d'observer et de constater.
Ceux qui ont deja compris n'ont pas besoin d'intervenir, ils agissent deja. Les autres, ils signent la petition de l'UPC et ils regardent le bateau couler. Moi je ne suis pas pro, je n'ai pas a avoir peur du mouvement, dans mon metier, j'ai su prendre le train en marche et ca va bien pour moi. Merci ma bonne dame.
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 09:51:46
Je ne fais qu'exprimer des faits
Ce qui, comme je l'ai expliqué plus haut est l'arme habituelle du manipulateur. Et même quand les faits sont avérés, tandis que toi, tes faits sont des opinions sans fondements... ah si ! Fondées sur le mépris des autres. Surtout s'ils sont pros, ce que tu dénies. Facile, non ? Ah moins qu'il ne faille te communiquer notre comptabilité ?
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 10:21:50
Ce qui, comme je l'ai expliqué plus haut est l'arme habituelle du manipulateur. Et même quand les faits sont avérés, tandis que toi, tes faits sont des opinions sans fondements…
http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:NewFiles (regarde bien les heures pour voir a quelle vitesse les fichiers s'ajoutent).
http://www.flickr.com/creativecommons/ (regarde bien les chiffres en millions)
http://www.shutterstock.com/ (un peu plus de 65000 photo la semaine derniere)
http://artlibre.org/licence/lal/licence-art-libre-12 (oh, une autre licence Libre, en Francais. Regarde bien ce qu'elle dit sur les droits d'auteurs)
http://images.google.fr/advanced_image_search?hl=fr (oh, meme Google permet de faire des recherches en se limitant aux licences Libres)
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=libre+de+droit+photo&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq= (pfiou, il y en a des sites qui font reference au Libre de droit, que ce soit commercialement ou pas).
Tu vois, des faits, il y en a. Ca manque pas.
Depuis hier et ma première intervention sur ce fil, ce que j'appelais "les 2 camps" ont continué enchaîner les posts en tournant en rond car bien sur chacun s'accroche à son opinion. La nouveauté pour moi c'est que j'ai eu la curiosité d'aller voir pour la première fois le blog du défenseur de l'univers du libre.
Et que peut on voir sur ce blog ? Une page "conditions d'utilisation" ou l'individu explique "... ne cherchez pas, les commentaires ne sont pas autorises et je n'offre aucun droit de reponse public a mes articles" ou encore "Ce blog n'est pas heberge en France et ne repond donc pas a la legislation Francaise. Bon de toutes facons, comme on a decrete qu'on etait responsable de rien, il y a pas de raison qu'on réponde a quoi que ce soit. Si ce qu'on dit ne vous plait pas, vous ne lisez pas et on en parle plus."
Le sommet étant la page de liens ou l'on trouve essentiellement des liens ver des sites qui ne veulent pas s'y trouver (dont des participants de ce fil) avec parfois des textes carrément insultants sur des photographes. Ayant lu tout ceci, je vois d'un autre œil les interventions de cet individu, mais aussi de ceux qui continuent à lui répondre sur ce fil.
Je dois dire que je ne parviens pas à comprendre comment certains intervenants de Chassimages qui sont impliqués sur le site en question, site ou on leur explique qu'aucun droit de réponse ne leur est accordé continuent à lui offrir une tribune en remontant sans cesse ses fils ici sur un forum soumis à une législation française dont il se moque ouvertement.
Pas de droit de réponse sur son site hébergé loin de France, pas de réponses à ses interventions sur Chassimages point barre. Parce que là, qu'est ce qu'il doit se marrer chaque fois qu'il s'approprie un fil et qu'il le voit remonter ...
Stéphane,
je n'ai pas besoin de donner de liens. je ne suis pas là pour mon travail mais pour échanger. Oui je suis pro (diffusion dans quatre agences et un collectif), vente de tirages limités, commandes pour des institutionnels, parutions régulières dans la presse magazine, etc., et dans quelques mois j'ouvre un atelier-galerie photo à Oloron Sainte-Marie où il sera question d'expos mais aussi de débats, d'ateliers (je préfère cela à stages et c'est plus légal d'appeler des ateliers...). Tout cela ne fait que de moi, un photographe qui vit bien et humblement de la photo. L'image j'en vis bien comme j'incite certains amateurs à passer le pas en rentrant en agences et à ne surtout pas se fourvoyer. Donc pour moi, le débat pros-amateurs est souvent stérile car souvient biaisé.
Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
... Parce que là, qu’est ce qu’il doit se marrer chaque fois qu’il s’approprie un fil et qu’il le voit remonter …
En tous cas, je te remercie de participer a l'effort commun qui va en ce sens.
Le reste, sur mon site, c'est de l'humour ... ironique certe, mais ca reste de l'humour (tu sais ce que c'est ?)
Citation de: laurent.f le Août 05, 2009, 11:19:41
je n'ai pas besoin de donner de liens. je ne suis pas là pour mon travail mais pour échanger.
Tres bien, ca nous fait un point commun. Je suis egalement la pour echanger. Meme si je ne partage pas l'avis general sur la facon de diffuser, que j'ai une autre facon de penser qui est liee a mon metier et a mon experience. Il n'en reste que je suis la pour echanger. J'ai appris bcp de choses en echangeant ici, ca ne changera pas ma maniere de penser (au contraire meme, ca me conforte dans mon opinion que la Libre diffusion de la culture en general et de la photographie en particulier est un bienfait pour l'humanite).
Apres, tu te dis pro mais tu ne fais pas de prestation de service. Tu veux/peux pas le prouver. Ton nom ne permet aucune recherche sur l'Internet, d'ailleurs je ne connais pas ton nom, ce qui fait que tu peux raconter n'importe quoi ... c'est juste improuvable en soit.
Moi, je ne suis pas pro, la photo n'est pas mon metier, n'en deplaise a tous ceux (dont toi) qui affirment que c'est un echec de ma vie, ca n'en est pas un et je ne le deviendrais pas meme si j'en avais l'occasion (on ne fait pas un metier qu'on aime pas). Mais j'aime faire des photos et j'aime les diffuser et j'aime la Libre diffusion parce que c'est un apport general a la culture du monde.
Bref, je pense ce que je dis et je pense que c'est dommage d'avoir a faire face a des reactions epidermiques qui me forcent a mettre sur la defensive pour exprimer un point de vue que j'estime legitime et moralement defendable.
Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
j'ai eu la curiosité d'aller voir pour la première fois le blog du défenseur de l'univers du libre
Oui, on a vu tout ça depuis bien longtemps. Tu as peut-être vu aussi que ses photos étaient libres... mais pas autorisées de diffusion en Israël ou pour la promotion d'Israël, ce qui évidemment réduit quelque peu la portée de ce qu'il dit.
Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
Je dois dire que je ne parviens pas à comprendre comment certains intervenants de Chassimages
J'interviens en ce qui me concerne pour une seule et unique raison : ne pas laisser dire des absurdités, car le lecteur silencieux pourrait croire ce qui est énoncé, notamment en ce qui concerne le droit (dont manifestement Stougard n'a aucune idée). Comme l'individu a certaines idées intéressantes, toutes les absurdités qu'il balance par ailleurs pourraient passer pour des vérités si elles n'étaient pas contrées.
En effet si on prend le raisonnement de Stougard, il se fonde sur des propositions consensuelles :
- chacun est libre de faire ce qu'il veut
- il n'y a pas de raison que les pros interdisent quoi que ce soit aux amateurs
- la culture doit être libre d'accès
- la photographie ne s'est jamais aussi bien portée
- le Libre est une avancée (au moins en informatique)
- l'économie du libre représente un chiffre d'affaires considérable
- chacun est libre de créer et de faire ce qu'il veut de sa production
- on a le droit de donner une photo
et j'en oublie.
On ne peut évidemment qu'être d'accord avec tout cela, mais ce qui est dangereux sont les conclusions qu'il en tire, les raccourcis qu'il fait (informatique = photo) et les dérives auxquelles il se livre.
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 10:34:46
Tu vois, des faits, il y en a. Ca manque pas.
Tu esquives encore. Les faits sont par définition infinis. Dire qu'on se fonde sur des faits, c'est ne pas avouer qu'on se fonde sur une sélection de faits, laquelle ne reflète que son opinion. Le manipulateur brandit les faits pour construire des raisonnements qui ont l'apparence de l'imparable.
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 04:12:50
Et c'est quoi le rapport de cause a effet entre le droit patrimonial (ou moral) et le fait qu'une image soit utilisee sans que l'auteur en soit informee ?
Comme d'habitude, tu méconnais le droit et ses conséquences. Voici un article tout chaud pour ton information :
[Auteur] Droit moral : le droit de repentir (ou de retrait) (http://vereeck.romandie.com/post/13253/165238)
Un argument de plus contre ceux qui veulent tout faire avec le bien d'autrui.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 12:50:45
Tu esquives encore. Les faits sont par définition infinis. Dire qu'on se fonde sur des faits, c'est ne pas avouer qu'on se fonde sur une sélection de faits, laquelle ne reflète que son opinion. Le manipulateur brandit les faits pour construire des raisonnements qui ont l'apparence de l'imparable.
Non, je m'appuye sur les faits qui sont la representation reelle de ce dont je parle. Le fait qu'ils existent n'excluent pas d'autres faits et ca serait stupide de penser ainsi. Le fait que ce soit une "selection de faits" montrent juste que j'exprime un point de vue non exclusif (car, depuis le debut, je n'ai pas attaque d'autres modes de diffusion, j'ai juste parler de certains d'entres eux).
Le manipulateur, c'est toi qui affirmes que le "Libre de droit" est interdit en Europe. Les faits que je te montre ne font que demontrer que tu as tort, que le "Libre de droit" n'est pas interdit, qu'il a une existence legale et reelle. Que cette existence ne se fait pas a l'exclusion de toute autre.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 12:52:21
Comme d'habitude, tu méconnais le droit et ses conséquences. Voici un article tout chaud pour ton information :
[Auteur] Droit moral : le droit de repentir (ou de retrait) (http://vereeck.romandie.com/post/13253/165238)
Oui, et ?
La notion de Libre de droit (d'exploitation, pour les anes qui ne l'auraient pas encore compris) n'est pas incompatible avec cette loi. Que tu emettes un "warning", je suis d'accord. Ne mettons pas en Libre ce dont on est pas sur, ou bien fixons des regles (c'est pour ca que je suis assez stricte sur les conditions de session de mes images). Mais de la dire que tout invalide une licence CC par definition, il y a un pas que tu franchis et que je ne franchirai pas.
Mais le FUD est l'arme du manipulateur, encore plus que l'exploitation de faits.
Je dois dire que tu commences à me fatiguer. Ce n'est pas parce que le libre de droit existe qu'il est légal, de même que ce n'est pas parce que certains roulent à 200 km/h que c'est autorisé. Or dans ta façon d'utiliser les faits ce serait de dire : certains roulent à 200 sans être inquiété, c'est donc autorisé.
Le libre de droit existe mais il contrevient les textes, et pas qu'un peu
- il bafoue totalement le droit moral, dans tous ses aspects. Notons que le droit moral et inviolable, c'est-à-dire que l'auteur lui-même ne peut pas y déroger, même s'il le souhaite
- il bafoue plusieurs autres choses, notamment les règles de cession qui doivent être définies et limitées en lieu et en espace.
Ce n'est pas parce que jusqu'à présent il n'y a pas eu de procès qu'il n'y en aura pas à l'avenir.
Celui qui fit ou prône le libre de droit le fait à ses risques et périls.
Quant à mon texte, tu l'as mal lu, à moins que tu refuses de réfléchir sur le droit et surtout ses conséquences.
Permettez au béotien que je suis de poser une question SANS MALICE aux deux ténors qui s'étripent ici
Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
- pour tous supports présents et à venir (bigre, en 150ans vaut mieux être prudent ;D)
- pour toute type d'exploitation
- pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Je dois dire que tu commences à me fatiguer. Ce n'est pas parce que le libre de droit existe qu'il est légal.
Il y a une difference notable entre rouler a 200Km/h, c'est que si tu te fais prendre, tu payes une amende. Qd tu fais quelque chose d'illegal, tu ne peux pas le faire a l'insu de tous aussi longtemps. Le Libre existe depuis des annees, il a un marketing, il se fait connaitre, il ne se cache pas et il n'a jamais ete inquiete legalement parlant (si SCO a essaye et tout le monde s'est bien marre).
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Le libre de droit existe mais il contrevient les textes, et pas qu'un peu
- il bafoue totalement le droit moral, dans tous ses aspects. Notons que le droit moral et inviolable, c'est-à-dire que l'auteur lui-même ne peut pas y déroger, même s'il le souhaite
Va lire une licence CC complete ou la licence ArtLibre pour te rendre compte que ces licences s'appuyent sur le droit moral pour justifier leur existence. Elles ne s'y derogent pas, elles l'utilisent.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
- il bafoue plusieurs autres choses, notamment les règles de cession qui doivent être définies et limitées en lieu et en espace.
Il a ete deja demontree que donner un droit "illimite" est une definition et une limitation.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Celui qui fit ou prône le libre de droit le fait à ses risques et périls.
AH AH AH AH .... va le raconter au patron de Google, de Wikipedia ... je suis sure que tu vas leur faire peur.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Quant à mon texte, tu l'as mal lu, à moins que tu refuses de réfléchir sur le droit et surtout ses conséquences.
Ton texte est a l'instar du reste de tes textes sur la question : un ramassis d'aneries ou tu melanges les doutes, les peurs, les allusions vagues et les mensonges pour decredibiliser un modele concurrentiel. C'est une methode habituelle des detracteurs du Libre, on a entendu SCO ou Microsoft tenir ce meme genre de discourd bien avant toi (et les problemes legaux lies aux logiciels Libres sont bien plus complexes que ceux lies a la photographie, principalement a cause des brevets). La, il y a eu des proces, et des tres gros avec bcp de sous. Je t'ecris qd meme depuis un OS Libre.
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
http://artlibre.org/licence/lal/licence-art-libre-12
je suppose donc que la réponse de Stougard est un oui sur tous les points
j'attends la réponse de Zouave
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:04:34
je suppose donc que la réponse de Stougard est un oui sur tous les points
j'attends la réponse de Zouave
Ma reponse c'est "va lire le lien que je t'ai mis, ca peut etre une reponse a tes questions".
stougard
il ne peut t avoir échappé que ce qui m'intéresse, ce sont vos propres réponses à mes questions
Sans malice... allons donc ! On dirait un pompier voulant éteindre un feu en l'arrosant d'essence.
"Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
- pour tous supports présents et à venir (bigre, en 150ans vaut mieux être prudent Grimaçant)
- pour toute type d'exploitation
- pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)"
Tu peux toujours rédiger une cession en ces termes, le contrat n'a aucune valeur légale si bien que dès le lendemain, tu peux revenir sur ces écrits et sur ta signature.
Si ce n'est toi, tes descendants pourront le faire jusqu'à 70 ans après ta disparition.
Ceci, sur le territoire de l'UE... Ce type de contrat par contre, t'engage aux USA.
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
Permettez au béotien que je suis de poser une question SANS MALICE aux deux ténors qui s'étripent ici
Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
Non, la durée maximum est celle de la propriété intellectuelle : 70 ans après la mort ; au-delà (donc entre 70 et 130 ans selon la longévité...), c'est dans le domaine public et ça ne peut donc pas être cédé à quelqu'un en particulier.
mais rien ne t'empêche de donner le fichier original, le seul qui permette un usage réel (cas de Johnny qui a récupéré ses droits mais pas les enregistrements)
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour tous supports présents et à venir
Oui et non. Ça n'est possible qu'en précisant « tout nouvel usage non explicitement prévu fera l'objet d'un contrat séparé »
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour toute type d'exploitation
Oui et non. Oui au cessionnaire, sous réserve de la clause ci-dessus. Non si le cessionnaire peut lui-même céder à des tiers car :
- l'auteur doit être informé et garde la possibilité de dire non. Tu vas me dire, c'est toi l'auteur. Bah oui mais non : plus tard, ce sera tes héritiers... D'autre part, l'auteur reste responsable de son œuvre donc un changement de contexte peut le faire changer d'avis, d'où la loi.
- le mode de rémunération en cas de cession à un tiers doit être prévue, et c'est forcément une fraction, en général la moitié. Ce qui signifie que si le type à qui tu cèdes la photo la revend, tu dois toucher un %
- le droit moral oblige à te signaler toute nouvelle cession. Donc le tiers est dans une insécurité juridique (tu peux t'opposer à son exploitation, même s'il en a régulièrement acquis les droits)
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)
Oui, et ce peut être gratuit. Mais ce n'est qu'une cession, pas un don (le don pur n'existe pas puisque le droit moral est incessible - en France) ; puisque ce n'est qu'une cession, le cessionnaire n'est pas libre (voir plus haut).
En pratique, donner une photo se fait bien entendu (je l'ai fait, y compris à des éditeurs) mais il y a toujours un risque juridique pour celui qui accepte le don, ou qui fait de l'argent sur la base de ce don, surtout s'il y une nouvelle cession.
La jurisprudence est cependant à rendre tout ceci un peu coulant pour favoriser les adaptations notamment (surtout vrai en cinéma).
À noter que c'est en général le droit moral qui rend certaines choses illégales (comme le libre de droit) mais que c'est une spécificité française, et dans une moindre mesure allemande et italienne. Le reste de l'Europe est plus coulant, notamment le droit moral est certes inviolable, mais pas incessible, ce qui change tout le raisonnement ci-dessus. La Convention de Berne est plutôt souple sur le droit moral.
On pourrait donc dire pour conclure sur tous les délires de Stougard que le libre de droit existe en Europe sous certaines conditions mais est illégal en France.
À noter au sujet de la jurisprudence : elle est coulante avec l'interprétation du droit moral quand il s'agit de favoriser la liberté de créer (donc d'adapter) mais très sévère lorsqu'il s'agit de faire du fric sur le dos des auteurs. Dans l'ensemble, le droit d'auteur évolue en fonction de ce qui se passe dans deux domaines : la production cinétélévisuelle et l'édition.
Citation de: Ti Zef le Août 05, 2009, 14:34:10
Tu peux toujours rédiger une cession en ces termes, le contrat n'a aucune valeur légale si bien que dès le lendemain, tu peux revenir sur ces écrits et sur ta signature.
Si ce n'est toi, tes descendants pourront le faire jusqu'à 70 ans après ta disparition.
Attention à ce genre d'affirmation que je lis ici ou là, c'est totalement faux pour plusieurs raisons (je l'ai appris à mes dépens).
La première est qu'on considère qu'entre professionnels (donc si tu as un siret ou si écrivain ou photographe pour l'édition est ton métier) le contrat a force de loi, même abusif (dans certaines limites). Ce serait différent entre un pro et un particulier, ou le raisonnement est inverse.
La seconde est qu'une clause illégale n'entraîne pas nécessairement la nullité du contrat, notamment en matière de droits d'auteur. Pourquoi ? Parce que le CPI, qui est récent et bien écrit, précise clairement les clauses illégales qui entraînent la nullité du contrat. Donc le reste est supposer ne pas entraîner sa nullité.
Enfin, la troisième est la plus importante. Si tu te ravises et annules le contrat, en admettant que tu puisses le faire, tu risques de devoir indemniser le titulaire du contrat et ça peut coûter assez cher. Si en outre tu agis à ta guise en bafouant le contrat, tu risque gros car dans ce cas, le juge considérera que c'est toi qui est fautif.
En effet, la seule façon d'annuler un contrat, même pour clause illégale de plein droit, c'est de le faire constater par un juge. Donc préalablement à tout autre acte.
Tizef
je t assure qu'il n'y avait pas de malice mais le désir de lire clairement la position des 2 intervenants les plus opposés (que je lis avec intérêt)
donc, pour toi, cette cession serait valable en France et je pourrais y revenir si elle ne me satisfaisait pas
edit: je suis plutot du dernier avis de Zouave qui a posté depuis sur cette faculté de se rétracter
Stougard
merci pour tes précisions.
je précise que je ne suis pas pro, ni vendeur de mes modestes photos, ni pour ou contre ce que vous appelez le libre.
Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)
Zouave, tu as fondamentalement raison mais arrête de t'enferrer la dedans. Pour chacune de tes phrases, il est possible d'écrire un (gros) chapitre de spécificités, interprétations et jurisprudence :) T'es pas sorti... ;)
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:46:41
Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)
Bien au contraire. C'est TOUT le debat. Car c'est bel et bien la liberte de faire ce que bon te semble de TES creations que d'autres voudraient mettre en danger au nom de leur petit profil personnel.
Au dela de ca, c'est le Libre acces a la culture qui serait en danger si on ecoutait les zouaves. Ils tueraient Wikipedia, Wikimedia, Flickr .... tout ca au nom de leur commerce. Ni rigole pas, avant eux, SCO a mis en proces IBM et RedHat et a tente de mettre fin a l'aventure Linux. 80% des infrastructures de l'Internet tournent sous Linux, tous les sites majeurs de l'Internet et principalement ceux qui diffusent la culture Libre tournent sous Linux. C'est tout ca que les marchands du temple voudraient mettre en danger pour defendre leur petit commerce.
Oser marquer publiquement sur son site que "le Libre de droit est interdit en Europe". Instiller la peur, le doute, user d'approximation, de la peur de la loi ... voila les regles qu'utilisent ces gens la. On dit que je trolle, non, je ne trolle pas, je les vomis, je les execre, ces pathetiques dinosaures, insectes de la culture, arrogant de leur creativite assassins de mes libertes.
Tu n'as pas à te rétracter car dans l'état, il ne peut y avoir de sous-cession. Tu n'as pas donné de mandat en ce sens à ton cessionnaire. Là il y a une spécificité du mandat français par rapport à la plupart des autres droits européens: un mandat général est valide (pour autant qu'il soit rédigé dans les formes voulues).
Par contre, à moins que tu ne sois une partie faible à la relation, signer un contrat ou des clauses que tu sais, ou devrait savoir, nulles de plein droit t'expose à d'autres désagréments.
Je répète, on est partis pour des siècles de discussion.
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:46:41
Tizef
je t assure qu'il n'y avait pas de malice mais le désir de lire clairement la position des 2 intervenants les plus opposés (que je lis avec intérêt)
donc, pour toi, cette cession serait valable en France et je pourrais y revenir si elle ne me satisfaisait pas
edit: je suis plutot du dernier avis de Zouave qui a posté depuis sur cette faculté de se rétracter
stougard
tout ce qui est excessif est sans valeur
tu peux exprimer les mêmes idées sans y ajouter des injures
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 15:06:10
tu peux exprimer les mêmes idées sans y ajouter des injures
Tiens c'est marrant que tu ne sois pas venu me defendre que je me suis fait insulter de noms d'oiseaux, dans des termes bien moins elogieux que ceux que j'ai utilise.
En effet Stougard. On serait bien beaux avec une "rétractation" de Linux. Quasi de l'intérêt public aujourd'hui. ;)
Citation de: stougard le Août 05, 2009, 15:00:59
Bien au contraire. C'est TOUT le debat. Car c'est bel et bien la liberte de faire ce que bon te semble de TES creations que d'autres voudraient mettre en danger au nom de leur petit profil personnel.
Au dela de ca, c'est le Libre acces a la culture qui serait en danger si on ecoutait les zouaves. Ils tueraient Wikipedia, Wikimedia, Flickr .... tout ca au nom de leur commerce. Ni rigole pas, avant eux, SCO a mis en proces IBM et RedHat et a tente de mettre fin a l'aventure Linux. 80% des infrastructures de l'Internet tournent sous Linux, tous les sites majeurs de l'Internet et principalement ceux qui diffusent la culture Libre tournent sous Linux. C'est tout ca que les marchands du temple voudraient mettre en danger pour defendre leur petit commerce.
Oser marquer publiquement sur son site que "le Libre de droit est interdit en Europe". Instiller la peur, le doute, user d'approximation, de la peur de la loi ... voila les regles qu'utilisent ces gens la. On dit que je trolle, non, je ne trolle pas, je les vomis, je les execre, ces pathetiques dinosaures, insectes de la culture, arrogant de leur creativite assassins de mes libertes.
Citation de: Le Tailleur le Août 05, 2009, 15:04:54
Je répète, on est parti pour des siècles de discussion.
c'est pour cela que j'ai essayé de poser le débat avec une question simple.
Je comprends que l'on ne trouve pas correct des photos libres de droit pour 1 euro mais d'un autre coté il y a la liberté individuelle qui s'arrête à la liberté de l'autre (et non aux intérêts de l'autre).
j'aimerais, comme toi, que Zouave et Stougard arrivent à se contrôler et débattent avec courtoisie, même si nous avons qu'ils ne seront jamais d accord
edit pour Stougard: tu vois que j'ai réagi tt à l heure à tes premiers propos hors cadre mais que je mets aussi Zouave dans ce champ. C'est dommage car vous êtes intéressants et intelligents tous les deux
Cela étant, je n'ai pas souvenir d'avoir injurié Stougard, même s'il m'est arrivé de qualifier certains de ses propos (et seulement certains) de conneries.
Il faut bien voir que cet individu tente de faire avaler des couleuvres au nom d'un débat qu'il ne pose pas.
C'est parce qu'il ne veut pas le poser qu'il décrète ses oukases juridiques sans valeur et c'est à ça que je réagis car je ne voudrais pas que tout le monde prenne ça pour agent comptant. Même si bien sûr, comme le dit Le Tailleur, chaque txte et chaque phrase peut donner lieu à discussions. Ça n'empêche de rester dans la base de ces textes.
Le vrai débat est celui du libre. Eh bien, posons-le ! Mais stougard qui a son opinion et sait tout n'est pas prêt. Et il serait fort surpris s'il s'avérait qu'on soit d'accord sur pas mal de choses mais qu'on donne des solutions différentes des siennes.
Il veut me faire passer pour un dézingueur de Wikipédia, mais il oublie le débat juste au-dessus : si j'ai déjà participé à Wikipédia, je suis prêt à recommencer... mais pas aux conditions actuelles. Quant à mes photos ou mes textes, j'en ai donnés beaucoup et je n'ai pas de leçon à recevoir dans ce domaine. Le jour où Stougard travaillera gratuitement autant que moi, on en reparlera.
Car évidemment, si on discute du libre, ce ne sera pour dire « combien je pourrais retirer de ça en revendant les biens des autres » ni « comment puis-je utiliser et polluer le net pour me faire connaître gratuitement ».
zouave
ton message précédent est typiquement celui qui ne débat pas et tu agis comme ce que tu reproches à Stougard
j'a posé une question très claire sur une cession et je ne t ai pas lu TRES précisément.
j'ai aussi parlé de liberté individuelle de céder gratuitement ou presque, Stougard estime que c'est bien là le débat. Qu'en penses tu ?
et adressez vous au travers de moi-même si vous ne pouvez dialoguer sans déraper
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 15:37:16
j'a posé une question très claire sur une cession et je ne t ai pas lu TRES précisément.
Si cela n'est pas précis, alors que veux-tu de plus ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,56667.msg922717.html#msg922717
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 15:37:16
j'ai aussi parlé de liberté individuelle de céder gratuitement ou presque, Stougard estime que c'est bien là le débat. Qu'en penses tu ?
Je ne vois pas comment répondre précisément à une question générale mais :
- comme je l'ai dit mille fois, céder gratuitement est possible avec certaines précautions et en ayant conscience de certaines conséquences éventuelles
- une cession est en fait une sorte de location : on ne donne rien d'autre qu'un droit de reproduction. Donner totalement une œuvre est impossible.
Comme pour d'autres choses, la liberté de donner s'arrête au respect des droits de tes enfants.
Et j'estime que le débat n'est pas là puisque c'est possible. Le débat est sur le modèle économique.
La liberté que stougard revendique n'est pas celle de créer et de donner, mais d'exploiter. Le libre n'est absolument pas menacé par les cessions payantes. Par exemple, tu peux faire ce que tu veux de mes photos ou de mes articles, mais pour ton usage personnel, ou pour l'éducation des autres dans un cadre privé (classe, atelier). Donc à moi tout seul je t'offre pour ces usages plus de deux mille photos, trois cents articles, des nouvelles, etc.
Tous ces articles peuvent t'en inspirer d'autres et donc stimuler ton appétit de création, de même que les millions d'articles que tu peux lire gratuitement sur internet, qui ne sont simplement pas libres à la commercialisation.
De même autant je trouve normal que Wikipédia existe et puisse continuer, autant je trouve anormal que certains aient envie d'en faire commerce. C'est là où et le débat.
Zouave, merci pour tes précisions
quant à la fin de ton post: si certains acceptent en toute connaissance de cause que d'autres fassent commerce de leur oeuvres, es-tu choqué ? Veux tu l'interdire ?
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:46:41
Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)
je suis ce débat avec la majorité silencieuse, mais là je ne resiste pas à intervenir... A ma connaissance, le droit français permet à l'auteur de céder ses droits, via une cession qui est également un contrat, et qui garantit également l'acheteur contre d'éventuels désagréments. Les deux parties, acheteur et vendeur, se doivent bien d'être protégées de la même façon par "l'état démocratique", non ?
sbouilland
et bien, à la lecture de quelques uns des posts de ce fil, j ai eu des doutes, d'où ma question ;D
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 16:18:04
si certains acceptent en toute connaissance de cause que d'autres fassent commerce de leur oeuvres, es-tu choqué ? Veux tu l'interdire ?
Comme je sais que tu me lis, je sais que tu as déjà lu mille fois ;D sur Chassimages. Je ne suis pas pour interdire mais pour éduquer ou au moins informer, et éventuellement réguler (à noter que les américains souvent cités en exemple régulent à chaque fois qu'ils en ont besoin...). Éduquer parce que quand tu dis « en toute connaissance de cause », je voudrais être sûr qu'il en soit ainsi : qui aujourd'hui peut prétendre connaître tous les tenants et aboutissants d'une situation ? donc ton expression risque fort d'être fallacieuse.
Cela étant, et puisque c'est de ça que nous parlons, je n'ai rien contre le fait que stougard diffuse ses photos librement, mais contre son prosélytisme. Qu'il le fasse, qu'il en explique l'intérêt pour lui, pourquoi pas, mais qu'il répète à longueur de post que c'est l'avenir, qu'il faut que tout le monde fasse comme ça et que les autres sont des cons ou des has been, non.
Cela étant, nous ne l'avons pas attendu pour diffuser gratuitement nos photos et nos textes via nos blogs... mais sans permettre à quiconque de faire du blé à notre place.
Nous entrons, et nous sommes tous entrés, dans le monde du gratuit, mais il faut éduquer car pour certains ça veut dire que tout est permis. Je me souviens d'une longue discussion ici avec un membre qui s'offusquait que nous voulions nous protéger, et comparait à la musique... avant de comprendre que nous diffusions déjà gratuitement, qu'il pouvait faire ce qu'il voulait en privé, et que nous refusions simplement un usage commercial de nos publications internet.
Je ne suis pas pour interdire mais pour réguler, donc trouver une solution pour que l'amateur puisse donner ses images à un magazine sans qu'au final, plus aucune image ne soit payée à personne. On en a déjà parlé et j'ai dit que je n'avais pas les solutions mais que peut-être d'y réfléchir de façon collective permettrait d'en trouver.
Je suis de ceux qui pensent que le tout-gratuit pour la culture peut avoir son intérêt (encore qu'une enquête a montré que les musées gratuits n'amenaient pas un nouveau public mais plus du même public) mais qu'il ne doit pas signifier le tout-gratuit de la création. Si les créateurs, de quelque qualité qu'ils soient, ne sont plus rémunérés, ils abandonneront, d'autres viendront mais et d'une, referont les mêmes erreurs que les premiers vingt ans après, et de deux auront moins de culture et de talent (ou ne resteront pas longtemps).
On constate par exemple que les blogs se professionnalisent et qu ele public initial se tourne vers Facebook. On voit où est la création ! Il est clair que pour avoir un blog gratuit longtemps et de qualité, il faut y trouver compensation (par la pub, la diffusion, les échanges de contacts, etc.) ; d'où la professionalisation.
Autre exemple, lié cette fois à la qualité de la création. Actuellement, pour un sujet (expo et éventuellement livre), j'aurais besoin de photos touristiques d'une région où il n'est pas si facile de les faire (accès, climat). Si le gratuit de stougard existait, je prendrais de l'existant et donc je livrerais une sorte de compilation. Tandis que là, je suis obligé de refaire toutes ses photos moi-même. Ce qui signifie étudier comment et pourquoi elles ont été faites, retrouver les angles, etc. Au final, je comprendrai mieux le sujet et je ferai certainement un travail de meilleure qualité que si j'avais pu repomper à droite ou à gauche.
Donc, ton expression « en toute connaissance de cause » comporte tout cela pour moi, une vue d'ensemble de toutes les conséquences à court et moyen terme (le long terme nous étant inaccessible).
Décidément Zouave, en matière juridique, j'ai une importante possibilité de progression...
Pour positiver.
;) certes Kado, mais les mêmes qui s'en fichent auraont quand même le droit si celui qui se sert de leurs oeuvres fait fortune , de lui réclamer des droits..; quand y'a pas cession, y'a pas cession.. :D :D
zouave
je ne lis pas tout mais je lis pas mal ici en effet (mais pas les 8 pages de ce fil, je le confesse)
je crois que ton précédent post concerne en fait 2 pans
1. celui de la liberté individuelle
pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un tiers fasse de l'argent avec mes photos que je lui aurais cédées gratuitement ou presque pour autant que je sois parfaitement informé de cette possibilité. Il suffit que cela soit clairement marqué sur le contrat (et si quelqu un ne veut pas lire l'integralité de ce qu'il signe, hé ben tant pis pour lui)
2. celui de la concurrence
je comprends le plaisir de la recherche, d'être le véritable auteur d'une photo... mais si la même photo est en vente pour un euro, pourquoi imaginer qu'un tiers (moi par exemple) va acheter la tienne, même à son coût de revient, plutot que l'autre (je parle bien à vue identique).
Encore une fois, je comprends le travail de création et sa rémunération. Mais si le "produit" est banal (au sens existant à de nombreuses reprises) il sera vain de croire longtemps au miracle. C'est une conséquence directe du net, une très large diffusion et une immédiate connaissance .
Comme tu le vois, je ne parle pas de "gratuit" car je ne crois plus au Papa Noel depuis longtemps
Le droit d'auteur a été concquis de longue lutte, par les artistes pour leur permettre de vivre decemment de leur art.
Beethoven et Mozart, deux exemples parmis tant d'autres sont morts dans la misère. Est-ce normal ?
Citation de: Ti Zef le Août 05, 2009, 18:27:03
Décidément Zouave, en matière juridique, j'ai une importante possibilité de progression...
Pour positiver.
Mais comme tes tofs en b&w sont sublimes (*) c' est l' essentiel non ;)
(*) le dernier recueil (photos des rochers & poésies)
Kenav au pagan :D
Mond a ra paotr ?
Ha trugarez dit, jm_gw
Certains pseudos sont dur à prononcer quand mêm' !
jm_gw... pas facile à dire !
C'était un petit livre, diffusé à 1 000 ou 1 500 exemplaires. La Trace des Géants, e brezhoneg "Kerreg Maro"
Bref, un bouquin à deux titres puisque aucun des deux n'est la traduction de l'autre.
Deux poètes, un photographe... Et quelques roches de l'estran. C'était une belle matière pour façonner nos rêves.
Citation de: Ti Zef le Août 05, 2009, 22:23:17
Mond a ra paotr ?
Ha trugarez dit, jm_gw
Certains pseudos sont dur à prononcer quand mêm' !
jm_gw... pas facile à dire !
C'était un petit livre, diffusé à 1 000 ou 1 500 exemplaires. La Trace des Géants, e brezhoneg "Kerreg Maro"
Bref, un bouquin à deux titres puisque aucun des deux n'est la traduction de l'autre.
Deux poètes, un photographe... Et quelques roches de l'estran. C'était une belle matière pour façonner nos rêves.
Mad tre !! Hag gwelloch evid an amzer ;)
Bonsoir
Juste survolé les trois dernières pages (désolé !) mais juste pour signaler que l'ami Stougard semble de manière systématique limiter le métier de photographe à celui d'artisan photographe (il ne parle que de service, de mariage, de commande... Jamais de cession de droits, finalement !)
Moi je suis AUTEUR PHOTOGRAPHE et je vis exclusivement, en ce qui concerne la photographie, sur mon STOCK de photographies (pas faites sur commande, mais faites selon mes envies !)
Photographier des mariés ne m'intéresse pas et ne m'intéressera JAMAIS.
Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 18:04:55
Cela étant, et puisque c'est de ça que nous parlons, je n'ai rien contre le fait que stougard diffuse ses photos librement, mais contre son prosélytisme. Qu'il le fasse, qu'il en explique l'intérêt pour lui, pourquoi pas, mais qu'il répète à longueur de post que c'est l'avenir, qu'il faut que tout le monde fasse comme ça et que les autres sont des cons ou des has been, non.
Je crois surtout que tu lis ce que tu veux lire :
- je ne conseille a personne de faire de meme
- je ne critique aucune autre maniere de faire
- je ne fais que defendre l'existence meme de la mienne
J'en veux pour preuve ou si tu reprends tous les threads ou des jeunes photographes demandent "Combien", je n'interviens jamais pour defendre le modele Libre.
Par contre, oui, je m'attaque a ceux qui s'attaquent au modele Libre (Toi, l'UPC ...) parce qu'ils mettent en danger (relatif) un modele que j'utilise. Lorsque tu dis "le Libre de droit est interdit en Europe", tu dis un mensonge, tu insinues le doute, la peur de la loi et c'est un procede que j'execre et denonce.
Citation de: Cedric_g le Août 05, 2009, 23:53:58
Moi je suis AUTEUR PHOTOGRAPHE et je vis exclusivement, en ce qui concerne la photographie, sur mon STOCK de photographies (pas faites sur commande, mais faites selon mes envies !)
Je crois que tu as surtout une specialisation sur les photographies animalieres et que tu vis egalement sur du consulting Internet et sur tes connaissances animalieres (elevage ou quelque chose dans ce genre). Bref, le terme "exclusivement" est peut etre pas le plus ... adapte.
Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.
Yep.
Pour les autres, les "laborieux", c'est plutôt de la commande ou de la vente de sujets/images éditoriales.
Différents cas:
- l'ensemble des images est vendu: bye bye
- quelques images sont vendues: seules la/les premières sont cédées au prix plein (exclusivité premier usage/publication). Les utilisations ultérieures ou d'autres images du même événement ou sujet se font ensuite à des tarifs dégressifs. Une fois les cessions tarifées épuisées, placer les images restantes en microstocks ou en libres de droits me semble avoir plus de sens que les laisser en agence (ou autre). Au cours de ces deux dernières années, j'ai une seule fois du aller chercher une images dans mon b...l ... euh ... mes archives (dernière apparition publique d'une personne assassinée peu après).
La rémunération se fait essentiellement sur la première vente/cession dans des conditions normales. Le reste, c'est du bonus.
Citation de: stougard le Août 06, 2009, 03:52:58
Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.
Citation de: stougard le Août 06, 2009, 03:52:58
Je crois que tu as surtout une specialisation sur les photographies animalieres et que tu vis egalement sur du consulting Internet et sur tes connaissances animalieres (elevage ou quelque chose dans ce genre). Bref, le terme "exclusivement" est peut etre pas le plus ... adapte.
Bon ceci dit, le metier "d'auteur", photographe ou pas, est un metier hautement selectif, seul une toute petite poignee de gens, hautement talentueux, peuvent reussir. La egalement, je ne vois aucune concurrence deloyale de la part des photographies Libres ou pas cher, un Auteur, c'est avant tout un nom avant d'etre une question de prix.
Et bien tu te trompes lourdement : mon nom est totalement inconnu de tous mes nouveaux clients ! Le nom on s'en br... si tu veux savoir. Et je connais assez de grands noms de la photo animalière avec qui j'en ai discuté de nombreuses fois pour le dire : le nom, les éditeurs n'en ont rien à foutre (hormis pour le portfolio mensuel dans certains magazines, éventuellement)
Tu as beau avoir été primé dans les plus grands concours, faire les plus belles photo du monde, si tu ne te bouges pas le c.. pour pondre des reportages, et bien tu ne vends pas.
J'ai effectivement la chance d'avoir une certaine visibilité sur le web, et c'est la seule chose qui me permet de vivre un peu de la photo. Rien d'autre, certainement pas mon talent.
Vivre de la photo suppose surtout d'être un bon commercial et d'avoir un bon carnet d'adresses, d'une part, et d'autre part de savoir s'adapter au marché, par exemple en proposant des reportages comme le dit Cédric.
Ces deux points se trouvent pour beaucoup, mais pas pour tous, en contradiction avec le travail d'auteur, surtout s'il a une dimension artistique. En effet, la notion de travail personnel ne cadre pas toujours avec l'adaptation au client, surtout si on se lance dans une démarche exigeante, qui souvent ne plaît pas au public.
Le problème dès lors, est que certains photographes talentueux, obstinés, qui font un réel travail d'auteur de qualité n'arrivent pas à publier, ce qui n'est pas plus étonnant que ça, mais du coup sont prêts à donner leurs photos (surtout s'ils ont un job par ailleurs).
Il y a également toute une catégorie d'auteurs de qualité, notamment en paysage, qui font des photos que des pros ne pourront jamais faire (par manque de temps au moins, de talent parfois) mais qui, ne sachant pas comment entrer dans le circuit commercial, mettent leurs photos en microstock.
Je n'ai rien contre le fait que des photos basiques, qui peuvent aller jusqu'à de l'illustration de qualité, puissent alimenter les microstocks ou le libre. Au fond, c'est bien dans cette catégorie que se situe Stougard avec ses photos de rue somme toutes assez banales (je ne risque pas de le vexer car il revendique).
Le problème est qu'en libre et surtout en microstock, il y a un mélange entre des photos qu'il est bien de trouver là (si j'ai une doc à faire avec un boulon, je ne vais pas payer la photo 500 euros) et des photos de qualité qui ne devraient pas s'y trouver, sauf à admettre que tout doit être gratuit y compris le talent pur.
Donc au fond, si stougard dit « la photo utilitaire doit être libre d'usage (je préfère ce terme conforme à la législation, à la grande différence du "libre de droit"...) », je ne sui spas loin d'être d'accord avec lui, avec tout de même pas mal de bémols près.
Oui mais seulement voilà, il y a plusieurs hics.
L'un des plus importants me semble être de déterminer la frontière entre la photo utilitaire et la photo d'auteur. Et là, on enchaîne sur des débats casse-gueule.
L'autre point est que cela crée un précédent, que cela alimente l'idée que tout doit être gratuit ; or normalement, pour qu'un tel système fonctionne, ce devrait être l'inverse : il faudrait pouvoir vendre plus cher les photos de qualité ou les reportages extraordinaires, afin que le pro n'aie pas en plus à vendre les images plus banales (ce qui au passage l'emmerde profondément).
C'est pour ça que je suis au charbon pour défendre la vente de photo à un prix correct, alors que sur le fond et sur certains aspects on pourrait trouver des terrains d'accord. En fait, le modèle prôné par stougard existe déjà et depuis belle lurette : quand on fait une maquette pour un client, selon le sujet, on n'a pas toujours très envie d'acheter cher une photo basique, même pas pour une question de budget mais parce que ça fait un peu mal. Donc, on peut se trouver à faire de l'argent avec une photo pas cher et la réutiliser. Le problème c'est qu'aujourd'hui même les photos recherchées voient leurs prix baisser, à la fois par manque de budget et par principe (la mode qui consiste à payer le moins possible sans trop se préoccuper de la qualité).
Citation de: Zouave15 le Août 06, 2009, 20:02:16
Je n'ai rien contre le fait que des photos basiques, qui peuvent aller jusqu'à de l'illustration de qualité, puissent alimenter les microstocks ou le libre. Au fond, c'est bien dans cette catégorie que se situe Stougard avec ses photos de rue somme toutes assez banales (je ne risque pas de le vexer car il revendique).
Mais tu ne comprends rien a rien. Je ne defends pas un modele commercial, je ne defends pas le "Libre de droit" ou le microstock, je ne defend aucun modele en particulier. Je defend le "Libre" choix de l'auteur a faire de son oeuvre ce qu'il entend. Je defends la Liberte individuelle. Je defends la possibilite d'utiliser les microstock (que je n'alimente pas avec mes photos de rue) ou les licences Libres sans avoir a passer pour un "ultra Liberal" ou un "Communiste" ou un "suppot de Satan".
Je me bats contre le fait que des gens mentent en annoncant que le "Libre de droit" est interdit en Europe, pdt que ces memes gens n'ont meme pas pris le temps de lire une licence CC ou ArtLibre et ne comprennent meme pas de quoi il retourne.
Et non, je ne pense pas que mes photos sont "banales", je pense simplement qu'elles ne concurrencent pas un travail de pro, ce qui n'a strictement rien a voir. Mais objectivement, je pense que nombres d'entres elles remplissent les 3 criteres qui font une bonne photo (http://www.unices.org/blog/2008/07/30/comment-faire-des-bonnes-photographies/) et que ce fait est deja assez rare pour etre souligne.
La loi est faite pour proteger le plus faible.
Si la loi sur les droits d'auteurs changent, tous seront obligés de ceder tout leurs droits sans conditions.
Je pense que la loi sur les droits d'auteur qui limitent l'utilisation d'une photo pour une ou des circonstances particulieres est bonne.
je sais que ça n'a rien à voir mais vous réagirez surement, svp comment enlever un filtre uv coincé sur l'objectif après un choc en étant courtois avec le filetage.
merci dsl. (c'est un objectif qu'on m'a prêté je suis dans l'excrétion)
Citation de: lampadophore le Août 09, 2009, 14:36:33
je sais que ça n'a rien à voir mais vous réagirez surement, svp comment enlever un filtre uv coincé sur l'objectif après un choc en étant courtois avec le filetage.
merci dsl. (c'est un objectif qu'on m'a prêté je suis dans l'excrétion)
essaie l'outil pour ouvrir les bocaux ...
ça fonctionne assez bien si le filet pas trop marqué.
Couper le filtre.
Citation de: lampadophore le Août 09, 2009, 14:36:33
je sais que ça n'a rien à voir mais vous réagirez surement, svp comment enlever un filtre uv coincé sur l'objectif après un choc en étant courtois avec le filetage.
merci dsl. (c'est un objectif qu'on m'a prêté je suis dans l'excrétion)
Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
- pour tous supports présents et à venir (bigre, en 150ans vaut mieux être prudent ;D)
- pour toute type d'exploitation
- pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)
Pour répondre, voir la jurisprudence avec ce lien : http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55 (http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55)
"Ensuite, concernant les différentes factures qui prévoyaient des cessions de droits très larges pour la durée du droit d'auteur, le juge a considéré que de telles factures ne pouvaient être invoquées par le CDT car elle ne respectaient pas les exigences de l'article L.131-3 du Code de la Propriété Intellectuelle. Cette approche du juge est conforme à la jurisprudence qui pose le principe que les contrats de cession de droits sont interprétés restrictivement et que ces clauses doivent être strictement délimitées quant au lieu, à la durée, la destination et l'étendue de l'exploitation sous peine de nullité. Le juge corrobore ainsi la philosophie classique de la propriété littéraire et artistique selon laquelle l'auteur doit pouvoir garder la maîtrise de l'exploitation de son œuvre."
Citation de: BertrandG le Août 10, 2009, 12:27:47
Pour répondre, voir la jurisprudence avec ce lien : http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55 (http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55)
"Ensuite, concernant les différentes factures qui prévoyaient des cessions de droits très larges pour la durée du droit d'auteur, le juge a considéré que de telles factures ne pouvaient être invoquées par le CDT car elle ne respectaient pas les exigences de l'article L.131-3 du Code de la Propriété Intellectuelle. Cette approche du juge est conforme à la jurisprudence qui pose le principe que les contrats de cession de droits sont interprétés restrictivement et que ces clauses doivent être strictement délimitées quant au lieu, à la durée, la destination et l'étendue de l'exploitation sous peine de nullité. Le juge corrobore ainsi la philosophie classique de la propriété littéraire et artistique selon laquelle l'auteur doit pouvoir garder la maîtrise de l'exploitation de son œuvre."
J'en profite pour souligner que ce qui compte, c'est l'équilibre des parties. Par exemple dans l'édition, où on estime (à juste titre) que l'éditeur prend un risque non seulement à produire mais aussi à exploiter un livre, les clauses « toute la durée des droits d'auteur » sont fréquentes et valables (mais pas conseillées). Elles sont d'autant plus valides devant les tribunaux qu'il est connu et démontré qu'un livre a des cycles, et peut très bien ressortir après avoir été peu ou pas exploité pendant 10 ans. C'est bien sûr abusif, car peu de livres suivent ce destin, mais le juge considère cela comme faisant partie des pratiques normales.
À l'inverse le cessionnaire qui utilise à ses fins personnelles (cas du CDT cité plus haut) ne prend aucun risque et n'a donc aucune raison de se voir attribuer des droits étendus.
Citation de: BertrandG le Août 10, 2009, 12:27:47
Pour répondre, voir la jurisprudence avec ce lien : http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55 (http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=55)
"Ensuite, concernant les différentes factures qui prévoyaient des cessions de droits très larges pour la durée du droit d’auteur, le juge a considéré que de telles factures ne pouvaient être invoquées par le CDT car elle ne respectaient pas les exigences de l’article L.131-3 du Code de la Propriété Intellectuelle. Cette approche du juge est conforme à la jurisprudence qui pose le principe que les contrats de cession de droits sont interprétés restrictivement et que ces clauses doivent être strictement délimitées quant au lieu, à la durée, la destination et l’étendue de l’exploitation sous peine de nullité. Le juge corrobore ainsi la philosophie classique de la propriété littéraire et artistique selon laquelle l’auteur doit pouvoir garder la maîtrise de l’exploitation de son œuvre."
A noter que la reponse n'a rien a voir avec la question. Car le monsieur ne te demande pas quoi faire en cas de desaccord, il te demande si il peut ceder ses droits d'exploitation ad vitam. La reponse est clairement "oui".
est ce que la pince à bocaux peut servir pour ouvrir le crâne de Stougard afin d'y faire le tri ou d'y ajouter quelques éléments sur le droit à l'image, le CPI... ;D
Citation de: stougard le Août 11, 2009, 13:28:16
il te demande si il peut ceder ses droits d'exploitation ad vitam. La reponse est clairement "oui".
Décidément tu ne sais pas lire (le CPI) ! Et ce n'est pas en répétant mille fois que ça deviendra légal !
Citation de: Zouave15 le Août 11, 2009, 14:42:48
Décidément tu ne sais pas lire (le CPI) ! Et ce n'est pas en répétant mille fois que ça deviendra légal !
Non, je sais le lire. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ton interpretation. Le fait que quelque chose doive etre defini ne veut pas dire qu'il ne peut pas etre illimite.
Et le jugement cite porte sur un desaccord entre un auteur et un utilisateur, alors que la question n'a rien a voir avec un quelconque desaccord sur quoi que ce soit. Une personne demande si elle peut ceder ses droits d'exploitation durant la duree de validite des droits d'auteurs et la reponse est oui, comme tu l'a dit toi meme dans ton propre poste en parlant des accords entre ecrivains et editeurs.
De toutes facons, vu les mensonges ehontes que tu diffuses sur ton site web, c'est clair qu'on ne sera jamais d'accord. Le mensonge, l'insinuation de la peur et du doute que tu utilises si bien te retire toute credibilite a parler du droit d'auteur. Le "Libre de droit" existe, son existence est legale et ce jusqu'a preuve du contraire (c'est a dire jusqu'a ce que jugement ai ete rendu qui le rende illegal de facto).
Les faits sont les faits et quel que soit les mensonges ou les faux arguments sur la manipulation qu'on en fait. Les faits ont cette particularite de demontrer leur propre existence de facon absolument irrefutable. Le "Libre de droit" existe en France, il est legal et cela se passe de toute demonstration parce que c'est un fait pur et simple.
Citation de: stougard le Août 11, 2009, 15:00:33
Le fait que quelque chose doive etre defini ne veut pas dire qu'il ne peut pas etre illimite.
Non, car :
- de toute façon, c'est 70 ans après la mort le maxi
- une telle cession n'est valable que pour un usage défini et précisé
- une telle cession empêche de fait de sous-céder, car toute nouvelle cession doit faire l'objet d'un nouveau contrat avec l'auteur qui est libre d'accepter
- les cessions longue durée doivent être assorties de clauses d'exploitation suivie
- elles doivent permettre à l'auteur l'exercice de son droit moral
Citation de: stougard le Août 11, 2009, 15:00:33
les mensonges ehontes que tu diffuses sur ton site web, c'est clair qu'on ne sera jamais d'accord
Je n'ai pas encore eu de critiques d'avocat et par contre des encouragements. De toute façon je reste général, sinon il faudrait des tomes
Citation de: stougard le Août 11, 2009, 15:00:33
Le "Libre de droit" existe, son existence est legale et ce jusqu'a preuve du contraire (c'est a dire jusqu'a ce que jugement ai ete rendu qui le rende illegal de facto).
Cet argument que tu utilises en permanence car tu n'en as pas d'autres est du même ressort que « je roule à 200 et je ne me suis pas fait prendre, donc on a le droit de le faire » (il est vrai qu'avant le renforcement des contrôles, beaucoup auraient tenu cela pour vrai).
Citation de: stougard le Août 11, 2009, 15:00:33
Les faits sont les faits et quel que soit les mensonges ou les faux arguments sur la manipulation qu'on en fait.
Je t'ai déjà expliqué plus d'une fois que brandir des faits est un subterfuge connu de manipulateur.
Ah au fait : le libre de droits existe bien en France, mais uniquement pour les œuvres tombées dans le domaine public. Et encore, il faut tout de même respecter le droit moral. Or s'il devait être respecté totalement, il empêcherait pratiquement toute exploitation, notamment parce que pour modifier une œuvre (courant en écrit) il faut théoriquement l'accord de l'auteur ou ses ayants droits, et ce ad vitam aeternam.
Je précise que toute clause qui viendrait limiter le droit moral est nulle et illégale.
Citation de: Zouave15 le Août 11, 2009, 15:22:02
Non, car :
- de toute façon, c'est 70 ans après la mort le maxi
- une telle cession n'est valable que pour un usage défini et précisé
- une telle cession empêche de fait de sous-céder, car toute nouvelle cession doit faire l'objet d'un nouveau contrat avec l'auteur qui est libre d'accepter
- les cessions longue durée doivent être assorties de clauses d'exploitation suivie
- elles doivent permettre à l'auteur l'exercice de son droit moral
Tu peux affirmer tout ce que tu veux et plus encore. Tout ceci n'est qu'une interpretation tres personnelle de la loi et les faits demontrent que des gens decident de ceder les droits d'exploitations et de diffusion de leur creation de facon plus ou moins limitees dans la facon et illimites dans la duree et l'emplacement. Les faits montrent que pour le moment, aucun d'eux n'a ete oblige de cesser de ceder ses creations comme il l'entend.
Si ca peut te faire plaisir d'essayer de les en empecher. Voici une photo http://www.flickr.com/photos/unices/3811357794/ elle a ete placee sous licence CC share alike et sous legislation francaise. J'encourage tout personne a la prendre, a l'utiliser, a la diffuser, a la modifier selon les conditions de licence choisie.
Maintenant, libre a toi de me demontrer que je fais quelque d'illegal. C'est a dire, de porte plainte et de me poursuivre en justice pour je ne sais quelle raison, en tous cas, je suis impatient de te lire. C'est un compte gratuit Flickr, je ne peux meme pas supprimer cette image, c'est dire si tu as toute marge de manoeuvre pour me demontrer que j'ai tort et que tu as raison.
Citation de: Zouave15 le Août 11, 2009, 15:22:02
Je t'ai déjà expliqué plus d'une fois que brandir des faits est un subterfuge connu de manipulateur.
Le manipulateur, c'est toi. Tu annonces des mensonges comme des verites. Tu joues sur les doute et la peur qu'inspire la loi et la justice. Tu brandis des menaces qui n'ont aucun fondement. Je ne peux pas t'en vouloir, c'est de bonne guerre. C'est juste abjecte.
Les polémiques seraient plus utiles sans les injures et avec les textes...
"Article L123-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°97-283 du 27 mars 1997 - art. 5 JORF 28 mars 1997 en vigueur le 1er juillet 1995
L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son oeuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire.
Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent."
"Article L121-4 En savoir plus sur cet article...
Créé par Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992
Nonobstant la cession de son droit d'exploitation, l'auteur, même postérieurement à la publication de son oeuvre, jouit d'un droit de repentir ou de retrait vis-à-vis du cessionnaire. Il ne peut toutefois exercer ce droit qu'à charge d'indemniser préalablement le cessionnaire du préjudice que ce repentir ou ce retrait peut lui causer. Lorsque, postérieurement à l'exercice de son droit de repentir ou de retrait, l'auteur décide de faire publier son oeuvre, il est tenu d'offrir par priorité ses droits d'exploitation au cessionnaire qu'il avait originairement choisi et aux conditions originairement déterminées."
"Article L122-7 En savoir plus sur cet article...
Créé par Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992
Le droit de représentation et le droit de reproduction sont cessibles à titre gratuit ou à titre onéreux.
La cession du droit de représentation n'emporte pas celle du droit de reproduction.
La cession du droit de reproduction n'emporte pas celle du droit de représentation.
Lorsqu'un contrat comporte cession totale de l'un des deux droits visés au présent article, la portée en est limitée aux modes d'exploitation prévus au contrat.
Article L122-7-1 En savoir plus sur cet article...
Créé par Loi n°2006-961 du 1 août 2006 - art. 1 (V) JORF 3 août 2006
L'auteur est libre de mettre ses oeuvres gratuitement à la disposition du public, sous réserve des droits des éventuels coauteurs et de ceux des tiers ainsi que dans le respect des conventions qu'il a conclues."
Dans le dernier exemple cité sur la toile (unices) , quels sont les droits du marchand d'oiseau ? C'est la seule question à laquelle s'interesserait un juge en application de cet article.
Citation de: JMS le Août 12, 2009, 10:00:22
Dans le dernier exemple cité sur la toile (unices) , quels sont les droits du marchand d'oiseau ? C'est la seule question à laquelle s'interesserait un juge en application de cet article.
Et oui, tous les photographes sont des voleurs. Au moins, en distribuant mes images sous CC, j'ai l'impression de partager le fruit de mon larcin.
Coupable votre honneur, j'ai vole l'image de ce monsieur, mais c'etait pour la bonne cause.
Citation de: Powerdoc le Août 07, 2009, 20:49:33
La loi est faite pour proteger le plus faible.
...
La loi
devrait être faite pour protéger les plus faibles ....
Citation de: stougard le Août 12, 2009, 04:36:53
... je ne peux meme pas supprimer cette image ...
On me dit que je peux supprimer cette image. Au temps pour moi, je ne croyais pas que c'etait possible (il me semble que c'est impossible sur Wikimedia). Qu'a cela ne tienne, pour me faire pardonner, j'en ai rajoute une autre, sous la meme licence et toujours en pleine, totale et absolue illegalite (selon notre zouave habituel) : http://www.flickr.com/photos/unices/3813934583
Je rappelle que j'ai choisi la licence sous la legislation francaise, qu'elle est accessible en France et qu'elle est Librement utilisable selon les termes de la licence CC que je lui ai attribue. Bref, elle est "Libre de droit". Je suis francais de nationalite et suis redevable devant les lois de mon pays tout autant que n'importe quel francais, ou qu'il vive sur la surface du globe.
Décidément, toi et la loi ! Tu sais sûrement qu'un contrat français doit être rédigé... en français !
Or voici ce qu'on lit à propos de ta licence :
« Le Résumé Explicatif n'est pas un contrat, mais simplement une source pratique pour faciliter la compréhension de la version complète du contrat (le Code Juridique) — il exprime en termes courants les principales notions juridiques du contrat. Envisagez-le comme une interface conviviale, simplifiée pour lire le contrat. Ce Résumé Explicatif n'a pas de valeur juridique, son contenu n'apparaît pas sous cette forme dans le contrat »
Belle transparence ! ;D
Citation de: Zouave15 le Août 12, 2009, 15:43:13
Décidément, toi et la loi ! Tu sais sûrement qu'un contrat français doit être rédigé… en français !
En francais ou en Anglais, qu'a cela ne tienne. Mon travail a la double licence CC et ArtLibre, grande chance cette derniere est purement francaise :
http://artlibre.org/licence/lal
Tu peux l'utiliser pour me suivre en justice si tu veux ou pour me denoncer aux forces de l'ordre, je declare publiquement que les 2 photographies sus-mentionnees peuvent egalement utilisees avec cette licence, en Francais, sur le territoire Francais et selon les lois Francaises.
ton travail ? Ah je comprends qu'il ne mérite pas rémunération ! Donc pas un travail, un hobbie éventuellement mais cesses d'inventer un droit comme d'autres gourous du CC ou "libre" car par exemple, aucun droit pour modifier la nature d'une image sans l'accord de son auteur, etc...et même en diffusion-cession "rémunérée"
De toute façon, il nous gonfle avec son libre de droit alors qu'une licence CC est tout sauf du libre de droit.
Le libre de droit suppose qu'une fois qu'on a une œuvre entre les mains, on peut en faire ce qu'on en veut. Or là, c'est loin d'être le cas.
D'une part il est dit :
« 2. L'ÉTENDUE DE LA JOUISSANCE.
Cette oeuvre est soumise au droit d'auteur »
Ce avec quoi évidemment on ne peut qu'être d'accord.
D'autre part, il est stipulé qu'on ne peut utiliser l'œuvre qu'à la condition expresse que la nouvelle œuvre ou le nouvel usage soit soumis à la même licence CC. Ce qui de fait élimine tout usage commercial.
J'imagine assez bien la tête de GMC par exemple, si, ayant réussi à lui fourguer une de mes œuvres CC, laquelle aurait servi à un dossier complet sur un sujet essentiel et novateur que seul CI aurait pu mettre au point, lui apprendre par la suite que de ce fait l'intégralité du dossier est en CC, et que justement, ça tombe bien, je vais le publier gratos sur internet et en kiosque ;D ;D ;D
Finalement, stougard, je suis plus généreux que toi : quand je donne une photo ou un texte, je ne m'approprie pas la production de l'autre.
Ton libre de droit, c'est de la foutaise. Le CC est valable dans le cadre de la liberté de création, pas dans le commerce. Or, en ce qui concerne la liberté de création, nous sommes nombreux à offrir bien plus que le CC. Par exemple, lorsqu'un peintre ou un artiste contemporaine me demande le droit d'utiliser une des mes photos (et une fois un livre), je le lui donne, et sans restriction, et je ne lui demande pas de mettre mon nom (ce qu'impose le CC).
Il semble qu'entre nous il y ait une certaine différence de philosophie. Quand je donne, je n'espère pas m'approprier l'œuvre future, ou en tirer des bénéfices.
Le monde libre que tu nous décris, stougard, c'est du pipeau (lisez la licence)
Citation de: Zouave15 le Août 12, 2009, 17:51:38
De toute façon, il nous gonfle avec son libre de droit alors qu'une licence CC est tout sauf du libre de droit.
Mouais, c'est bien ce que je pensais. Tu es incapable de demontrer qu'il y a quoi que ce soit d'illegal dans ma demarche. Contrairement a ce que tu ecris mensongerement sur ton site web.
Pour ta gouverne, la licence CC a plusieurs versions avec plus ou moins de restrictions. Celle que j'ai choisi a certaines restrictions, mais est consideree comme "Libre" (tout comme la ArtLibre). Pour etre "Libre", on doit pouvoir :
- Utiliser
- Re-utiliser ou modifier
- Diffuser Librement
Extrait de la licence AL en Francais :
Citation
2.2 LA LIBERTÉ DE DIFFUSER (INTERPRÉTER, REPRÉSENTER, DISTRIBUER).
Vous pouvez diffuser librement les copies de ces oeuvres, modifiées ou non, quel que soit le support, quel que soit le lieu, à titre onéreux ou gratuit, si vous respectez toutes les conditions suivantes :
- joindre aux copies cette licence à l'identique ou indiquer précisément où se trouve la licence ;
- indiquer au destinataire le nom de chaque auteur des originaux, y compris le vôtre si vous avez modifié l'oeuvre ;
- indiquer au destinataire où il pourrait avoir accès aux originaux (initiaux et/ou conséquents).
Mais, et c'est mon droit d'auteur
Citation
2.3 LA LIBERTÉ DE MODIFIER.
Vous avez la liberté de modifier les copies des originaux (initiaux et conséquents) dans le respect des conditions suivantes :
- celles prévues à l'article 2.2 en cas de diffusion de la copie modifiée ;
- indiquer qu'il s'agit d'une oeuvre modifiée et, si possible, la nature de la modification ;
- diffuser cette oeuvre conséquente avec la même licence ou avec toute licence compatible ;
Les auteurs des originaux pourront, s'ils le souhaitent, vous autoriser à modifier l'original dans les mêmes conditions que les copies.
Tu decouvres ? ca te fait quoi de te rendre que tu n'as ecrit que des aneries sur ton site et que tu n'avais pas la moindre idee de ce que les licences Libres sont et imposent ? Libre != domaine publique. Il y a des restrictions, des definitions, les textes sont faits selon la loi, les droits moraux des auteurs sont pris en compte. Les licences Libres sont hautement politiques et elles n'ont pour seul objectif que de diffuser du contenu "Libre" pour en creer du nouveau.
les licences art libre comme tu décris Stougard n'ont aucune légalité en France et au delà dans la plupart des Pays d'Europe car sont en pleine contradiction avec le droit d'auteur, le CPI... Seule la loi fait office, pas les quelques lignes écrites par une bande de "dingues" aux bottes de gourous. C'est une pure invention d'esprits faibles ou manipulateurs qui voudraient réinventer et réécrire des siècles d'histoire du droit d'auteur, etc., à leur sauce alors que ces pauvres ères dont tu fais partie n'existent que depuis quelques années.
Ta suffisance et ton aveuglement t'empêchent de voir la réalité et le droit. C'est quand même grave ! Quand je dis que tu es "addict", j'en suis pas loin !
Laurent, tu as raison. On sait à qui on a affaire et on devrait le laisser ergoter dans son coin. Malheureusement, si on fait ça, je crains que certains peu informés sur la législation, ce qui est le cas de la plupart des lecteurs de ce forum je pense, finissent par croire ce qu'il assène. C'est pourquoi je fais des résumés de temps à autre même si c'est noyé dans la masse.
Pour résumer, au cas où quelqu'un en ait besoin, on ne peut pas faire de libre de droit en France (ni en Allemagne et en Italie, et pour les autres pays d'Europe il y a diverses particularités) mais on peut si on le souhaite accorder des droits étendus à même de couvrir les besoins d'un client qui ne veut pas s'embêter.
On peut aussi céder gratuitement mais il faut noter qu'on ne peut pas céder gratuitement des usages non définis dans le contrat de cession gratuite.
Pour être à l'aise, il faut s'imprégner de ce qu'est le droit moral, car c'est lui qui rend beaucoup de choses illégales. C'est un droit inaliénable, imprescriptible et incessible (en France). L'auteur lui-même ne peut donc pas le céder ou l'aliéner, il ne peut donc faire une cession qui permet des usages futurs pour lesquels on ne lui demanderait pas son autorisation : car alors cela reviendrait de fait à se mettre dans la position de ne pas pouvoir exercer son droit moral.
Enfin, il faut voir qu'une licence CC telle que la met stougard est surtout dangereuse pour le cessionnaire. En effet, elle stipule qu'elle respecte le droit d'auteur. Donc si une des clauses ne respecte pas ce même droit, elle est nulle. Autrement dit, la licence CC n'est rien d'autre qu'une cession standard gratuite... mais pas assez définie pour être légale. Si le cessionnaire se retrouve face à un cédant retors, il risque d'avoir bien des soucis...
Citation de: Zouave15 le Août 13, 2009, 12:41:31
Laurent, tu as raison. On sait à qui on a affaire et on devrait le laisser ergoter dans son coin. Malheureusement, si on fait ça, je crains que certains peu informés sur la législation, ce qui est le cas de la plupart des lecteurs de ce forum je pense, finissent par croire ce qu'il assène. C'est pourquoi je fais des résumés de temps à autre même si c'est noyé dans la masse.
Commence par demontrer que ce que je fais est illegal. En attendant, tes resumes sont des FUD et rien de plus.
Il est evident que les faits eux memes demontrent l'absolue legalite des licences Libres, que le contraire n'a jamais ete demontre, ni en pratique (par un jugement) ni en theorie (autrement que par des FUD). Il est evident que tu es absolument incapable de m'interdire d'utiliser une licence Libre pour diffuser mon travail autant que tu es absolument incapable d'empecher qui que ce soit d'utiliser ce travail dans le cadre defini par cette licence par quelque moyen legal que ce soit.
Le reste, c'est du vent.
Citation de: stougard le Août 13, 2009, 13:13:05
Commence par demontrer que ce que je fais est illegal. En attendant, tes resumes sont des FUD et rien de plus.
Tu devrais te méfier de Zouave : si je ne confonds pas il me semble qu'il a l'habitude de tronçonner des arbres sur les voitures des voisins qui le gênent... ;)
Citation de: laurent.f le Août 13, 2009, 09:23:14
Ta suffisance et ton aveuglement t'empêchent de voir la réalité et le droit. C'est quand même grave ! Quand je dis que tu es "addict", j'en suis pas loin !
Je viens de me taper les dix pages de ce fabuleux roman et je dirai qu'il est plutôt "aware".
Stougard, concernant ta démonstration basée sur les fait, je t'invite à lire ce court article sur wikipedia ( ;D) concernant la théorie du cygne noir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_cygne_noir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_cygne_noir).
Tu ne peux pas baser ton argumentaire en disant "çà se fait, donc c'est légal", et si un cygne noir met un jour au tribunal un "client" qui utilise une de ses photo en licence libre, je pense que "le client" aura bien du mal à avoir gain de cause. Et c'est d'autant plus con qu'il est possible de ceder une image gratuitement, de façon légale et conforme au droit français.
Citation de: sbouilland le Août 13, 2009, 14:05:17
Tu ne peux pas baser ton argumentaire en disant "çà se fait, donc c'est légal", et si un cygne noir met un jour au tribunal un "client" qui utilise une de ses photo en licence libre, je pense que "le client" aura bien du mal à avoir gain de cause. Et c'est d'autant plus con qu'il est possible de ceder une image gratuitement, de façon légale et conforme au droit français.
Ca c'est possible, le contraire aussi d'ailleurs. Comme tout contrat prive, il est susceptible d'etre casse en justice pour des raisons diverses et variees (l'humeur du juge etant une de ces raisons). La CC ne serait meme pas defendable, sachant qu'elle n'est pas en Francais (c'est pour cette raison que j'ai utilise la ArtLibre qui est nativement en Francais) et tout utilisateur aurait tout interet a s'assurer du plein accord d'un auteur avant d'avoir une utilisation qui depasse le cadre du site web.
Ca ne rend pas le fait d'utiliser la CC ou la AL, en tant qu'utilisateur ou auteur, soit illegal en soit. Ca fait juste que ces licences offrent un cadre legal dans le quel les utilisateurs evoluent et s'entendent et qu'elles serviront de base devant un tribunal si jugement il doit y avoir suite a un desaccord. Ensuite, le tribunal decidera ou pas d'exclure tout ou partie des dites licences et agira en consequence. Exactement comme tout contrat de droit prive.
La licence GPL utilisee pour les logiciels Libres a rencontre les memes probleme et les memes medisances. Elle n'a jamais passe le cap de la justice en France, cela n'empeche pas de nombreuses entreprises d'utiliser Linux dans le cadre de cette licence, ca n'empeche pas de nombreux informaticiens de faire des logiciels sous cette licence et que tout le monde s'accorde dans ce petit monde. Il en va exactement de meme dans la photographie.
Citation de: stougard le Août 13, 2009, 14:32:43
Ca c'est possible, le contraire aussi d'ailleurs. Comme tout contrat prive, il est susceptible d'etre casse en justice pour des raisons diverses et variees (l'humeur du juge etant une de ces raisons). La CC ne serait meme pas defendable, sachant qu'elle n'est pas en Francais (c'est pour cette raison que j'ai utilise la ArtLibre qui est nativement en Francais) et tout utilisateur aurait tout interet a s'assurer du plein accord d'un auteur avant d'avoir une utilisation qui depasse le cadre du site web.
Dans ce cas, je ne vois pas l'interêt de ce type de licence. Moi, quand je donne une photo à une asso, je lui fais une cession de droit pour 5 ans pour son site et/ou sa plaquette en facturant 0 euro et c'est carré pour eux comme pour moi. Et si c'est quelqu'un qui veut gagner de l'argent avec mes images, c'est pareil mais pas le même prix.
Quand au parallèle avec l'informatique, çà me semble un peu léger aussi. Si je me souviens bien des grand discours que j'ai reçu dans ma messagerie du temps où il fallait sauver Netscape, le logiciel libre est surtout né de la volonté de casser des monopoles dangereux car touchant aux systèmes d'information. Pour la photo, il n'y a pas ce type de monopole, et un auteur photographe pro qui raccroche parce qu'on lui casse son marché, c'est une source d'images qui se tarit. Quand à permettre l'accès à tous à la culture, l'outil internet le permet déjà, il n'est qu'à aller se promener sur les sites des photographes par exemple. Que le quidam qui veut voir les pyramides puisse trouver les images sur internet est très bien, mais pour celui qui veut imprimer les tee-shirts et gagner de l'argent avec, il me semble juste que chacun touche sa part. Je ne vois donc pas trop l'intérêt ni la justification, sur le plan philosophique, d'un immense pot commun de photos du type wikimedia, s'il s'agit simplement de diffuser la culture.
Il est excellent de rapprocher les propos du dénommé Stougard à quelques posts de distance quand on arrive à l'obliger quelque peu à raisonner, ou du moins à dépasser le stade de l'incantation.
Ce qui donne ceci, vraiment succulent :
Citation de: stougard le Août 13, 2009, 13:13:05
Il est evident que les faits eux memes demontrent l'absolue legalite des licences Libres, que le contraire n'a jamais ete demontre, ni en pratique (par un jugement) ni en theorie (autrement que par des FUD). Il est evident que tu es absolument incapable de m'interdire d'utiliser une licence Libre pour diffuser mon travail autant que tu es absolument incapable d'empecher qui que ce soit d'utiliser ce travail dans le cadre defini par cette licence par quelque moyen legal que ce soit.
Citation de: stougard le Août 13, 2009, 14:32:43
La CC ne serait meme pas defendable, sachant qu'elle n'est pas en Francais (c'est pour cette raison que j'ai utilise la ArtLibre qui est nativement en Francais) et tout utilisateur aurait tout interet a s'assurer du plein accord d'un auteur avant d'avoir une utilisation qui depasse le cadre du site web.
D'où la conclusion qui s'impose
Citation de: stougard le Août 13, 2009, 13:13:05
Le reste, c'est du vent.
À noter que je l'avis souligné préalablement :
Citation de: Zouave15 le Août 13, 2009, 12:41:31
Enfin, il faut voir qu'une licence CC telle que la met stougard est surtout dangereuse pour le cessionnaire. En effet, elle stipule qu'elle respecte le droit d'auteur. Donc si une des clauses ne respecte pas ce même droit, elle est nulle. Autrement dit, la licence CC n'est rien d'autre qu'une cession standard gratuite... mais pas assez définie pour être légale. Si le cessionnaire se retrouve face à un cédant retors, il risque d'avoir bien des soucis...
Merci à sbouiland, je n'avais pas pensé au cygne noir mais c'est en effet imparable. Clec, la tronçonneuse c'est moi mais pas mes habitudes tout de même !
Bref, la conclusion de sbouilland s'impose :
Citation de: sbouilland le Août 13, 2009, 15:49:38
Dans ce cas, je ne vois pas l'interêt de ce type de licence. Moi, quand je donne une photo à une asso, je lui fais une cession de droit pour 5 ans pour son site et/ou sa plaquette en facturant 0 euro et c'est carré pour eux comme pour moi. Et si c'est quelqu'un qui veut gagner de l'argent avec mes images, c'est pareil mais pas le même prix.
Quand au parallèle avec l'informatique, çà me semble un peu léger aussi. Si je me souviens bien des grand discours que j'ai reçu dans ma messagerie du temps où il fallait sauver Netscape, le logiciel libre est surtout né de la volonté de casser des monopoles dangereux car touchant aux systèmes d'information. Pour la photo, il n'y a pas ce type de monopole, et un auteur photographe pro qui raccroche parce qu'on lui casse son marché, c'est une source d'images qui se tarit. Quand à permettre l'accès à tous à la culture, l'outil internet le permet déjà, il n'est qu'à aller se promener sur les sites des photographes par exemple. Que le quidam qui veut voir les pyramides puisse trouver les images sur internet est très bien, mais pour celui qui veut imprimer les tee-shirts et gagner de l'argent avec, il me semble juste que chacun touche sa part. Je ne vois donc pas trop l'intérêt ni la justification, sur le plan philosophique, d'un immense pot commun de photos du type wikimedia, s'il s'agit simplement de diffuser la culture.
Citation de: sbouilland le Août 13, 2009, 15:49:38
Dans ce cas, je ne vois pas l'interêt de ce type de licence. Moi, quand je donne une photo à une asso, je lui fais une cession de droit pour 5 ans pour son site et/ou sa plaquette en facturant 0 euro et c'est carré pour eux comme pour moi. Et si c'est quelqu'un qui veut gagner de l'argent avec mes images, c'est pareil mais pas le même prix.
L'interet, c'est la diffusion de la connaissance et des medias. C'est de garantir un niveau de liberte d'utilisation et de promouvoir le Libre acces a la culture et aux medias. L'interet est politique avant tout. L'interet, c'est de rajouter quelque chose a une soupe du Libre afin que se construisent des projets comme Linux, Wikipedia, Wikimedia, que l'on puisse acceder partout a des sites de qualites, que l'on peut reprendre et ameliorer.
T'imagines Wikipedia en train de gerer les contrats sur 5 ans de millions de photographies ? alors que l'objectif meme est de creer une base culturelle aquise et Librement diffusable ... pour que tout le monde puisse en beneficier sans limitation de temps. C'est un heritage plus certain que nous laisserons a nos enfants que tes photos d'associations inutilisables dans 5 ans.
Citation de: sbouilland le Août 13, 2009, 15:49:38
Quand au parallèle avec l'informatique, çà me semble un peu léger aussi. Si je me souviens bien des grand discours que j'ai reçu dans ma messagerie du temps où il fallait sauver Netscape, le logiciel libre est surtout né de la volonté de casser des monopoles dangereux car touchant aux systèmes d'information. Pour la photo, il n'y a pas ce type de monopole, et un auteur photographe pro qui raccroche parce qu'on lui casse son marché, c'est une source d'images qui se tarit. Quand à permettre l'accès à tous à la culture, l'outil internet le permet déjà, il n'est qu'à aller se promener sur les sites des photographes par exemple. Que le quidam qui veut voir les pyramides puisse trouver les images sur internet est très bien, mais pour celui qui veut imprimer les tee-shirts et gagner de l'argent avec, il me semble juste que chacun touche sa part. Je ne vois donc pas trop l'intérêt ni la justification, sur le plan philosophique, d'un immense pot commun de photos du type wikimedia, s'il s'agit simplement de diffuser la culture.
Le logiciel Libre n'a jamais ete cree pour contrer des monopoles dangereux. Il a ete cree pour que tout le monde puisse avoir acces a des infrastructures informatiques. Il a ete cree dans un objectif positif, pas dans un objectif negatif de concurrencer ou de contrer quelqu'un d'autre. Netscape, que tu cites en exemple, n'etait pas un logiciel Libre a cette epoque. Il est devenu Libre par la suite. De ce fait, les auteurs ont garanti qu'il serait toujours disponible ... il l'est toujours.
La photographie Libre se monte exactement dans la meme optique, pour que tout le monde ai un acces a un pot commun d'images (photos, sons, video, livres, culture ...). En regle general, le Libre suit la philosophie de la GPL et exige que ce qui utilise le Libre soit Libre lui meme (mais ce n'est ni obligatoire, ni systematique), cette philosophie est purement politique et consiste simplement a vouloir elargir le champ d'action du Libre. Ca permet aussi aux gens qui n'en font pas d'avoir un marche, puisque eux n'imposent rien de tel.
Je ne crois pas une seule minute que la photographie Libre concurrence un seul photographe pro dans le monde. Pas plus que Linux ne concurrence Microsoft ou Apple. Un bon photographe est un bon photographe, il trouvera toujours des marches. Un ringard est un ringard, il n'aurait pas reussi avant l'Internet, il ne reussira pas plus apres et il ne s'en prend qu'a lui meme.
Citation de: stougard le Août 14, 2009, 03:03:33
Je ne crois pas une seule minute que la photographie Libre concurrence un seul photographe pro dans le monde. Pas plus que Linux ne concurrence Microsoft ou Apple. Un bon photographe est un bon photographe, il trouvera toujours des marches. Un ringard est un ringard, il n'aurait pas reussi avant l'Internet, il ne reussira pas plus apres et il ne s'en prend qu'a lui meme.
Connais-tu bcp de photographes pros ? As-tu déjà abordé cette question avec eux?
Il est évidemment idiot de comparer Microsoft aux photograhes pro ; ces derniers ne sont pas une multinationale hyper puissante en situation de quasi monopole, mais le plus souvent, des gars plutôt isolés qui tentent de gagner le minimum décent, voire juste de survivre.
Sinon, j'espère de mon côté profondemment que l'avenir de la culture et de la connaissance ne passerra pas par des trucs genre Wikipedia...
Citation de: xav le Août 14, 2009, 09:08:04
Connais-tu bcp de photographes pros ? As-tu déjà abordé cette question avec eux?
Oui, je l'ai ete moi meme, j'en compte dans ma famille et quelques relations. La pluparts ignorent jusqu'a l'existence de la photographie Libre. C'est dire a quel point ils ne sont pas impactes.
Mais j'avais deja remarques que les photographes sur le forum CI etaient tres sujets aux fantasmes sur la profession.
Citation de: xav le Août 14, 2009, 09:08:04
Sinon, j'espère de mon côté profondemment que l'avenir de la culture et de la connaissance ne passerra pas par des trucs genre Wikipedia...
Wikipedia a l'immense avantage d'etre Libre d'acces. Se faisant, il va devenir l'un des plus importants medias diffuseur de connaissance. Ca n'empechera pas d'autres media, ca n'obligera personne a l'utiliser ou a participer, mais on ne pourra en nier le role majeur et l'importance qu'il a dans l'acces a la culture pour tous.
Entre Wikipedia et rien ... je prefere Wikipedia (surtout ou je vis, c'est la seule facon que j'ai pour repondre rapidement a une question lambda).
Le problème c'est que tu fait un amalgame entre divers projets du libre qui n'ont pas la même philosophie. Si l'accès à la connaissance et à la culture pour tous est effectivement facilité par un projet tel que wikipedia, la base de données photo wikimedia n'apporte en revanche rien du tout sur ce plan. En termes d'accès à la culture, wikimedia est complètement redondant avec des outils qui existent déjà. J'obtiens d'ailleurs bien plus d'infos sur la baie de somme (par exemple) sous google qu'en faisant la meme recherche dans wikimedia qui ne me sort que 66 photos dont la plupart ont trait au train à vapeur. Et pour me cultiver, je n'ai pas besoin que l'on m'autorise à modifier les images, ou à les revendre.
Citation de: sbouilland le Août 14, 2009, 10:36:27
Le problème c'est que tu fait un amalgame entre divers projets du libre qui n'ont pas la même philosophie. Si l'accès à la connaissance et à la culture pour tous est effectivement facilité par un projet tel que wikipedia, la base de données photo wikimedia n'apporte en revanche rien du tout sur ce plan. En termes d'accès à la culture, wikimedia est complètement redondant avec des outils qui existent déjà. J'obtiens d'ailleurs bien plus d'infos sur la baie de somme (par exemple) sous google qu'en faisant la meme recherche dans wikimedia qui ne me sort que 66 photos dont la plupart ont trait au train à vapeur. Et pour me cultiver, je n'ai pas besoin que l'on m'autorise à modifier les images, ou à les revendre.
Wikimedia est une base pour d'autres projets. Wikipedia sans Wikimedia ne peut pas exister (a moins de n'avoir aucune illustration, ce qui risque de faire un peu vide). L'objectif de Wikimedia est de repondre a ce type de besoin. Les images sous Google ne repondent pas a une licence Libre standardisee, elles ne sont pas taggues et indexees, elles n'ont pas ete verifiees, elles peuvent disparaitre demain. En un mot comme en 100, elles sont inutilisables dans un projet a long terme.
Les images de Wikimedia ont une panel standardise de licences d'utilisation, elle ne peuvent pas disparaitre du jour au lendemain, elles sont indexees, hebergees et accessibles dans des conditions maitrisees et connues. Le fait que tu ne trouves pas de photos qui te conviennent dedans n'indique qu'une seule chose, c'est que aussi vaste soit le choix sur Wikimedia, il ne couvre pas encore tout et la charge de travail est enorme (mais en bonne voie).
Si tel est le cas, pourquoi autoriser un usage commercial des images, alors ?
Citation de: sbouilland le Août 14, 2009, 10:59:58
Si tel est le cas, pourquoi autoriser un usage commercial des images, alors ?
Et pourquoi pas ?
Parce qu'à mon sens, çà va à l'encontre de vos objectifs, qui me semblent assez nobles s'il s'agit uniquement de se doter d'outils permettant la diffusion de la culture au plus grand nombre. En autorisant cet usage commercial, inutile vis à vis de cet objectif, vous brouillez complètement la lisibilité de vos objectifs, et en plus, en faisant une concurrence déloyale aux photographes pro, vous ne contribuez pas à la production de contenus culturels, mais plutôt à un appauvrissement de cette production et de son niveau de qualité. Votre message devient ambigu, et par effet de bord vous cassez ce que vous voulez préserver.
Citation de: sbouilland le Août 14, 2009, 11:42:13
Parce qu'à mon sens, çà va à l'encontre de vos objectifs, qui me semblent assez nobles s'il s'agit uniquement de se doter d'outils permettant la diffusion de la culture au plus grand nombre. En autorisant cet usage commercial, inutile vis à vis de cet objectif, vous brouillez complètement la lisibilité de vos objectifs, et en plus, en faisant une concurrence déloyale aux photographes pro, vous ne contribuez pas à la production de contenus culturels, mais plutôt à un appauvrissement de cette production et de son niveau de qualité. Votre message devient ambigu, et par effet de bord vous cassez ce que vous voulez préserver.
Nous faisons un parallele avec le logiciel Libre. Celui-ci s'est impose parce qu'il autorise une activite commerciale et n'est pas reserve a un usage personnel. Se faisant, il a attire dans sa sphere des professionnels qui ont contribue et l'ont rendu encore meilleur.
L'objectif est le meme, en autorisant une application commerciale, le monde commerciale peut apporter sa pierre egalement parce qu'il peut profiter du Libre. Ainsi, un editeur peut decider d'editer Wikipedia, se faisant, il va devoir apporter des corrections qui vont beneficier a Wikipedia, il va apporter des illustrations et contribuer a Wikimedia.
Par contre, je ne vois pas en quoi ca provoque un appauvrissement de la production. L'Internet est une consequence du Libre, il n'a pu se monter que parce que le logiciel Libre a ete cree, que parce que les protocoles ont ete documentes et distribues de facon Libre. La creation de donnees multi-media Libres n'est que le prolongement d'un mouvement qui a ete enclenche il y a des annees et qui s'est fait de lui meme. Sur ce, pour le moment, dans ce plan global qui a commence avec les logiciels et qui se continue avec les media et la culture, nous n'avons assiste qu'a un enrichissement global et a aucun appauvrissement. Les editeurs de logiciels qui sont morts face au logiciel Libre n'etaient tout simplement pas assez creatifs ou trop chers. Mais les editeurs dynamiques sont toujours la.
En photo, c'est la meme chose. Oui les mauvais photographes voient arriver la une concurrence supplementaire qui risquent de les achever. Oui, les prix delirants de l'UPC ne vont plus avoir cours, egalement a cause de cette concurrence (40 Euros une photo pour un blog). Mais les bons photographes beneficient egalement de ces nouveaux marches, de moyens de diffusions mondiaux, de marches monstrueux du web ... mais ces marches ne s'adapteront pas a eux. Les bons photographes sont ceux qui s'adapteront a ces nouveaux marches (c'est exact pour n'importe quoi d'ailleurs).
Vous connaissez l'histoire du fil sans fin?
Pour aller plus vite et plus loin, faites des copié-collé des pages précédentes, ça fatigue moins le poignet
et ça remplit bien!
Citation de: JPSA le Août 14, 2009, 12:07:21
Vous connaissez l'histoire du fil sans fin?
Pour aller plus vite et plus loin, faites des copié-collé des pages précédentes, ça fatigue moins le poignet
et ça remplit bien!
Il faut bien que Stougard s'amuse. Au moins pendant ce temps là il ne fait pas de photos...
"Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs?"
Non sauf si ils vendent aux prix du pro, non sauf si ils ne cèdent pas leurs droits, non sauf si ils payent les mêmes charges que les pro, non...
Donc en résumé la réponse c'est oui? ;D
Citation de: jeanbart le Août 14, 2009, 12:12:04
Il faut bien que Stougard s'amuse. Au moins pendant ce temps là il ne fait pas de photos...
http://www.unices.org/photo2/picture.php?/11709/recent_pics&slideshow=
Citation de: stougard le Août 14, 2009, 12:30:06
http://www.unices.org/photo2/picture.php?/11709/recent_pics&slideshow=
Effectivement, je viens de voir et je comprends mieux!
Comme disait Colluche "Et ça se vend, ça?"
Réponse non!
Tu as raison, mieux vaut les donner.
Citation de: JPSA le Août 14, 2009, 13:03:34
Comme disait Colluche "Et ça se vend, ça?"
est-ce à dire que tu ne ferais pas d'autostop avec Stougard ? ;)
Citation de: jeanbart le Août 14, 2009, 12:12:04
Il faut bien que Stougard s'amuse. Au moins pendant ce temps là il ne fait pas de photos...
:D :D En forme Jeanbart !
Citation de: JPSA le Août 14, 2009, 13:03:34
Comme disait Colluche "Et ça se vend, ça?"
Réponse non!
Oh, un photographe de coleopteres qui vend ses images sur Natureimages.
Je me suis amuse a me faire passer pour un acheteur qui veut une photo d'un cygne et j'ai compare deux sites de ventes d'images.
Natureimage :
- Le site est en anglais, mais la recherche est en francais
- ils m'ont propose 16 images
- a aucun moment je n'ai pu connaitre le prix de l'image, pas plus que je n'ai pu l'acheter. Il faut negocier avec eux par email. C'est bien, mais faut pas etre dans l'urgence
- a aucun moment ils n'ont defini ce que j'avais le droit de faire avec l'image
Dreamstime :
- Une recherche sur swan m'a donne plus de 11000 images
- En clickant sur l'image je peux connaitre instantanement son prix (de 1 a 300 USD selon l'utilisation)
- C'est pas tres cher (la plupart des images sont disponibles a partir de 1 a 10USD)
- je sais tout de suis ce que j'ai le droit de faire ou pas
- en 3 minutes, je peux telecharger l'image, je ne suis pas bloque dans mon projet parce que j'attend que l'agence qui vend l'image doit me contacter.
Alors, j'ai continue et je suis alle sur Wikimedia. La j'ai toujours recherche "swan" et j'ai eu en reponse des photos de cygne et un decoupage par race pour affiner ma recherche. Puis j'ai fait une recherche plus generique et je me suis vu propose 2408 images, la plupart sous licence Libre et certaines de grande qualite.
Je pourrais continuer mais je pense avoir demontre mon point. Tu dois pas en vendre bcp non plus de tes images, pas seulement pour une question de prix, mais simplement parce qu'elles ne sont pas nombreuses, pas d'une qualite exceptionnelle et vraiment pas facile a acheter. Dans le memes temps, les microstocks d'un cote et les images Libres de l'autre on un discourd clair, des prix carres et abordables, ils sont simples et de ce que j'ai vu, proposent des images toutes aussi bonnes que natureimages ou celles que j'ai vu sur ton site.
C'est sûr que lorsqu'on ne fait pas la différence entre un cygne domestique ou pris en zoo et un cygne photographié dans la nature...
C'est comme si tu disais à un spécialiste de F1 qu'en tapent « car » tu as plus de résultats sur Fotolia.
Citation de: Zouave15 le Août 15, 2009, 09:57:47
C'est sûr que lorsqu'on ne fait pas la différence entre un cygne domestique ou pris en zoo et un cygne photographié dans la nature…
C'est comme si tu disais à un spécialiste de F1 qu'en tapent « car » tu as plus de résultats sur Fotolia.
Va donc faire la meme demarche que moi avant de parler. Qd tu auras verifie que dans les 11000 photos de Dreamstime, aucune n'a ete prise dans la nature (et de un) et surtout qu'aucune ne peut repondre au meme besoin que les 16 (quantite pathetique, etant donnee la specialite de l'agence) proposees par photonature. Je te promets d'en reparler.
Je veux bien qu'on ne trouve pas dans le Libre ou dans les microstocks certaines images tres particulieres d'animaux. Mais damn, on ne parle pas d'ours blancs, mais d'un simple et bete cygne. La classification de Wikimedia est deja meilleure que celle d'une agence specialisee.
Alors soit, prenons l'ours blanc, sur Natureimage, 4 images dont deux de qualite tres moyenne. Toutes prises en zoo.
Dreamstime : 1082 images. En surfant un peu sur le resultat de la recherche, j'ai trouve des ours blancs en zoo, en milieu naturel, en train de plonger, des illustrations, des dessins, inclus dans un large paysage, en train de manger, avec des symboles (global warming, humour ...). Si j'elargis un peu la recherche, je peux avoir egalement tout ce qui est relatif au symbole de l'ours (jouets, peluches ...).
La premiere image que j'ai trouve sur Wikimedia a ete prise en milieu naturel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Polar_Bear_2004-11-15.jpg.
On peut discuter autant qu'on veut. La seule personne qui decide, c'est celle qui achete. Et il suffit de se mettre dans sa peau pour comprendre ou on peut acheter dans un vaste choix, de facon rapide, pratique et bon marche. Ou se prendre la tete a choisir une image dans X petites agences qu'il faut contacter, expliquer, justifier et payer au final 100 fois plus cher une image dont meme la qualite ne justifie pas la difference de demarche et de prix.
Pour reprendre Coluche (qui semble etre apprecie), "J'y connais peut etre rien en musique, mais je m'y connais autant que les mecs qu'achetent les disques".
cela étant, ta comparaison n'a guère d'intérêt dans la mesure où Naturimages, comme la plupart des agences, s'adresse principalement aux professionnels, en général des magazines, qui savent pourquoi ils prennent leurs images là plutôt qu'ailleurs.
Cela peut tenir à du service, tel qu'une présélection ; ce que tu appelles une quantité pathétique peut être jugé par d'autres comme un service. Ou cela peut être le besoin de la sécurité dans la détermination de l'espèce. Par exemple chez Bios il y a des spécialistes qui vérifient les identifications. Dan ce cas on ne cherche par exemple pas un « cygne » mais par exemple « cygne de Bewick en France », ou des recherches bien plus spécialisées.
Après, si tu veux une photo pour un blog ou un mug, tu trouveras plus facilement n'importe où ailleurs.
Citation de: Zouave15 le Août 15, 2009, 12:54:58
Cela peut tenir à du service, tel qu'une présélection ; ce que tu appelles une quantité pathétique peut être jugé par d'autres comme un service. Ou cela peut être le besoin de la sécurité dans la détermination de l'espèce. Par exemple chez Bios il y a des spécialistes qui vérifient les identifications. Dan ce cas on ne cherche par exemple pas un « cygne » mais par exemple « cygne de Bewick en France », ou des recherches bien plus spécialisées.
C'est pour ca que quand je recherche "Ours blanc", j'ai 4 photos d'ours blanc en Zoo (dont une a la nettete douteuse et une sous-ex), une photo d'ours brun et une photo de "bouillon blanc" (plante dont j'ignorai l'existence ce matin meme, mais qui n'a strictement rien a voir avec l'ours blanc).
Je sais pas si natureimage est une agence pour "professionnels", mais si je l'etais et si je recherchais une image d'ours blanc, c'est certainement pas chez eux que j'irais la chercher.
J'ai regarde l'agence Bios dont tu parles, la selection d'images est definitivement plus serieuse, les images sont bonnes, nombreuses, toutes en millieu naturel. Bon, je n'ai pas reussi a connaitre le prix d'une image, pas plus que je n'ai reussi a declencher un acte d'achat. Mais la grande qualite des images peut justifier ici une difference de prix et une demarche un peu plus laborieuse d'achat. Mais ca n'a rien a voir avec Natureimage, de ces deux agences, l'une est definitivement condamnee a court terme, l'autre est extremement pro.
Désolé : absent quelques temps, j'ai fait quelque chose que je ne fais habituellement jamais et je viens de sauter presque 10 pages de forum.
Je voulais juste répondre à ça :
CitationJe pense que la comparaison avec la musique est tout sauf une bonne idée. Ceux qui diffusent gratuitement, le font en direction de privés (toi et moi). Ils n'autorisent pas l'usage commercial. Et je suis sûr qu'ils verraient d'un très mauvais œil Sony faire un CD fort cher de leurs œuvres gratuites.
En photo, par rapport à la musique, nous avons de l'avance : nous diffusons tous nos photos gratuitement. Si tu veux un fond d'écran, une photo pour illustrer un exposé, te faire une petite carte de vœux, tu peux aller par exemple sur mon site, ou celui de n'importe quel photographe.
Mais comme un musicien, nous n'avons pas envie de donner nos droits pour que d'autres les exploitent commercialement.
C'est exactement pareil. Musicien ou photographe, on tolère (voire on autorise) l'utilisation de nos oeuvres dans le cadre privé, mais pas que d'autres les exploitent commercialement. Je ne vois pas la différence.
Sauf qu'un fond d'écran est un pis-aller et que je doute que beaucoup de photographes donnent un fichier imprimable sans contrepartie ou un tirage juste au prix des frais alors que le musicien peut donner une version gravable de son morceau. Mais c'est un détail. L'esprit reste +/- le même.
C'est quoi cette agence "Natureimage" dont tu parles, Stougard ?
Manifestement, il ne s'agit pas de "Naturimages" car les résultats des recherches que tu obtient ne correspondent pas.
Par ailleurs, dans ton prix, il te faut intégrer le temps de ta recherche iconographique, service que te facture une agence. Sache également qu'une agence telle que Naturimages, n'a pas toutes ses photos en ligne, ce qui a peu d'importance car justement, ce ne sont pas les clients qui se cognent la selection des images.
Citation de: sbouilland le Août 15, 2009, 16:07:48
C'est quoi cette agence "Natureimage" dont tu parles, Stougard ?
Manifestement, il ne s'agit pas de "Naturimages" car les résultats des recherches que tu obtient ne correspondent pas.
Par ailleurs, dans ton prix, il te faut intégrer le temps de ta recherche iconographique, service que te facture une agence. Sache également qu'une agence telle que Naturimages, n'a pas toutes ses photos en ligne, ce qui a peu d'importance car justement, ce ne sont pas les clients qui se cognent la selection des images.
http://www.naturimages.com/
Tu tappes "ours blanc" dans la barre de recherche et si tu devrais voir ce que je vois (6 images de m...de sur un site ou il est impossible de simplement acheter une image en ligne).
Apres, peut etre que cette agence est tres bien ... mais hors web. Peut etre qu'ils ont volontairement decide de mettre en place une vitrine de misere sur le web en se disant que de toutes facons, ils vendront rien par la (c'est sur que vu la demarche et le resultat, c'est pas encourageant). Que l'agence Bios apporte une plus value qui justifie delais et prix, je peux le comprendre. La selection d'image est exceptionnelle et les gens connaissent leur sujet. A mon avis, ce type d'agence a un avenir certain.
Mais pour notre ami JPSA, naturimages n'est pas Bios. Et peut etre que j'y connais rien, mais j'my connais autant que les mecs qu'achetent les photos.
Quand tu tapes "ours blanc", tu as ensuite une case à cocher avec un lien et ce sont 27 photos qui te sont proposées. Tu peux choisir toi meme le nombre d'images affichées par page. Et si tu tapes "cygne", il te propose la categorie "cygne tuberculé", avec 179 photos. Par ailleurs le site est en français.
Tes propos sont diffamatoires, et çà c'est un fait.
Citation de: sbouilland le Août 15, 2009, 17:11:18
Quand tu tapes "ours blanc", tu as ensuite une case à cocher avec un lien et ce sont 27 photos qui te sont proposées. Tu peux choisir toi meme le nombre d'images affichées par page. Et si tu tapes "cygne", il te propose la categorie "cygne tuberculé", avec 179 photos. Par ailleurs le site est en français.
Tes propos sont diffamatoires, et çà c'est un fait.
De quelle case a cocher tu parles. Je click sur "Search", je tappes "ours blanc" et ca me donne 6 photos (dont 2 hors sujets et 4 tres mauvaises).
Apres, peut-etre qu'en fouillant, on va trouver 27 photos (chiffre tout autant derisoire, surtout si la qualite est du meme acabit), mais ca ne fait que confirmer que l'interface de vente de ce site est pathetique au mieux.
Citation de: stougard le Août 15, 2009, 17:41:03
Apres, peut-etre qu'en fouillant, on va trouver 27 photos (chiffre tout autant derisoire, surtout si la qualite est du meme acabit), mais ca ne fait que confirmer que l'interface de vente de ce site est pathetique au mieux.
J'ai trouve, il faut passer le site en Francais pour avoir acces a 27 images (quasiment toutes identiques et sans aucun rapport avec ce qui est propose par Bios). Mais bon, peut etre qu'en prenant la version polonaise du site, on devrait trouver les quelques 500 autres photos qu'il faudrait pour couvrir a peu pres le sujet.
Connaissant un peu le sympatique staf de cette sympatique agence, cela me rappelle que je devrais faire l'effort d'alimenter un peu le fond....
Si je vends, tant mieux, sinon tant pis, épicétou......
Si stougard avait fait l'effort de cliquer sur contact/notre agence, il aurait vu qu'elle était récente (2007) et il se serait courtoisement abstenu de critiques déplacées.
Citation de: Zouave15 le Août 15, 2009, 17:58:43
Si stougard avait fait l'effort de cliquer sur contact/notre agence, il aurait vu qu'elle était récente (2007) et il se serait courtoisement abstenu de critiques déplacées.
Mes critiques deplacees sont simplement la reponse a d'autres critiques deplacees sur la qualite de mon travail.
Ceci dit, ca ne retire rien sur mes propos. Le site web de cette agence n'est ni fait ni a faire et ce n'est pas avec ca qu'ils vont se faire une place sur le web. Je ne crois pas une minute que cette agence vende quoi que ce soit via ce site si ce n'est de facon anecdotique.
Photographe professionnel ! Un métier en perdition.
Alors fichons leurs la paix et laissons les bosser.
Ma nièce doit se marier prochainement; elle m'a dit textuellement: Tonton pour mon mariage j'ai pris Mr ...... comme photographe; tu en penses quoi ?
- Je le connais très bien et il est excellent.
- Alors j'ai eu raison?
- Bien sûr mon lapin pas de problème.
- Et tu me feras des photos bien sûr
- Oui ma puce tu penses bien.
- Et ..... ça ne te dérange pas ?
- Bin non au contraire, pour moi ça fera un joli " Randori " et lui sera très content de gagner sa croute.De plus il sera content de voir que j'utilise au mieux le matos qu'il m'a vendu.( A prix d'or d'ailleurs ;D ;D ;D ;D )
Là ou j'habite ( grande banlieux Parisienne ) il n'y a plus de photographe, et pour en trouver un je dois faire quelques dizaines de Km en voiture.
Citation de: Guytou(merci maman) le Août 18, 2009, 14:56:51
Là ou j'habite ( grande banlieux Parisienne ) il n'y a plus de photographe, et pour en trouver un je dois faire quelques dizaines de Km en voiture.
Par chez moi il en reste un seul, malheureusement pas très bon.
Citation de: stougard le Août 16, 2009, 02:39:29
Mes critiques deplacees sont simplement la reponse a d'autres critiques deplacees sur la qualite de mon travail.
Ceci dit, ca ne retire rien sur mes propos. Le site web de cette agence n'est ni fait ni a faire et ce n'est pas avec ca qu'ils vont se faire une place sur le web. Je ne crois pas une minute que cette agence vende quoi que ce soit via ce site si ce n'est de facon anecdotique.
Tu te trompes....
Au passage, il semble que cela te déranges que des gens, photographes connaissant TRES bien les sujets qu'ils proposent à travers leur jeune structure n'aient pas encore mis la clé sous la porte laissant la place au "tout gratos".
Et je crois qu'il n'y a qu'une porte virtuelle, alors....
Si tu ne connais rien de la structure et encore moins sur le "personnel", merci de la fermer (pas la porte, ta bouche ! ).
Allez, bon courage et amitiés les "jeunes".....
Citation de: TheGuytou le Août 19, 2009, 17:05:16
Tu te trompes....
Au passage, il semble que cela te déranges que des gens, photographes connaissant TRES bien les sujets qu'ils proposent à travers leur jeune structure n'aient pas encore mis la clé sous la porte laissant la place au "tout gratos".
Et je crois qu'il n'y a qu'une porte virtuelle, alors....
Si tu ne connais rien de la structure et encore moins sur le "personnel", merci de la fermer (pas la porte, ta bouche ! ).
Allez, bon courage et amitiés les "jeunes".....
+1
je suis sidéré que vous en soyez arrivé à autant de pages. ??? Je ne pense pas que quiconque puisse faire valoir la validité d'un seul de ces arguments face à stougard. (Je ne parle pas d'avoir raison... seulement d'un dialogue, un échange à deux, ce genre de choses quoi).
"L'entêtement et le dégoût se suivent de près."
De Jean de La Bruyère, extrait de 'Les Caractères'.
Citation de: TheGuytou le Août 19, 2009, 17:05:16
Au passage, il semble que cela te déranges que des gens, photographes connaissant TRES bien les sujets qu'ils proposent à travers leur jeune structure n'aient pas encore mis la clé sous la porte laissant la place au "tout gratos".
Je m'en contrefiche. Je ne fais que repondre a un imbecile qui critique mon travail et qui, visiblement, ne fait pas mieux que moi.
Citation de: Krakvar le Août 19, 2009, 22:52:39
je suis sidéré que vous en soyez arrivé à autant de pages. ??? Je ne pense pas que quiconque puisse faire valoir la validité d'un seul de ces arguments face à stougard. (Je ne parle pas d'avoir raison... seulement d'un dialogue, un échange à deux, ce genre de choses quoi).
En fait, la plupart des gens qui me repondent sont contre ce que je defends (photographie Libre, photographie pas chere, Libre diffusion ...) alors que je n'ai rien contre la photographie de droits geres. Bref, j'ai une demarche constructive (apporter de nouveaux moyens) alors que je fais face a des gens qui ont une demarche destructive (empecher ces moyens).
Le logiciel a demontre qu'il y a une parfaite cohabitation entre logiciel Libre et logiciel proprietaire. Que l'un n'empeche pas l'autre, mieux qu'il y a une interaction active de la part des deux mondes. Je pense qu'il en va exactement de meme en photographie.
Alors bien sur, quand un mec juge que la photographie Libre ou pas cher l'empeche de faire son business. Je reponds qu'en fait, ce qui l'empeche de faire du business c'est simplement qu'il fait de la merde ou qu'il a une demarche commerciale inadaptee (je n'ai pas besoin de le demontrer, le fait meme qu'il n'arrive pas a faire du business est une consequence qui explique les causes dont je parle) et que cela n'a rien a voir avec la concurrence de la photographie Libre ou pas cher.
Dans ce sens, il n'y a pas a avoir tort ou raison sur quoi que ce soit. Les deux mondes existent et ils cohabitent et ca va pas changer demain, bien au contraire. La photographie Libre ou pas chere est en plein essor, dans certains domaines elle arrive a ses limites (ce qui est une bonne nouvelle pour ceux qui n'en font pas, car ils peuvent cerner les marches ou ils peuvent faire de photos en droits geres).
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 02:14:42
En fait, la plupart des gens qui me repondent sont contre ce que je defends (photographie Libre, photographie pas chere, Libre diffusion ...) alors que je n'ai rien contre la photographie de droits geres. Bref, j'ai une demarche constructive (apporter de nouveaux moyens) alors que je fais face a des gens qui ont une demarche destructive (empecher ces moyens).
Le logiciel a demontre qu'il y a une parfaite cohabitation entre logiciel Libre et logiciel proprietaire. Que l'un n'empeche pas l'autre, mieux qu'il y a une interaction active de la part des deux mondes. Je pense qu'il en va exactement de meme en photographie.
Alors bien sur, quand un mec juge que la photographie Libre ou pas cher l'empeche de faire son business. Je reponds qu'en fait, ce qui l'empeche de faire du business c'est simplement qu'il fait de la merde ou qu'il a une demarche commerciale inadaptee (je n'ai pas besoin de le demontrer, le fait meme qu'il n'arrive pas a faire du business est une consequence qui explique les causes dont je parle) et que cela n'a rien a voir avec la concurrence de la photographie Libre ou pas cher.
Dans ce sens, il n'y a pas a avoir tort ou raison sur quoi que ce soit. Les deux mondes existent et ils cohabitent et ca va pas changer demain, bien au contraire. La photographie Libre ou pas chere est en plein essor, dans certains domaines elle arrive a ses limites (ce qui est une bonne nouvelle pour ceux qui n'en font pas, car ils peuvent cerner les marches ou ils peuvent faire de photos en droits geres).
Le problème est que tu n'y connais strictement rien, discute un peu avec les directeurs d'agences, ils t'expliquerons que les revenus qu'ils reversent aux photographes pros ce sont tellement effondrés ces dernières années que les pros ne parviennent plus à financer de nouveaux reportages. C'est catastrophique, et la création en est très impactée (voir la lettre ouverte de la directrice de l'agence Bios).
Je crois (j'en suis même certain) que tu règles un compte avec une profession dont tu n'as pas réussi à faire partie, probablement pas manque de talent (mais tu te justifieras autrement, je te fais confiance) bref tu te réjouis de la situation épouvantable que la profession traverse et tu y vas de ton petit coup de pouce pour la faire pourrir encore plus (après moi le déluge).
Je plains la jeune génération qui voudra accéder au métier, c'était dur avant mais maintenant cela relève de l'impossible.
Citation de: BertrandG le Août 20, 2009, 10:02:57
Le problème est que tu n'y connais strictement rien, discute un peu avec les directeurs d'agences, ils t'expliquerons que les revenus qu'ils reversent aux photographes pros ce sont tellement effondrés ces dernières années que les pros ne parviennent plus à financer de nouveaux reportages. C'est catastrophique, et la création en est très impactée (voir la lettre ouverte de la directrice de l'agence Bios).
Ca me rappelle les majors qui font des proces a coup de millions de d'USD contre des grands meres qui ont pirate 12 chansons. L'Agence BIOS, aussi bon soit son catalogue, est totalement inadapte a la diffusion sur Internet. Droits geres ou pas, tres bonnes photographies ou pas, le monde evolue et la maniere de faire du commerce evolue. Une image s'achete rapidement, les acheteurs vont a l'essentiel, ils payent moins et veulent du rapide. J'ai avis que BIOS n'est ni "pas tres cher" ni "rapide". Qu'il faut contacter, expliquer, justifier, negocier ...
Alors forcement sur des photos exceptionnelles, on fait avec. Mais BIOS a quand meme perdu le marche du tout venant par manque d'adaptation face a une evolution du marche.
Mais ca n'est pas la faute de la photo Libre ou pas chere. La faute n'en revient qu'a la directrice de cette agence et a elle seule. Elle peut ecrire toutes les lettres ouvertes qu'elle veut, ca ne changera rien a l'affaire. Par contre, qu'elle commence a separer son catalogue en deux, qu'elle vende le tout venant comme du tout venant et qu'elle isole les photos qui ont une vraie valeurs, qu'elle cherche les nouveaux marche de l'Internet, contacte des sites web, proposent des formules sur abonnement .... enfin bref, peut etre que j'y connais rien. Mais dans mon metier, j'ai su m'adapter, visiblement, dans la photo, bcp n'y arrivent pas.
Citation de: BertrandG le Août 20, 2009, 10:02:57
Je crois (j'en suis même certain) que tu règles un compte avec une profession dont tu n'as pas réussi à faire partie,
Je te promets, le jour ou j'ai besoin d'un psy incompetant, je viendrai te voir.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 10:55:38
L'Agence BIOS, aussi bon soit son catalogue, est totalement inadapte a la diffusion sur Internet.
Ah, je comprends le biais de ton raisonnement : tu ne vises qu'internet et justement nous, non. Je pense que personne ici n'espère vendre une photo pour un site ou un blog et quand on le propose, c'est juste parce que c'est mieux que de se la faire voler.
Personne ici n'a rien contre la culture gratuite, et nous y contribuons bien plus que toi avec les dizaines de milliers de photos de nos sites et les articles d'informations de nos blogs, sur des sujets divers et variés. Et nous sommes nombreux, chacun dans nos spécialités, à contribuer à Wikipédia, ou à l'avoir fait.
Alors, ce n'est pas la peine de nous faire la leçon du libre. Ni de la diffusion, car aucun de nous, Bios en tête, ne vise la diffusion par internet. Les sites et blogs servent juste à nous faire connaître et à obtenir des clients qui nous commanderont du travail, et non simplement des photos ; ou encore, ils servent de carte de visite actualisée et de catalogue virtuel et gratuit.
Quant au marché de la photo, tu n'y connais tellement rien, que tu imagines que seuls les mauvais ont du mal. Ce que tu n'as pas compris c'est que lorsqu'on vend un reportage à deux ou dix mille euros, on a également besoin de plein de petites ventes à 70 euros, or ces ventes-là ne se font plus car piratées par la photo à un euro. Le pro aujourd'hui est obligé de démarcher pour TOUT, et n'a plus le fond de roulement qui auparavant arrangeait sa trésorerie. C'est une différence cruciale, qui fait que ceux qui restent ne sont pas forcément les meilleurs photographes, mais les meilleurs commerciaux. et que les jeunes talentueux souffrent car ils n'ont pas encore le carnet d'adresses qui leur permettrait d'émerger ; avant, ils compensaient cela par les ventes à 70 euros, aujourd'hui, il faut directement décrocher de grosses commandes, ce qui met la barre commerciale très haut.
Citation de: Zouave15 le Août 20, 2009, 12:13:46
Ah, je comprends le biais de ton raisonnement : tu ne vises qu'internet et justement nous, non. Je pense que personne ici n'espère vendre une photo pour un site ou un blog et quand on le propose, c'est juste parce que c'est mieux que de se la faire voler.
Bon ben voila, ceci explique cela.
Citation de: Zouave15 le Août 20, 2009, 12:13:46
Personne ici n'a rien contre la culture gratuite, et nous y contribuons bien plus que toi avec les dizaines de milliers de photos de nos sites et les articles d'informations de nos blogs, sur des sujets divers et variés. Et nous sommes nombreux, chacun dans nos spécialités, à contribuer à Wikipédia, ou à l'avoir fait.
Je m'en fous du "gratuit", c'est qui m'interesse, c'est le "Libre". Ca peut etre payant, ca me gene pas. Le "Libre" garantie 3 libertees de bases :
- La liberte d'utiliser
- La liberte de modifier
- La liberte de diffuser.
Que ce soit payant ou pas n'entre meme pas en ligne de compte.
Citation de: Zouave15 le Août 20, 2009, 12:13:46
Alors, ce n'est pas la peine de nous faire la leçon du libre. Ni de la diffusion, car aucun de nous, Bios en tête, ne vise la diffusion par internet. Les sites et blogs servent juste à nous faire connaître et à obtenir des clients qui nous commanderont du travail, et non simplement des photos ; ou encore, ils servent de carte de visite actualisée et de catalogue virtuel et gratuit.
Ben deja, tu confonds Libre et gratuit alors que ca n'a rien a voir. Toi tu penses que tu participes a quelque chose en montrant gratuitement tes photos. Moi je dis que je participe a quelque chose parce que des gens utilisent Librement mes photos. Tu vois la nuance.
Citation de: Zouave15 le Août 20, 2009, 12:13:46
Quant au marché de la photo, tu n'y connais tellement rien, que tu imagines que seuls les mauvais ont du mal.
Ben oui, un photographe qui me dit qu'il a mal mais qui refuse les nouveaux marches, c'est un mauvais. Par forcement un mauvais photographe, mais ca reste un mauvais qd meme.
Citation de: Zouave15 le Août 20, 2009, 12:13:46
Ce que tu n'as pas compris c'est que lorsqu'on vend un reportage à deux ou dix mille euros, on a également besoin de plein de petites ventes à 70 euros, or ces ventes-là ne se font plus car piratées par la photo à un euro.
Les photos a 1 Euro ne piratent rien du tout. Elles se vendent 1 Euro et puis c'est tout. Par rapport a ton 70 Euros, c'est 70 fois moins cher et, d'apres ce que j'ai compris, c'est meme pas moins bon. Ce que toi, tu n'as pas compris, c'est que quand on veut vendre un produit, faut pas se mettre a la place du fournisseur, faut se mettre a la place du ... client.
Et le client, a qualite egale (ou presque), il prefere payer 70 fois moins cher.
Alors le jeune photographe (et le vieux), il a plutot interet a pas penser comme toi, a regarder ce que fait le marche et a s'adapter. Parce que contrairement a ce que tu dis, la photo a 1 Euro, ca a mis la barre commerciale tres tres bas et non pas tres tres haut.
CitationCe que toi, tu n'as pas compris, c'est que quand on veut vendre un produit, faut pas se mettre a la place du fournisseur, faut se mettre a la place du ... client.
S'il avait le choix le client préfèrerait ne rien payer du tout, mais ce n'est guère tenable pour le vendeur, mais on te fait confiance, tu es tellement malin que tu as surement la solution...
Vive le commerce à la Strougard, économiste et visionnaire... à sa façon !
Citation de: BertrandG le Août 20, 2009, 13:03:48
S'il avait le choix le client préfèrerait ne rien payer du tout, mais ce n'est guère tenable pour le vendeur, mais on te fait confiance, tu es tellement malin que tu as surement la solution...
C'est l'evidence meme, d'ailleurs ca existe. Par contre, la separation entre les images utilisables et celles qui ne le sont pas est moins evidente. Le client va perdre du temps a rechercher la bonne image, temps qui vaut plus que 1 Euro.
Par contre, quelle est la difference entre une photo a 1 Euro et une a 70 Euro ?
frustré de la photo que tu es...
Une photo à 70 euros et c'est peu payé (enfin tout dépend de l'utilisation) :
charges de fonctionnement (oui pas le genre de truc où les mecs sont exploités pour faire de l'éditing d'images alors qu'ils y connaissent rien) : en agence les salaires d'iconographes pros, etc...
Agessa et reversion des droits pour le photographe
Locaux (oui c'est pas qu'un espace sur le web), serveur...
Oui c'est une photo à 70 euros bien légale où le crédit du photographe est vérifié, où les infos sur l'image sont éditées ou vérifiées par des professionnels...
Un truc que tu connais pas car personne ne voudrait de toi, tellement tu respires le photographe qui se voulait pro mais qui est raté et condamné à continuer de bosser pour Propo...et compagnie !
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 13:14:56
Par contre, quelle est la difference entre une photo a 1 Euro et une a 70 Euro ?
• la sécurité juridique, du fait qu'en cas de problème c'est l'auteur qui est responsable, pas un machinmerde situé je ne sais où
• la sécurité iconographique, notamment dans la détermination de l'espèce, le lieu précis, etc.
• la sécurité de suite : la possibilité de demander d'autres images à l'auteur
• la sécurité d'information via l'auteur ou son agence
• la sécurité dans la manière de travailler car, l'auteur n'ayant pas fait un vidage de carte, il n'a mis qu'une photo. On peut donc être presque sûr, si on veut la même en verticale, en carré, en plus ceci ou moins cela, et ce pour les besoins d'une maquette, qu'il suffit de demander pour avoir
• la sécurité technique, celle d'être sûr que le fichier n'est pas bidouillé, qu'il y a un original de qualité sur lequel travailler le cas échéant
Bref, comme je le dis souvent, on ne vend pas une photo mais un service, même sur une photo de stock
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 14:10:29
Une photo à 70 euros et c'est peu payé (enfin tout dépend de l'utilisation) :
charges de fonctionnement (oui pas le genre de truc où les mecs sont exploités pour faire de l'éditing d'images alors qu'ils y connaissent rien) : en agence les salaires d'iconographes pros, etc...
Une photo a 1Euro, la part du photographe, les serveurs, la bande passante, les administrateurs systemes, les reviewers, le marketing ...
Tout business coute cher. Ca ne justifie rien en soit. Et de toutes facons, la question ne se pose meme pas. La photo a 1 Euro existe, elle fait partie du marche et c'est pas pret de changer. Il va falloir faire avec parce qu'il va etre tres dur de justifier le fait qu'un client doivent payer 70 fois plus cher pour un service equivalent (quand il n'est pas moins bon).
la photo à 1 euro :
C'est terrible mais en matière de droits d'auteur, on en est venu à ce qu'il faille lancer un concept genre "Commerce Équitable" pour que les auteurs (pas seulement photographes) soient équitablement rémunérés.
Le monde fabuleux prôné par Strougard fait que l'occident se retrouve petit à petit dans une situation de pays sous-développé, cela au bénéfice unique d'une infime minorité qui tient les ficèles... mais bon, on nous répondra, vous avez qu'à vous adapter bande de veaux.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 14:21:54
Une photo a 1Euro, la part du photographe, les serveurs, la bande passante, les administrateurs systemes, les reviewers, le marketing ...
Et ils touchent combien là-dessus ? Ils sont assurés comment du respect de leurs droits d'auteur ? Comment la publication peut elle bénéficier d'une certaine sécurité sur le contenu de la photo, les informations inhérentes... t'es vraiment un clown au pays de l'esclavage que tu continues à soutenir ! Je t'ai dit : www. sos-addict
Citation de: BertrandG le Août 20, 2009, 14:23:26
Le monde fabuleux prôné par Strougard fait que l'occident se retrouve petit à petit dans une situation de pays sous-développé, cela au bénéfice unique d'une infime minorité qui tient les ficèles... mais bon, on nous répondra, vous avez qu'à vous adapter bande de veaux.
Vas y, donne nous la liste des produits de consommations courants que tu as achete les 3 derniers moins et qui ont ete fabrique en Europe. Explique nous qu'entre deux produits equivalents avec un rapport de prix de 70 fois (et meme 10 fois, pour ne pas aller dans les extremes), tu choisiras le plus cher parce qu'il est fait en Europe.
Quant a retrouver l'Europe comme un pays en voie de sous developpement. Je vis en Chine, j'ai visite des pays qui font que je sais ce qu'est un pays sous-developpe et ce que pauvrete et misere veulent dire. L'Europe a vecu en parasite sur le monde pdt des annees, elle se prend un beau retour de baton maintenant mais crois moi, avec toute ta misere, t'es encore tres loin d'un pays sous-developpe.
Parce que les mecs ici, une photo a 1Euro, c'est comme une photo a 70 Euros pour toi. Alors ils sont tres content d'avoir acces a un marche mondial, le marche Europeen inclus.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 14:35:36
Vas y, donne nous la liste des produits de consommations courants que tu as achete les 3 derniers moins et qui ont ete fabrique en Europe. Explique nous qu'entre deux produits equivalents avec un rapport de prix de 70 fois (et meme 10 fois, pour ne pas aller dans les extremes), tu choisiras le plus cher parce qu'il est fait en Europe.
Quant a retrouver l'Europe comme un pays en voie de sous developpement. Je vis en Chine, j'ai visite des pays qui font que je sais ce qu'est un pays sous-developpe et ce que pauvrete et misere veulent dire. L'Europe a vecu en parasite sur le monde pdt des annees, elle se prend un beau retour de baton maintenant mais crois moi, avec toute ta misere, t'es encore tres loin d'un pays sous-developpe.
Parce que les mecs ici, une photo a 1Euro, c'est comme une photo a 70 Euros pour toi. Alors ils sont tres content d'avoir acces a un marche mondial, le marche Europeen inclus.
Contrairement à toi, je souhaiterais que les pays sous-développés se hissent au niveau de l'Occident et non l'Occident qui régresse au niveau des pays sous-développés.
Autrement dit le nivèlement pas le haut et non par le bas comme tu le prônes.
Citation de: BertrandG le Août 20, 2009, 14:46:06
Contrairement à toi, je souhaiterais que les pays sous-développés se hissent au niveau de l'Occident et non l'Occident qui régresse au niveau des pays sous-développés.
Autrement dit le nivèlement pas le haut et non par le bas comme tu le prônes.
Je ne prone surtout pas le meme environement economique dans les pays sous-developpe que celui qu'on a en Europe. Ca serait un pur desastre ecologique. Le nivelement ne peut se faire QUE par le bas et l'Europe va devoir baisser son niveau de vie pour que celui d'autres pays puisse augmenter un tout petit peu.
Ce qu'a fait l'Europe jusqu'a aujourd'hui, c'est de l'esclavagisme pur et dur, le gaspillage a son profit de toutes les ressources naturelles. Si tu veux le voir comme ca, aujourd'hui, les esclaves se rebiffent et vendent des images a 1 Euros parce que pour eux, c'est bcp d'argent (un photographe en Chine gagne 200 Euros par mois). T'en veux pas ? ca tombe mal, parce que personne ne t'a demande ton avis.
il va nous donner un cours sur le développement maintenant ! Tu t'y connais peut être en Pays en voie de développement, dans les logiques d'aide qu'elles soient dans le cadre de la coopération, des ONG (pardon ASI désormais !), du rapport de la dette pour chaque pays...
Tais toi quand tu n'y connais rien ou que tu veux inventer une nouvelle justification aux patrons-gourous-voyoux des microstock.
la Chine est très mal placée en terme de gaspillage des ressources naturelles comme tu le dis !
Tu veux que l'on parle de l'indice de développement selon quels critères : humain, écologique...
Apprends à te taire s'il te plait cela évitera de laisser propager des conneries sur la toile comme tu le fais.
Sinon tu viens quand tu veux avec moi, je vais t'emmener dans des pays au "faible développement humain" ( Pakistan
143 Togo
144 Congo
145 Lesotho
146 Ouganda
147 Zimbabwe
148 Kenya
149 Yémen
150 Madagascar
151 Nigeria
152 Mauritanie
153 Haïti
154 Djibouti
155 Gambie
156 Érythrée
157 Sénégal
158 Timor oriental
159 Rwanda
160 Guinée
161 Bénin
162 Tanzanie
163 Côte d'Ivoire
164 Zambie
165 Malawi
166 Angola
167 Tchad
168 Rép. démocratique du Congo
169 Rép. centrafricaine
170 Éthiopie
171 Mozambique
172 Guinée-Bissau
173 Burundi
174 Mali
175 Burkina-Faso
176 Niger
177 Sierra Leone)
alors que la Chine progresse pour passer dans le "développement humain moyen". Oui des gourous voyoux profitent des bas revenus de certains pays pour justifier leur "merde" en microstock car qui empêche de mieux les rémunérer selon des indices plus équitables.
tu es vraiment un branquignolle de première !
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 15:16:26
tu es vraiment un branquignolle de première !
Et toi, tu sais parler sans insulter tes interlocuteurs ?
Je passe sur le tissu d'aneries que t'as mis au dessus, le mec qu'a jamais quitte sa banlieue et qui donne des lecons. Si tu veux, j'ai assez donne. Contrairement a toi, j'ai fait la demarche d'aller voir par moi meme comment ca se passe. Les photographes a 200 Euros par mois, je les connais, ce sont des amis.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 14:35:36
Vas y, donne nous la liste des produits de consommations courants que tu as achete les 3 derniers moins et qui ont ete fabrique en Europe. Explique nous qu'entre deux produits equivalents avec un rapport de prix de 70 fois (et meme 10 fois, pour ne pas aller dans les extremes), tu choisiras le plus cher parce qu'il est fait en Europe.
Des fromages de pays, du vin produit chez nous, de la viande de chez nous, un potager, une voiture construite et assemblée en Europe, du matériel photo japonais, des Macpro et macbook, des imprimantes Epson, des CD achetés chez mon disquaire et des livres chez mon libraire... Parce que mes revenus sont aussi faits pour profiter aux productions de mon pays, d'Europe... Quand je vais dans un pays en développement, j'achète au meilleur prix pour eux. Je fais aussi fonctionner du commerce équitable...
Alors vas te trouver des potes avant tes affirmations complètement fausses et bourrées d'erreurs car tu es aveugle de la réalité du monde que tu ne vois qu'à travers tes écrans. Il le sait ton patron de Propolys que tu passes ton temps ici ? ;D
Et désolé, je ne vis pas en banlieue et certainement passé plus de temps que toi dans les Pays en développement... alors chut s'il te plait !
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 15:24:29
Des fromages de pays, du vin produit chez nous, de la viande de chez nous, un potager, une voiture construite et assemblée en Europe, du matériel photo japonais, des Macpro et macbook, des imprimantes Epson, des CD achetés chez mon disquaire et des livres chez mon libraire...
Je vis en Chine et j'achete aussi de la bouffe francaise. La bouffe n'est pas un bien de consommation courant. Le livre est fait en France (surement imprime en Espagne) parce qu'il est ecrit en Francais. Ce sont des biens culturels (tu vas pas lire un bouquin en Chinois parce qu'il est moins cher).
Des qu'on sort des biens culturels, on se rend compte que tes ordis sont fabriques en Chine pour une societe americaines, tes appareils photos ne sont pas Allemands mais fabriques en Chine pour un fabricant Japonais, tes CDs viennent de Chine, ton imprimante vient de Chine. Si tu voulais acheter occidental, tu acheterais Leica, Hasselblad ou Rollei. Mais grace a toi, ce dernier est en train de mourir, l'avant dernier ne va pas bien non plus d'ailleurs. Ton ordinateur serait un Bull, ah mais non, Bull etait 10 fois plus cher et il n'existe plus parce que des gens comme toi se sont tourne vers Apple qui est qd meme moins cher pour un resultat pas plus mauvais (ce qui n'etait pas le cas a l'epoque de Bull).
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 15:24:29
Et désolé, je ne vis pas en banlieue et certainement passé plus de temps que toi dans les Pays en développement... alors chut s'il te plait !
Eh, j'y vis, je suis pas touriste et je joues pas les ONG qu'ont des lecons a donner tout en venant de pays qui ont tout fait bloquer leur economie.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 14:58:24
Je ne prone surtout pas le meme environement economique dans les pays sous-developpe que celui qu'on a en Europe. Ca serait un pur desastre ecologique. Le nivelement ne peut se faire QUE par le bas et l'Europe va devoir baisser son niveau de vie pour que celui d'autres pays puisse augmenter un tout petit peu.
Ce qu'a fait l'Europe jusqu'a aujourd'hui, c'est de l'esclavagisme pur et dur, le gaspillage a son profit de toutes les ressources naturelles. Si tu veux le voir comme ca, aujourd'hui, les esclaves se rebiffent et vendent des images a 1 Euros parce que pour eux, c'est bcp d'argent (un photographe en Chine gagne 200 Euros par mois). T'en veux pas ? ca tombe mal, parce que personne ne t'a demande ton avis.
T'es quand même un peu simplet, non ?
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 15:36:29
Je vis en Chine et j'achete aussi de la bouffe francaise.
si je vivais en Chine, j'aurai le respect minimum d'acheter celle produite sur place ! mais il est vrai que tu vis dans une bulle mondiale aveuglée ! C'est quelle marque ton écran ? Va falloir le mettre sur une liste noire celui-là !
Quant à tes affirmations sur les produits fabriqués en chine, pas mal d'erreurs mais cela sert à rien de te reprendre, tu es aveugle !!!!!
Tes Microstock, en dehors de la petite part qui revient au photographe, t'es sur qu'elles réalisent leur plus gros benef dans les pays sous-développés et alimentent ainsi la croissance locale ?
L'esclavagisme, c'est travailler dur pour peanuts. Tes photographes, ils ne se rebiffent pas, il se font entuber, c'est tout. Et ce sont probablement toujours les mêmes qui ramassent la mise.
et la vaseline pour se faire entuber ? elle est fabriquée où ? ;D
et au fait, vous pensez que les pros veulent fermer la porte aux amateurs ? ;D
Citation de: xav le Août 20, 2009, 16:26:19
et au fait, vous pensez que les pros veulent fermer la porte aux amateurs ? ;D
Parce que tu crois que ce sont des pros qui repondent la ?
Tu reves, la plupart essayent de faire un peu d'argent avec leurs images mais ont un autre metier alimentaire a cote. Si on s'en tient a la stricte definition du pro (plus de 50% des revenus proviennent de cette activite), doit pas y avoir un pro qui soit intervenu dans ce thread. La tu trouves des retraites, des fonctionnaires (ca se reconnait au temps qu'ils ont pour repondre), des mecs qui font tout simplement rien. Mais le pro, il est trop occupe a bosser derriere un appareil photo pour passer sa journee sur un ordinateur.
La part du fantasme tient une grande part chez l'utilisateur du Canikon. Le fantasme du "pro" est sans aucun doute le plus important.
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 15:54:48
si je vivais en Chine, j'aurai le respect minimum d'acheter celle produite sur place
Oui, mais tu vis pas en Chine, parce que si c'etait le cas, tu saurais que tu viens de dire une grosse betise que tu regretterais amerement si tu devais vriament la mettre en application.
Citation de: laurent.f le Août 20, 2009, 15:54:48
Quant à tes affirmations sur les produits fabriqués en chine, pas mal d'erreurs mais cela sert à rien de te reprendre, tu es aveugle !!!!!
Des erreurs de quoi, parce que ton D300 est assemble au Japon avec les pieces fabriquees en Chine. Que Apple est assemble en Europe avec des pieces fabriquees en Chine.
La Chine, aujourd'hui, c'est l'usine du monde. Tu voudrais pas acheter Chinois, ben tu pourrais pas. Et quand un produit est vraiment pas Chinois, il est tellement cher que t'aurais pas les moyens (Leica, B&O, Hasselblad ...). Meme ta voiture est faite en grande partie avec des pieces qui viennent de pays sous-developpes.
Citation de: sbouilland le Août 20, 2009, 16:16:19
Tes Microstock, en dehors de la petite part qui revient au photographe, t'es sur qu'elles réalisent leur plus gros benef dans les pays sous-développés et alimentent ainsi la croissance locale ?
L'esclavagisme, c'est travailler dur pour peanuts. Tes photographes, ils ne se rebiffent pas, il se font entuber, c'est tout. Et ce sont probablement toujours les mêmes qui ramassent la mise.
L'esclavagisme, c'est ce qui te permet d'acheter un D300 sans payer le prix d'un M8. L'image a 1$, c'est la meme chose. Et tout ca fait marcher des economie locale. Personne se rebiffent, ici, personne n'imagine meme qu'il puisse vendre une image 70$, ca serait 1/3 de ses revenus mensuels sur une image pour un bon photographe.
Citation de: stougard le Août 21, 2009, 02:18:03
Parce que tu crois que ce sont des pros qui repondent la ?
La tu trouves .... des fonctionnaires (ca se reconnait au temps qu'ils ont pour repondre)......
Je vois que tu connais bien la question
Vu le temps que tu passes sur le forum tu dois être un super fonctionnaire, travaillant au moins dans un ministère, peut être même chez... ?
Amitiés cher collègue.
ah pauvre stougard ! on attend toujours de connaître le nom de la marque d'écran qui t'aveugle !
Viens donc passer du temps sur le terrain avec quelques-uns d'entre-nous, professionnels de l'image. Au retour de l'éditing après de longues heures en montagne ou dans la campagne, etc., je te montrerai comment se fait un éditing avec deux écrans plus un troisième réservé au net où il est facile de répondre à tes conneries afin d'éviter qu'elles se répandent.
Pour toi stougard
Je suis pro et je lis ce qui est écrit sur ce phorum
On voit que tu ne paye pa
Pour toi stougard
Je suis pro et je lis ce qui est écrit sur ce phorum
On voit que tu ne paye pas nos charges, notre TVA
Nous les pros, nous participons à "l'effort national" qui consiste à offrir à tous la sécurité sociale, etc et
Toi si tu es maladee demain, tu seras bie content de rentrer en France te faire soigner.......................... comme tous ses nouveaux riches qui s'expatrient pour éviter l'impôt mais qui e manquent pas de revenir profiter des largesses et de la qualité de notre systême de santé.
La chine puisque tu y vit semble t il, est le premier pays de la contrefaçon et les autorités ne font rien ou font semblant pour l'éradiquer
La différence de prix que tu évoques est du à la mondialisation, vaste supercherie pour permettre aux industriels à un retour en arrière
La mondialisation c'est la machine à remonter le temps. Au 21ème siècle un industriel peut se vanter de nous vendre sans baisser ses prix des produits fabriqués dans des pays en voie de développement en payant les gens moins chers que ses aïeux ne payaient leurs ouvriers au 18ème siècle et en se vantant de les faire bosser plus de 70 heures par semaine.
Nous les,photographes pro ou autres ( musiciens, artistes ou pas, mécaniciens, agriculteurs....) on ne demandent qu'à vivre de notre travail
Toi tu ne dois pa
Pour toi stougard
Je suis pro et je lis ce qui est écrit sur ce phorum
On voit que tu ne paye pas nos charges, notre TVA
Nous les pros, nous participons à "l'effort national" qui consiste à offrir à tous la sécurité sociale, etc et
Toi si tu es maladee demain, tu seras bie content de rentrer en France te faire soigner.......................... comme tous ses nouveaux riches qui s'expatrient pour éviter l'impôt mais qui e manquent pas de revenir profiter des largesses et de la qualité de notre systême de santé.
La chine puisque tu y vit semble t il, est le premier pays de la contrefaçon et les autorités ne font rien ou font semblant pour l'éradiquer
La différence de prix que tu évoques est du à la mondialisation, vaste supercherie pour permettre aux industriels à un retour en arrière
La mondialisation c'est la machine à remonter le temps. Au 21ème siècle un industriel peut se vanter de nous vendre sans baisser ses prix des produits fabriqués dans des pays en voie de développement en payant les gens moins chers que ses aïeux ne payaient leurs ouvriers au 18ème siècle et en se vantant de les faire bosser plus de 70 heures par semaine.
Nous les,photographes pro ou autres ( musiciens, artistes ou pas, mécaniciens, agriculteurs....) on ne demandent qu'à vivre de notre travail
Toi tu ne dois pas vivre de la photo ( en tout cas de ce que j'ai survoler de ton travail ça ne me fait pas bander.... (même avec du viagra: ton travail ne ressemble pas à un travail de pro)
Si tu veux nous rendre service, arrète d'écrire des non sens, tu as une philosophie de la vie qui t'est tienne, vas sur des forum de psy pour en parler avec d'autres. Ici on est sur un forum de photo ou des amateurs partagent leur amour de la
Pour toi stougard
Je suis pro et je lis ce qui est écrit sur ce forum
On voit que tu ne paye pas nos charges, notre TVA
Nous les pros, nous participons à "l'effort national" qui consiste à offrir à tous la sécurité sociale, etc et
Toi si tu es maladee demain, tu seras bie content de rentrer en France te faire soigner.......................... comme tous ses nouveaux riches qui s'expatrient pour éviter l'impôt mais qui e manquent pas de revenir profiter des largesses et de la qualité de notre systême de santé.
La chine puisque tu y vit semble t il, est le premier pays de la contrefaçon et les autorités ne font rien ou font semblant pour l'éradiquer
La différence de prix que tu évoques est du à la mondialisation, vaste supercherie pour permettre aux industriels à un retour en arrière
La mondialisation c'est la machine à remonter le temps. Au 21ème siècle un industriel peut se vanter de nous vendre sans baisser ses prix des produits fabriqués dans des pays en voie de développement en payant les gens moins chers que ses aïeux ne payaient leurs ouvriers au 18ème siècle et en se vantant de les faire bosser plus de 70 heures par semaine.
Nous les,photographes pro ou autres ( musiciens, artistes ou pas, mécaniciens, agriculteurs....) on ne demandent qu'à vivre de notre travail
Toi tu ne dois pas vivre de la photo ( en tout cas de ce que j'ai survoler de ton travail ça ne me fait pas bander.... (même avec du viagra: ton travail ne ressemble pas à un travail de pro)
Si tu veux nous rendre service, arrète d'écrire des non sens, tu as une philosophie de la vie qui t'est tienne, vas sur des forum de psy pour en parler avec d'autres. Ici on est sur un forum de photo ou des amateurs partagent leur amour de la photo et ou des pros se baladent pour le plaisir de partager leurs expériences avec ceux qui veulent bien en profiter
Bonne balade en chine et restes y puisque tu y es si bien.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 08:46:51
Pour toi stougard
3 fois le meme post pour dire un tissue d'aneries inexactes. Ouah, il y a un record.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 08:46:51
Ici on est sur un forum de photo ou des amateurs partagent leur amour de la photo et ou des pros se baladent pour le plaisir de partager leurs expériences avec ceux qui veulent bien en profiter
Et pour ta gouverne, je viens sur ce forum pour partager egalement ma passion pour la photo. Je ne vois aucune raison pour ne pas parler en mon ame et conscience parce qu'une petite armee d'imbeciles ont decide qu'une photo valait bcp d'argent et que donner son travail ou le vendre pas cher etait mal en soit.
Tu veux vivre de ton travail ? tres bien, moi aussi. C'est le lot de tout a chacun. Mais ton travail n'est pas la dictature de ceux qui veulent diffuser leur photographies autrement. Je veux faire la promotion des licences Libres dans la photographie, les memes que celles que j'utilise pour gagner ma vie dans l'informatique depuis plus de 10 ans. Depuis que j'interviens ici, j'ai recu de nombreux emails de gens qui n'osent plus parler sur les forums, qui n'osent pas aborder les microstocks ou les licences Libres parce qu'ils font face a une levee de boucliers qui tient plus de la censure que de la defense d'une profession en danger.
Ca fait 15 ans que je participe aux forums divers et varies, via Usenet et via le web. Les levees de bouclier ne me font plus peur, au contraire je m'en amuse et plus elles sont violentes et plus j'aime ca. Ici j'ai tout vu, menace de delation, mensonges grossiers, mauvaise foi extreme, denigrement et insultes (comme tu viens de le faire).
Je suis un Libre penseur, j'aime les licences Libres. J'aime que la culture se diffuse. Je pense egalement que les microstock et la photographie pas chere sont un bien fait qui permet a de nombreuses petites societes de faire des choses sans tomber dans le dictact du droit d'auteur tel que certains ici le definissent. Ils permettent egalement a des photographes isoles en Russie, en Chine ... qui n'ont aucun marche porteur local, d'avoir un acces au marche mondial de facon simple, pratique et efficace.
Ce sont des positions que je defendrai sur ce forum et partout ailleurs parce que j'ai ce droit le plus elementaire. Droit qui a ete retire a de nombreux intervenants sur ce forum. Ca te plait pas ? grand bien m'en fasse.
à quel moment, tu viens parler de ta passion de la photo ? Tu interviens sur d'autres sujets sur le forum en dehors de ta conception merdique et fausse du libre de droits ou de l'art de se faire "en..." par les microstock ? Rien de rien...
et ne nous dis pas que tu es "libre penseur" car ce n'est pas connaître l'esprit de la libre pensée qui est un courant de pensée qui s'oppose aux dogmes (microstock avec ses gourous et ta version du "libre de droits" notamment).
La libre pensée a notamment triomphé au siècle des lumières avec l'émergence de plus de progrès social, de laïcité en participant à l'émancipation du plus grand nombre. Elle s'oppose totalement à ce que tu défends car le droit d'auteur, l'image, le code de la propriété intellectuelle, le droit de vivre décemment de son travail sans vendre son âme au diable (microstock, etc.) et sans être esclave de sa production.
La libre pensée s'oppose complètement à la logique libérale et pseudo-communautaire que tu défends. j'assimile facilement les esclaves des microstock (ils sont des centaines en France, des milliers en Europe, etc., à croire qu'ils pourront en vivre) au travail des mineurs que cela soit au 19ème chez nous, comme en Chine et ailleurs aujourd'hui mais je doute fort que tu connaisses ce monde. Allez quelques noms de libres penseurs qui se seraient opposés à tes thèses qui participent à l'asservissement et à la volonté de briser les lois sociales et de protection du droit d'auteur :Auguste Blanqui, Victor Hugo, Pierre Larousse, Emile Zola, Anatole France, Jean Jaurès, Bertrand Russell, Jean Rostand.
Relis un peu leur pensée et reviens nous voir
Citation de: laurent.f le Août 21, 2009, 11:35:57
à quel moment, tu viens parler de ta passion de la photo ? Tu interviens sur d'autres sujets sur le forum en dehors de ta conception merdique et fausse du libre de droits ou de l'art de se faire "en..." par les microstock ? Rien de rien...
Il y a 3 types de discussions sur les forums CI :
- Le dernier Canikon
- Faites une critique de la photo de ma femme
- La diffusion de son travail.
Il se trouve que je me contrefiche du dernier Canikon. Que les photos de madame ne m'interessent pas (pas plus que celles du petit dernier), mais que je suis tres interesse par la diffusion de la photographie. Ai-je besoin de me justifier pour avoir le droit d'intervenir ?
Citation de: laurent.f le Août 21, 2009, 11:35:57
et ne nous dis pas que tu es "libre penseur" car ce n'est pas connaître l'esprit de la libre pensée qui est un courant de pensée qui s'oppose aux dogmes (microstock avec ses gourous et ta version du "libre de droits" notamment).
C'est marrant, la Libre pensee s'oppose toujours avec ce qu'on ne partage pas. C'est marrant comme principe. Tu m'excuseras de ne pas partager cet avis un peu ... optu.
Citation de: stougard le Août 20, 2009, 14:58:24
Je ne prone surtout pas le meme environement economique dans les pays sous-developpe que celui qu'on a en Europe. Ca serait un pur desastre ecologique. Le nivelement ne peut se faire QUE par le bas et l'Europe va devoir baisser son niveau de vie pour que celui d'autres pays puisse augmenter un tout petit peu.
Citation de: stougard le Août 21, 2009, 09:44:41
Je suis un Libre penseur
GÉANT ! C'est de l'anthologie de forum, un collector !
Stougar
Tout d'abord les 3 post c'est en fait une erreur de manip car je ne suis pas comme toi un pro des forums........
en 1994 donc tu surfais sur les forums........................ lol
C'est pas toi qui a aussi inventé le web??????
Je connais des tas de gens qui vivent très bien en vendant de la, m.....
Si tu veux en faire parti c'est ton droit En général les gens qui vendent à bas prix sont soit des gens qui font de la m... soit des gens qui font de grosses ventes ( on en voit aujourd'hui les dérives avec la grande distribution!!!!) A force de se dire qu'il vaut mieux vendre 10 000 000 de photos en ne gagnant que quelque dizaines de centimes sur cahqu'une d'elle c'est plus simple que de faire de la qualité et d'en vivre à son juste prix
La crise que nous travesons est le fruit de ta façon de voir la rémunération du travail
Puisque tout doit être gratuit ou presque dis moi comment tu te fais soigner sans couverture sociale?
Ici il y a des pros et des amateurs qui aiment la photo
Il y en a qui sont là pour parler matériel? et alors?
il y en a qui montrent leur travail ( pas forcément leur "madame") et alors?
Ils en ont le droit
Par contre toi excuses moi mais j'ai visité ton site et effectivement tes photos ne valent pas tripette !!!!! La seule qualité que je leur trouve, c'est que je ne peux pas les faire car je ne suis pas en Chine, mais si on ne se base que sur la composition de tes images, sur la qualités des contrastes sur l'exposition sur l'émotion , rien à dire............... car franchement y a rien à dire ........... de bien
Amuse toi bien et surtout fais gaffe , n'attrape pas la grippe sinon tu aurais à te faire soigner et donc à utiliser les avantages que nous les pros nous yte procurons
Reste dans ta logique, fais ce que tu dis mais profite uniquement de ce que ton système ne peut t'offrir
Toujours là le prédicateur ?
Citoyen Stougart, tu abuses de la tribune.
Tu n'es ni libre ni penseur...
Descends de là !
La position que tu prends en te prosternant devant les idôles modernes ne t'avantages guère.
Elle a au moins le mérite de nous désigner une cible facile.
Un bon coup de pied au culte devrait te résumer notre façon de voir.
Le rouge au front et les fesses bleues, tu pourrais ensuite réciter tes litanies avec toute la crédibilité nécessaire.
Jésus est de retour....
il se nomme Stougart !!!!
j'avais pas lu ce tissu d'ânerie
CitationJe ne prone surtout pas le meme environement economique dans les pays sous-developpe que celui qu'on a en Europe. Ca serait un pur desastre ecologique. Le nivelement ne peut se faire QUE par le bas et l'Europe va devoir baisser son niveau de vie pour que celui d'autres pays puisse augmenter un tout petit peu.
Il a rien compris ce mec
Il vient sur un forum photo nous parler de politique et encore il voudrait nous donner des leçon. C'est si facile d'aller en Chine av ec les moyens des occidentaux..... Si je comprend bien, tout travailleur doit demander à baisser son salaire, a moins manger, à revenir aux voitures des années 60..... bref retour vers le 18ème siècle! Mais il faut être abruti pou penser cela alors qu'il suffirait d'aider les pays en développement à rattraper leur retard ( en répartissant mieux les richesses de leur pays) et en taxant les fortunes de nos partrons voyoux qui profitent de la mondialisation pour nous vendre au même prix si ce n'est plus des vêtements fabriqués on ne sait où pour des prix 10 fois moindre qu'avant .
Donc on ne peut que se féliciter de la fermeture de toutes nos usines textiles, de nos aciéries.
Y en a quelques uns qui veulent participer avec moi afin d'offrir à notre "ami " Stougart un voyage en Lorraine ou du côté de Lens? Ils se ferait des copains avec tous ces chômeurs du aux profits faits pas quelques uns en donnant que dis je en offrant du travail aux pauvres....... ça le fait non? de dire qu'on est un homme bon quand on donne du pain à un pauvre.............. en le payant le moins possible
C'est le modèle économique de ceux qui ont un gros gros nombril !!!
Pour ma part je ne trouve pas indeçant qu'un photographe vive de ses droits d'auteur et puisse non seulement en vivre mais aussi qu'il puisse pouvoir remplacer son matériel régulièrement
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 16:19:05
Jésus est de retour....
il se nomme Stougart !!!!
j'avais pas lu ce tissu d'ânerie
Et encore tu n'as pas tout vu. Regarde un peu ses licences libres, soi-disant. Monsieur veut que quiconque puisse faire ce qu'il veut de ses créations... sauf les juifs (plus malin, il dit « promotion d'Israël »). Ça, c'est de la liberté !
Pour ceux que cela intéresse, je vous livre quelques uns des symptômes de maladies mentales (troubles de la personnalité):
Troubles de la personnalité narcissique:
* Le sujet a un sens grandiose de sa propre importance.
* Fait preuve d'attitudes et de comportements hautains et arrogants.
* Pense être spécial et unique et pense ne pouvoir être admis ou compris que par des institutions ou des gens de haut niveau.
* Exploite les autres et utilise autrui pour parvenir à ses propres fins.
* Manque d'empathie et n'est pas disposé à reconnaître les sentiments ou les besoins des autres.
Trouble de la personnalité schizoïde:
* Indigence émotionnelle, détachement et affection réduite.
* Capacité limitée d'exprimer des émotions positives à autrui.
* Préférence marquée pour des activités solitaires.
* Peu ou pas d'amis proches et manque de désir d'établir des relations amicales.
* Indifférence à la critique et aux remarques.
* Indifférence envers les normes et conventions sociales.
* Préférence pour l'introversion et l'imagination.
* le sujet ne recherche ni n'apprécie les relations sociales y compris intrafamiliales proches.
* il présente peu ou pas d'intérêt pour le sexe.
* il n'a pas de confidents.
* il présente une froideur, un émoussement de l'affectivité.
* indépendance.
* sentiment de supériorité.
* manque d'émotions.
* solitude.
En voilà un beau portrait (et accessoirement une consultation gratuite pour notre cher expatrié) !
Citation de: B12 le Août 21, 2009, 17:12:35
"Y en a quelques uns qui veulent participer avec moi afin d'offrir à notre "ami " Stougart un voyage en Lorraine ou du côté de Lens? "
Une petite visite touristique entre Denain-Hautmont-Charleroi afin de contempler sur le terrain les résultats des idées de ces "libres penseurs" à la pointe du progrès. ;) ;D
http://www.insee.fr/fr/regions/nord-pas-de-calais/default.asp?page=themes/ouvrages/parite2006/6_1.htm
Oui, oui !
Ensuite, tu me le prète ?
Je connais aussi des coins "croquignolets" de par chez moi...... ;D
http://www.jrphotographie.com/crise-de-la-musique-et-crise-de-la-photographie-meme-combat.php
un article intéressant pour le débat
Citation de: toukrikri le Août 21, 2009, 21:41:05
http://www.jrphotographie.com/crise-de-la-musique-et-crise-de-la-photographie-meme-combat.php
un article intéressant pour le débat
Tout a fait, un article tres interessant, surtout sur le "fair use" et les derogation au droit d'auteur. Merci pour le lien, ca vaut la lecture. Je ne partage pas tout, mais c'est assez constructif.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 16:19:05
Pour ma part je ne trouve pas indeçant qu'un photographe vive de ses droits d'auteur et puisse non seulement en vivre mais aussi qu'il puisse pouvoir remplacer son matériel régulièrement
Qui a dit que c'etait indecant ??? Les gens vivent de ce qu'ils veulent tant qu'ils peuvent le faire. Je vois aucun probleme avec ca. Je connais quelques photographes en France qui vivent tres bien de ce qu'ils font. Bon le fait qu'en France, ca devient dur de vivre de son travail, surtout pour un independant. Mais ca n'a rien a voir avec la photographie, c'est un cas relativement general.
Citation de: Ti Zef le Août 21, 2009, 15:15:56
La position que tu prends en te prosternant devant les idôles modernes ne t'avantages guère.
De quelles idoles parles tu ?
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
en 1994 donc tu surfais sur les forums........................ lol
Je devais decouvrir mon premier Linux a cette epoque, la connection Internet pas loin derriere et mes premiere interventions sur Usenet. J'ai plus l'annee exacte, mais oui, on doit tourne a cette epoque la.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
C'est pas toi qui a aussi inventé le web??????
Non, le web est anterieur a ma decouverte de l'Internet. Mais l'annonce s'est egalement faite sur Usenet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Web#Chronologie
Citation
1991
Le 6 août, Tim Berners-Lee rend le projet WorldWideWeb public dans un message sur Usenet [2].
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
Je connais des tas de gens qui vivent très bien en vendant de la, m.....
Si tu veux en faire parti c'est ton droit En général les gens qui vendent à bas prix sont soit des gens qui font de la m... soit des gens qui font de grosses ventes ( on en voit aujourd'hui les dérives avec la grande distribution!!!!) A force de se dire qu'il vaut mieux vendre 10 000 000 de photos en ne gagnant que quelque dizaines de centimes sur cahqu'une d'elle c'est plus simple que de faire de la qualité et d'en vivre à son juste prix
Personnelement, je ne vis pas du tout de la photo. C'est encore plus simple. Mais ceci etant dit, comme tu dis, c'est le droit de tout a chacun de vendre de la merde parce que c'est plus simple. C'est bien rare que je sois d'accord avec quelqu'un sur ce forum.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
La crise que nous travesons est le fruit de ta façon de voir la rémunération du travail
La crise que vous traversez n'est du qu'a l'evolution de la societe et il n'est de facon de voir les choses qui les changera. Je n'ai pas invente le microstock, je n'ai pas invente la photographie Libre, je n'ai pas invente la mondialisation. Je suis comme toi, je les vis au jour le jour. A la seule difference peut etre que j'ai decide d'y prendre une part plus active plutot que de les supporter. Ce qui fait que je suis parti vivre dans un pays qui beneficie de tout cela plutot que de rester dans un pays qui le subit.
Mais ni mes actions, ni mes paroles ni changeront grand chose. Je suis juste plus realiste et parce que j'ai decide de faire avec plutot que contre, j'en vis sans doute mieux. Pour info, je l'ai fait sans diplome, sans moyen financier particulier ... et les choix que j'ai fait sont a la porte de tout le monde.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
Puisque tout doit être gratuit ou presque dis moi comment tu te fais soigner sans couverture sociale?
Qui a dit que tout DOIT etre gratuit ??? pas moi en tous cas. Ce que je dis c'est que la diffusion Libre des images est un droit et une liberte que chacun doit avoir. Ce que je dis, c'est que la diffusion Libre de la culture est une bonne chose pour l'humanite, qu'elle donne acces a l'information, a la culture ... pour tous et a faible cout. Ce que je dis, c'est que l'image pas chere est source d'opportunite pour pleins de gens, des photographes comme des utilisateurs.
Mais en aucun cas je ne prone le modele du tout gratuit. Le Libre ou le pas cher existe en soit, il n'empeche pas de faire du bien tres cher. Que je sache, Peugeot n'a jamais concurrence Roll's Royce. Nikon existe et cependant Hasselblad existe aussi. Mieux, Linux existe, il est gratuit, pourtant Microsoft existe aussi et occupe qd meme 95% du marche.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
Ici il y a des pros et des amateurs qui aiment la photo
Il y en a qui sont là pour parler matériel? et alors?
il y en a qui montrent leur travail ( pas forcément leur "madame") et alors?
Et alors rien du tout. Ce n'est pas parce que des sujets de discussions ne m'interessent pas qu'ils n'interessent pas d'autres gens. Les gens font ce qu'ils veulent, d'ailleurs, je ne vais que tres rarement intervenir dans les discussions sus-citees. C'est bien dire a quel point je ne saurais interdire quoi que ce soit a qui que ce soit.
Citation de: LaPelloche le Août 21, 2009, 13:54:22
Par contre toi excuses moi mais j'ai visité ton site et effectivement tes photos ne valent pas tripette !!!!!
Tu remarqueras egalement que les commentaires ne sont pas autorises sur mon site. Pour les simplets d'esprits qui ne comprennent pas ce que ca veut dire : je me contrefiche comme de ma derniere chemise de ce que tu penses de mon travail ! j'en connais la valeur et je n'ai pas besoin de l'appreciation du premier ane venu.
Citation
Tu remarqueras egalement que les commentaires ne sont pas autorises sur mon site. Pour les simplets d'esprits qui ne comprennent pas ce que ca veut dire : je me contrefiche comme de ma derniere chemise de ce que tu penses de mon travail ! j'en connais la valeur et je n'ai pas besoin de l'appreciation du premier ane venu.
Je n'ai pas l'impression d'avoir la primeur d'être ton premier âne venu car d'autres avant moi ont eu droit à tes insultes....
Mais tu as raison, reste caché en chine , comme ça on ne risque pas de tomber sur toi dans la rue. Il est si facile pour un européen d'aller s'installer vivre dans un pays pauvre. La bas tu dois te l'air d'un nabab!
Dommage que tu pollue le forum avec tes interventions
cherches pas : toi un âne, moi un xénophobe... ce type est tout simplement à côté de ses pompes et crois qu'il a tout compris... Il n'est ni pro, ni même un amateur (car je rappelle le sens du mot "celui qui aime") et lui n'aime pas l'image, comme il n'aime pas la photo, il ne s'aime que lui même car personne ne l'aime visiblement...)
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 16:36:25
Je ne pense pas qu' il soit facile pour un européen d' aller s' installer en Chine, au contraire, je pense qu' il est plus logique et plus facile de rester en Europe et de penser que les choses puissent être immuables ...
Ca se fait j'ai deux amis qui y sont en ce moment. Ce n'est pas simple mais ce n'est pas non plus un enfer au quotidien.
Citation de: jeanbart le Août 22, 2009, 16:43:47
Ca se fait j'ai deux amis qui y sont en ce moment. Ce n'est pas simple mais ce n'est pas non plus un enfer au quotidien.
Bien sur que ca se fait. Je l'ai deja dit, j'ai choisi ma vie sans moyen particulier. Et encore ai-je eu plus de moyens que des amis qui l'ont fait dans des conditions bcp plus precaires.
Non ce n'est pas simple, oui le debut est TRES TRES dur. La sante, la culture, la bouffe ... tout change, comme la plupart des expats en Chine, j'ai fini a l'hopital plus d'un fois avec des trucs que je n'aurais jamais eu en Europe. Puis on s'habitue, on apprend la langue, on se rend compte que les Chinois sont des gens sympas. Puis, on ne veut plus revenir. On prend une vision exterieure, on comprend mieux la mondialisation, la motivation des gens, les raisons pour les quelles les choses se passent comme elles se passent.
On dit que la Chine fait bcp de contre-facons, c'est vrai. Mais une fois dans la pays, on se rend compte que c'est une necessite economique et que la Chine ne pourra pas mettre fin a ca aussi vite que tout le monde le voudrait bien, au risque de sacrifier une partie de sa population. On voit peu de Chinois sur les microstocks, plutot des Russes, mais vu d'ici, on comprend egalement l'apport economique de telles societes dans certaines regions.
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 16:48:29
;D ;D ;D
euhhh , je crois que j' ai dit pas facile ... "pas simple" , c' est un peu pareil non ;D
je n' ai pas parlé d' un enfer ... mais pour ma part, je suis bien en France et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas , l' expatriation ne peut se résumer à un simple déménagement , il s' agit qund même d' une immersion complète dans un pays avec , notamment pour la Chine , une culture très différente de la notre ...
Mes deux amis s'y sont faits très vite apparemment, cela doit faire plus de trois ans pour l'un et deux ans pour le second maintenant.
Je n'y ai passé que quinze jours et j'ai bien aimé.
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 17:07:46
C' est toute l' ambiguïté : vu de l' Europe , la contre façon , c' est du vol ... et c' est vrai !
Vu de la Chine , elle permet de faire manger des milliers de chinois ... et ça compte !
Pas simple ...
Disons surtout que c'est plus simple de faire du business parallèle en s'affranchissant de pas mal de lois locales en copiant ce qui marche que de se casser le cul à créer sa propre marque puis ses modèles.
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 17:15:12
oui peut être et c 'est tant mieux pour tes amis ...
sera ce toujours vrai dans 10 ans ?
et toi Jeanbart , si tu devais t' y installer avec ta famille , comme ça , rien que l' idée ... ce qui est vrai pour quelques uns , je ne pense pas que ça le soit pour la majorité d' entre nous ...
Je dis ça ... en 2003 quand je savais mon entreprise de l' époque condamnée et que les rares offres d 'emploi émanaient des différents émirats ... je ne faisais pas le malin :-\
Ce n'est pas pour dire qu'ailleurs c'est mieux, mais je ne sais pas si dans un an j'aurai la même activité, je ne sais pas non plus si je ne serai pas au RMI.
Et si jamais les alarmistes ont raison avec le H1N1, avec une forte baisse de l'activité économique adieu les aminches, malgré la santé correcte de la boite on ne tiendra pas quatre ou cinq mois avec du -50.
Et hop Jeanbart à la rue.
Enfin j'espère qu'ils se plantent.
....Et que l'on puisse continuer à s'arsouiller sur le fait de savoir s'il est ou non normal de vendre des photos à $0.20.
Beaucoup de pages que j'avoue avoir survolées comme un jet, donc désolé si mon point de vu a été abordé mais je vais synthétiser au maximum.
Internet est une vrai révolution avec qui est arrivé le numérique et le "monde gratuit et accessible pour tous"; les microstocks si elles concurrencent une partie de l'ancien marché (une petite partie seulement car la demande a explosé dans de nouveaux domaines) font aussi fonctionner le système actuel; l'image est partout et ne pourrait être omniprésente sans elles et tous participons à l'émancipation de cette nouvelle donne à différent niveau.
Aussi une révolution est une mécanique qui demande à s'adapter, les plus faible résitent mal mais de nouvelles espèces se développent toujours, c'est ce qui se passe. On peut s'insurger contre ce système mais je trouve absurde de le faire entre photographes pros et moins pros.
CitationOn dit que la Chine fait bcp de contre-facons, c'est vrai. Mais une fois dans la pays, on se rend compte que c'est une necessite economique
Voila tout est dit!!
Y a qu'un con, un voleur, un malhonète .... bref tout ce qui correspondf au contraire de l'ami qu'on aurait envie d'inviter chez soi pour écrire une phrase pareille
Puisqu'il est en chine, regarde-t-il comment vivent les dirigeants chinois? sont ils aussi malheureux que leur peuple ? Non comme en Afrique ou en Amérique du sud d'ailleurs
Non non ce n'est pas à nous occidentaux qui devont refuser de vivre en profitant de nos progrès pour permettre aux hommes des pays pauvres de vivre comme nous alors que ce n'est pas notre faute mais celle de ceux qui les gouvernent ou des patrons occidentaux qui profitent de la mondialisation pour pouvoir revivre les bienfaits du 18eme siècle pour leur fortune.
seulement nous nous ne décidons rien, nous nous bossons et nous nous demandons de vivre de notre travail et de ne pas être concurrencer par la contrefaçon dont notre AMI Stoooooooogaaaaaaaarddddddddddrrrrrrryttttttttttt à l'air de trouver un certain avantage!!!
J'ai pas de Rolex, donc je n'ai pas réussi ma vie...................... mais j'ai 300 000 euros placés grâce à mon travail et au fait que je suis Français, rémunéré à sa juste valeur ( du moins jusqu'à aujourd'hui)
En France, en Grande Bretagne ou aux États-Unis ou Canada, Australie ....... je ne serai pas riche
Mais en Chine je serai le roi comme en Algérie, au Maroc ou en Tunisie, Mexique, Pérou
Tous ses pays je les ai visité et je sais que j'y serai très très très à l'aise
Alors qu'on arrête de me dire que c'est dur d'aller vivre en Chine
Au fait il faisait quoi notre rogolo avant d'aller la bas?
Ne ré"pondons plus à ce minable et ce forum ne s'en portera que mieux
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 22:06:09
Je ne crois pas que Stougard ait dit le 10ème de ce que tu viens d' écrire ...
Penses tu qu' on ait envie de t' inviter quand on lit ça :o
il m'a bien traité de xenophobe le Stougard, sans aucune raison, alors ce mec mérite aucune considération et la volonté d'anéantir ses propos tant qu'il refusera de reconnaître l'abberration de ses propos et considérations d'un marché de l'image dont il ne connaît rien : ni les lois, ni les aboutissements...
Je vis de la photo, bien même et je n'entends pas semer la discorde comme il fait entre amateur et professionnels. Il n'est même pas amateur car il n'aime pas l'image, n'a aucune aucune culture photographique et ne vient là que son propre buzz et le relais du discours entretenu par les gourous des microstock.
Je suis né en France, j'ai grandi en France, je gagne ma vie en France, je participe à ce qui fait la France. Maintenant je suis Européen parce que c'est mieux que de se recroqueviller sur soi ,même mais désolé jke n'ai pas envie de profiter de mon fric pour écraser, voire profiter des gens qui vivent dans les pays pauvres. Et pourtant le Pérou c'est beau, l'Afrique aussi mais je n'aimerais pas vivre au détriment des autres
Car notre niveau de vie ne vaut que la ou on le produit et ou là où on en profite
Le reste n'est que pure ignominie!!
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 17:35:21
soyons clairs ... je suis contre la contrefaçon et je n' en achète jamais ;)
C'est une question de contexte culturelle. Ca ne me viendrait pas a l'idee une seconde d'acheter de la contre-facon en France, c'est meme un non sens. En Chine, pour certains produits, c'est le contraire. A Rome, fais comme les Romains (de toutes facons, on a pas vraiment le choix).
Je confirme tu es un homme malhonnête car rien ne permet de justifier la contrefaçon. Ce n'est que du vol et les gens qui comme toi la justifient sont tous des voleurs qui se cachent derrière une pseudo bontée à vouloir aider les autres
Tu es malhonnête et en plus tu porte un masque pour te protéger des critiques
ce qui me surprend, quand même, c'est que la haine semble être d'un seul coté.
Je trouve inadmissible que l'on veuille faire taire quelqu'un (qui, au passage, n'a pas initié ce fil) sous le prétexte que ses idées sont dangereuses.
Ceux qui agissent ainsi donnent donc à Stougard une force qu'il n'imaginait pas avoir et montrent en même temps bien peu de confiance dans leurs propres idées et/ou travail (ceci étant, un pro se présentant comme tel et qui ne met pas de lien ici vers son site.... bof bof)
si besoin en était, je précise que je ne suis ni pro ni admirateur ni inconditionnel de Stougard (ou de quiconque d'ailleurs ;D)
Citation de: Kadobonux le Août 23, 2009, 17:01:42
ce qui me surprend, quand même, c'est que la haine semble être d'un seul coté.
Bof ! quand un mec (Stougard) me traite publiquement de xénophobe sous prétexte que je défends une certaine idée du droit d'auteur français, européen (et au delà) et de pratiques équitables chez les photographes (vrais amateurs comme professionnels), je n'ai plus aucun respect pour ce dénommé Stougard ! Je comprends même pas qu'il n'aie pas été viré du forum avec de telles insultes qui appellent à d'autres époques et d'autres réactions...
Et quand on est pro, pas besoin de faire étal ici ou là, du lien sur le travail ou site. je ne suis pas là pour buzzer mais échanger avec des pros comme de vrais amateurs dont je respecte pleinement la qualité de leurs images et leur lisibilité de cette passion partagée. Donc en revenant, au post initial : pas de volonté des pros de fermer la porte aux amateurs et j'ai même conseillé à plusieurs d'entre eux de diffuser leurs images en agences "tradis", d'aller les montrer à telle ou telle publication, voir même de les exposer dans un atelier-galerie (là je ferais un peu de buzz) que j'ouvre dans quelques mois.
Donc Stougard n'est même pas un amateur d'images, il est là que pour sa propre gouverne et se moque des échanges que nous pouvons sur le principe de diffusion des photos en respectant pros comme amateur. Donc restons dans le post initial et imaginons comment peut-on mieux se comprendre entre amateurs et pros, etc...
pour ton information, xénophobe n'est pas une injure ;D
Citation de: laurent.f le Août 23, 2009, 17:20:10
je n'ai plus aucun respect pour ce dénommé Stougard !
Comme tu n'en as jamais eu, ca ne change pas grand chose. C'est pas complique, a chaque fois que je lis un post de toi qui me concerne, ce n'est qu'insultes, denigrement et mepris, quand ce n'est pas menaces.
Citation de: laurent.f le Août 23, 2009, 17:20:10
Donc Stougard n'est même pas un amateur d'images, il est là que pour sa propre gouverne et se moque des échanges que nous pouvons sur le principe de diffusion des photos en respectant pros comme amateur. Donc restons dans le post initial et imaginons comment peut-on mieux se comprendre entre amateurs et pros, etc...
C'est exactement le contraire. Je viens ici pour promouvoir de nouveaux moyens de diffusions, de nouvelles methodes. J'aurais cesse depuis longtemps si je n'avais recu des emails suite a mes interventions, des gens qui m'ont remercie de defendre une position que eux n'osaient plus defendre face a des gens comme toi.
Je comprends leur peur qd je vois les sous-entendus que des gens comme toi ont professe ici. Des menaces a peine voilees de delation et de denonciation.
Resultat, un thread a enfin ete cree pour parler des agences microstock, enfin on a parle de combien, on a vu des chiffres, quelqu'un a donne un graphique de gain et a rapporte une experience positive. C'est un thread que je n'aurais pas cru possible il y a 2 mois et qui aujourd'hui a pu voir le jour. Je pense que c'est un grand progres, une victoire de la Libre expression sur ce forum. Ca a ete dur, mais je le considere comme un pas de fait dans le bon sens.
Citation de: stougard le Août 23, 2009, 17:39:09
Comme tu n'en as jamais eu, ca ne change pas grand chose. C'est pas complique, a chaque fois que je lis un post de toi qui me concerne, ce n'est qu'insultes, denigrement et mepris, quand ce n'est pas menaces.
C'est exactement le contraire. Je viens ici pour promouvoir de nouveaux moyens de diffusions, de nouvelles methodes. J'aurais cesse depuis longtemps si je n'avais recu des emails suite a mes interventions, des gens qui m'ont remercie de defendre une position que eux n'osaient plus defendre face a des gens comme toi.
Je comprends leur peur qd je vois les sous-entendus que des gens comme toi ont professe ici. Des menaces a peine voilees de delation et de denonciation.
Resultat, un thread a enfin ete cree pour parler des agences microstock, enfin on a parle de combien, on a vu des chiffres, quelqu'un a donne un graphique de gain et a rapporte une experience positive. C'est un thread que je n'aurais pas cru possible il y a 2 mois et qui aujourd'hui a pu voir le jour. Je pense que c'est un grand progres, une victoire de la Libre expression sur ce forum. Ca a ete dur, mais je le considere comme un pas de fait dans le bon sens.
Bof, tu l'as dit toi même ici, tu es un troll et les gens qui ont lu la totalité de tes participations sur ce forum savent ce que tu vaux, les autres je les invite à faire quelques recherches...
les chiffres donnés par le gars datent de 2007, depuis fotolia et consorts ont inventés les photos à 14 centimes d'euros (si si en abonnement même en grande taille)... alors oui xenophobe est une insulte, oui je maintiens que tu es "cap bourrut" ("têtu" chez nous !), oui j'avais du respect pour toi en disant simplement que tu te plantes en te laissant aveugler par les discours qui n'ont que quelques années de pseudo-défenseurs du libre de droits ou des soi-disants revenus en microstock qui ne profitent qu'à quelques patrons-voyoux dans la logique du crowsourcing. Aujourd'hui d'autres modèles de diffusion des images comme http://www.pixpalace.com/ ont fait leur preuve avec des images vendues à tes tarifs respectueux du travail. De nombreux vrais amateurs y sont également diffusés par le biais de leurs agences respectives (Bios, etc.) et les microstock y sont interdits de séjour ! Pixpalace permet la diffusion des images dans plus d'un pays avec l'assurance d'une réelle qualité d'images qui sont renseignées avec de vrais professionnels dans les agences (iconos, etc.)...
Alors oui que cela soit amateurs ou professionnels, des modèles économiques de diffusion des images existent à un coût réel mais cela ennuie Stougard qui croit avoir tout compris avec quelques images sur Dreamerde ou la diffusion "gratuite" de ses "photos" sauf dans tel pays, par exemple...
Alors oui comme d'autres, moins on lui donnera l'occasion de dire son tissu de mensonges et d'invitation à la messe des microstock et mieux nous nous porterons amateurs comme professionnels.
Oui Xenophobe est une insulte dans le sens où il l'a utilisé car elle exprime ce qu'il y a de plus nauséabond !
Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 23:08:05
Je ne suis pas en accord avec sa vision de la photographie ni avec les microstocks que je considère comme le Macdo de la photo :)
Au moins on est jamais déçu ;)
Citation de: laurent.f le Août 23, 2009, 18:06:16
Alors oui comme d'autres, moins on lui donnera l'occasion de dire son tissu de mensonges et d'invitation à la messe des microstock et mieux nous nous porterons amateurs comme professionnels.
voila EXACTEMENT le genre d'idées qui me dérange profondément >:(
vouloir empêcher qq un qui n a pas les mêmes opinions que toi de s'exprimer !!
et, ramené aux pays, cela s'appelle de la XENOPHOBIE et ce n'est toujours pas une injure sauf à l'idée que je me fais de la démocratie
et je suis loin d'être persuadé que tout ce qui est bon pour un pro le soit pour moi amateur
Kado ;)
absolument contre lui en tant que personne sauf quand il utilise des termes dont il ne maîtrise même pas le sens à mon encontre.
En France comme ailleurs, nous savons la quasi illégalité des microstock, la logique dans laquelle se font avoir de nombreux amateurs dont je respecte le travail et qui mériterait une réelle diffusion plutôt que de se vendre pour une poignée d'euros à des patrons voyoux hébergés loin de la France pour éviter les poursuites juridiques.
Oui je connais des amateurs en "esclavage", aveuglés et qui passent plus de 60 h par semaine pour gagner 300 à 500 euros par mois, pour faire des images microstock. Quelqu'uns font d'excellentes images et finissent par quitter les microstock pour venir en véritables agences photos et d'autres continuent à produire des images "fades" et "pauvres", copiées de l'un à l'autre : le poisson rouge, les empilements de galets, la même blonde sur la plage... et galèrent en leur faisant miroiter les revenus d'un type au Danemark qui exploite plusieurs assistants, etc...
Donc oui, ce n'est pas une question d'opinions mais de mensonges et d'inepties qu'il faut combattre pour éviter que cette "peste" des microstock et autre pseudo diffusion "libre de droits" ne gagne d'autres photographes qui seront aussi "addicts" que des personnes qui se laissent aller aux machines à sous au casino. Ils gagnent quelques euros qu'ils remettent aussitôt dans la machine (rappelons son nom : le bandit manchot !) en espérant décrocher le jackpot ! En microstock, seuls quelques dizaines à travers le monde gagnent des revenus mensuels au delà de 2000 euros : ils sont au Danemark, au Canada... Ils sont très peu alors oui, autant combattre cette fausse idée qu'il tente de propager, pour lui (addict ou aveuglé) ou pour le compte d'autres en rappelant sans cesse dreamerde par exemple !
Citation de: laurent.f le Août 23, 2009, 18:06:16
les chiffres donnés par le gars datent de 2007, depuis fotolia et consorts ont inventés les photos à 14 centimes d'euros
Je ne connais pas fotolia mais ayant cherché quelques chiffres sur ce sujet récurrent (il y a moins d'un an) il en ressortait qu'en agence genre Bios il fallait pas loin de 10000 images en stock pour se faire le smic c'est à dire 2 à 3 fois plus que dans une agence, pardon une microstock comme Istock pour un photographe pas trop mauvais... Bref il semble y avoir microstock et microstock...
je peux comprendre ton horreur des microstocks mais je n admettrai jamais que l'on souhaite faire taire quelqu'un, c'est ainsi et ce n'est pas discutable.
Donc combats les idées de Stougard avec des arguments (si possible sans haine et sans injures) et tu parviendras peut-être à convaincre ;)
j'ajoute que si tu veux convaincre les idiots qui se font exploiter, tu auras beaucoup de mal vu leur nombre. ;D
d'accord s'il cesse aussi ;D
Barberaz ! Chez Bios comme ailleurs, ce n'est pas tant le nombre d'images qui compte mais leur qualité que cela soit en nature, tourisme, gastronomie, news... Un mec (ou une fille) avec 1 000 images peut très bien faire d'excellentes ventes et un autre ne rien faire avec 10 000 car il ne produit pas, il ne se renouvelle pas.
C'est une logique que de produire en microstock ! Il existe suffisamment d'agences photos honnêtes et sérieuses pour un photographe amateur ou pro sans qu'il aie besoin de se faire entuber en microstock (même istock)...
http://www.pixpalace.com/
rien que là, tu as l'idée du nombre d'agences photos sérieuses qui existe et encore, elles ne sont pas toutes à Pixpalace.
Je parle de moyenne laurent, il en va de même chez istock qui par ailleurs fait parti de Getty.
Maintenant il existe beaucoup de microstocks, je ne sais comme elles fonctionnent mais elles ne sont peut-être pas toute à mettre dans le même panier.
Citation de: stougard le Août 21, 2009, 02:18:03
Parce que tu crois que ce sont des pros qui repondent la ?
Tu reves, la plupart essayent de faire un peu d'argent avec leurs images mais ont un autre metier alimentaire a cote. Si on s'en tient a la stricte definition du pro (plus de 50% des revenus proviennent de cette activite), doit pas y avoir un pro qui soit intervenu dans ce thread. La tu trouves des retraites, des fonctionnaires (ca se reconnait au temps qu'ils ont pour repondre), des mecs qui font tout simplement rien. Mais le pro, il est trop occupe a bosser derriere un appareil photo pour passer sa journee sur un ordinateur.
La part du fantasme tient une grande part chez l'utilisateur du Canikon. Le fantasme du "pro" est sans aucun doute le plus important.
et calmos, pête un coup ça ira mieux.
Je ne faisais que reprendre l'intitulé exact du titre du post histoire de tenter de détendre l'atmosphère, rien de plus ; inutile de donner un sens à mon post qui n'en a pas..
T'es en manque de qqchose pour démarrer au 1/4 de tour comme ça?
Citation de: Kadobonux le Août 23, 2009, 17:01:42
Je trouve inadmissible que l'on veuille faire taire quelqu'un
À quoi tu joues exactement Kadobonux ? Tu es sûr que tu n'as jamais participé à certaines « cures » au bar ?
Quel est ton but à remettre ainsi une pièce ?
Citation de: Kadobonux le Août 23, 2009, 17:01:42
sous le prétexte que ses idées sont dangereuses.
Elles ne sont pas dangereuses car de cela on peut débattre, elles le conduisent à affirmer des choses fausses, c'est assez différent.
En fait, tu fais comme lui, tu confonds les niveaux de logique (par exemple idées/affirmations). C'est ennuyeux, car c'est la base de son mode de fonctionnement sur le forum, et la raison pour laquelle on ne peut pas débattre. Les sauts de niveaux de logique sont typiques des raisonnements en boucle où on retombe sur ses pieds sans apporter d'argument supplémentaire.
Pour en revenir au cas, il ne faut par exemple pas confondre deux types de propositions :
- je veux être libre de proposer mes photos avec une licence CC
- la licence CC est légale, la preuve aucune ne s'est fait attaquer en justice
On a le droit de vouloir et même de se révolter si ce n'est pas possible. Mais prétendre que c'est légal est tout simplement malhonnête, et dangereux pour ceux qui le croiraient. En outre, c'est déplacer dangereusement le débat. Stougard, qui est habile, sait très bien ce qu'il fait. Il déplace de « je veux » à « c'est légal » et « c'est l'avenir, rien d'autre n'est possible ».
Il nous fait croire qu'il agit en son nom et pour lui mais même un troll dépenserait moins d'énergie. Reste à savoir pour qui il travaille...
Par ailleurs il tente de faire accroire que seule le libre de droit permet la culture gratuite, ce qui n'a évidemment rien à voir : il suffit de chercher sur internet, quel que soit le sujet on trouve pas mal de choses, et on obtient facilement le droit de réutiliser si ce n'est pas commercial.
Enfin, il défend un monde libre... mais dans lequel il définit qui ne PEUT PAS utiliser ses photos : les juifs. Je n'appelle pas ça militer pour la culture gratuite et encore moins libre.
Il en est à s'inventer des soutiens par mail. La belle affaire ! On en reçoit tous des mails. Ou à faire croire que grâce à lui, on peut enfin parler des microstocks. Or il y a eu pas mal de débats, et pas mal de fils pro.
Pour en revenir au titre du fil, j'ai parfois l'impression que ce sont les amateurs qui veulent fermer la porte aux pros.
zouave
tu t egares. M'as tu vu demander une seule fois l'exclusion de C.I. de qq un ?
car ici, c'est bien ce que je lis sous certaines plumes (pas la tienne).
Sous le prétexte que les idées de Stougard sont fausses ou manipulatrices (j'en passe et des meilleures) il faut non pas débattre mais le réduire au silence ?
c'est cela qui me choque, pas vos idées réciproques
sur le fond du débat amateur/pro, il y a très peu de pros qui font partager gratuitement leur savoir (et tu en fais partie). Pour les autres, ils n'ont effectivement pas à attendre de moi que je défende leur pré carré, même si leur herbe est moins verte qu'autrefois (la mienne aussi :-\). Et tous ces débats ne sont souvent là non pas pour défendre le pauvre amateur grugé mais pour éviter qu'il ne vienne concurrencer le pro.
enfin la raison de mon intervention est simple: je vous lis, avec des idées tellement opposées que vous ne pourrez jamais vous entendre mais je ne laisserai pas dire que qq un doit etre viré ou interdit du fait de ses idées, alors que vous pouvez en démontrer la fausseté
sur ce, puisque ce genre d appel à la liberté dérange, je vous laisse entre vous
hier soir sur Tf1 de la propagande pour casser un peu plus le marché :
http://videos.tf1.fr/jt-we/le-20-heures-du-22-aout-2009-4522899.html regarder à 15mn40 ( chapitre 9 )
"faites des photos et vendez les !!" en gros +vol photo
Citation de: toukrikri le Août 23, 2009, 20:44:16
hier soir sur Tf1 de la propagande pour casser un peu plus le marché :
http://videos.tf1.fr/jt-we/le-20-heures-du-22-aout-2009-4522899.html regarder à 15mn40 ( chapitre 9 )
"faites des photos et vendez les !!" en gros +vol photo
C'est juste une pub déguisée... sur le site de Photobox, on peut voir un encart "VU sur TF1" pour vendre leurs livres photo...
Tout va bien...le bateau coule normalement...
Citation de: barberaz le Août 23, 2009, 18:26:16
Je ne connais pas fotolia mais ayant cherché quelques chiffres sur ce sujet récurrent (il y a moins d'un an) il en ressortait qu'en agence genre Bios il fallait pas loin de 10000 images en stock pour se faire le smic c'est à dire 2 à 3 fois plus que dans une agence, pardon une microstock comme Istock pour un photographe pas trop mauvais... Bref il semble y avoir microstock et microstock...
Tres clairement, je connais 3 agences Microstock qui sortent du lot sur les revenus : Shutterstock, Dreamstime et IStockphoto. D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher. Meme au sein des microstocks, SS donne moins mais vend bcp plus que IStock.
Les photographes avec qui j'ai parle s'accordent sur le fait qu'une agence apporte toujours plus que les autres, mais selon les photographes, ce n'est jamais la meme. Cela depend du style d'images, de la taille du stock ...
A mon avis, ce genre de consideration est tout aussi exact avec une agence tradi, c'est a dire que selon le style, la taille du stock ... les photographes auront des resultats tres differents d'agences a agences et bien malin celui qui pourra dire dans tout ca que la somme de revenu pour un stock typique chez telle agence (microstock ou tradi) rapportera tant.
Bref, dans une equation qui comporte 3 elements et qui donne le chiffre d'affaire :
- quantite d'images d'un photographe
- prix de vente d'une image
- le photograge
La premiere valeur definit le chiffre d'affaire. La seconde definit la quantite de vente et la troisieme est une variable inconnue qui va multiplier les deux calculs precedents par un coefficient. Mais la valeur du second element n'aura que peu d'influence sur la valeur donnee par le premier.
Citation de: Zouave15 le Août 23, 2009, 19:38:15
Il nous fait croire qu'il agit en son nom et pour lui mais même un troll dépenserait moins d'énergie. Reste à savoir pour qui il travaille…
Mon pauv' Zouave, t'es vraiment le seul ici qui porte vraiment bien son nom. A affirmer que les licences CC sont illegales, mais incapable de de prouver, tu es celui qui ose le plus. Mais les zouaves, ca ose tout. C'est meme a ca qu'on les reconnait.
Je te rassure je ne travaille pour personne, Flickr rentre 3500 photos par minutes dont une proportion non negligeable en CC. Shutterstock rajoute 50,000 photos par semaine a son stock. Que ce soit du Libre ou de la photo pas cher (ce qui n'est pas la meme chose), personne n'a besoin de moi pour les defendre, personne n'a besoin de toi pour les ameliorer. Mais mentir, insinuer le doute, generer la peur, voila bien les methodes aux quelles tu nous as habitue et qui ne surprennent plus personne (en tout cas, plus moi).
La seule raison qui motive mes discussions sur ce forum est que je ne vois aucune raison valable pour ne pas parler de moyens de diffusions aussi importants et qui vont devenir une part non negligeable de la culture photographique du monde de demain. Que contrairement a tes mensonges, ces moyens n'ont rien d'illegal et que personne ne risque la prison parce qu'il decide d'utiliser la licence CC ou des Microstock pour diffuser son travail.
CitationLa seule raison qui motive mes discussions sur ce forum...
A voir ton profil psychologique, à la lecture de tout tes posts depuis ton début sur ce forum et l'énergie que tu y mets, la seule raison qui te motive est de régler un compte avec une profession dont tu as essayé de faire partie et dans laquelle tu n'as pas réussi à percer.
C'est aussi simple que cela, mais ce n'est peut-être pas conscient de ta part.
C'est dit sans aucune animosité, c'est très sincèrement le diagnostique que je fais (en plus des troubles de la personnalité narcissique et schizoïde).
Citation de: BertrandG le Août 24, 2009, 06:36:11
C'est dit sans aucune animosité, c'est très sincèrement le diagnostique que je fais (en plus des troubles de la personnalité narcissique et schizoïde).
Denigrement, insultes cachees, sous-entendus ... es-tu capable de discuter sur le fond du sujet ou ne penses-tu qu'a essayer de decredibiliser les gens avec les quels tu n'es pas d'accord ?
C'est une methode comme une autre, mais c'est une methode abjecte, digne de gens abjectes qui refusent le dialogue et qui preferent considerer comme anormal, fou ou stupide toute personne qui n'a pas la meme logique ou qui ne fait meme pas les memes choix de vie qu'eux. A ta place, je serais pas fier.
Citation de: stougard le Août 24, 2009, 05:50:36
D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher.
Ce que l'on te reproche souvent, c'est d'avoir une vision étriquée !
Pour les différences fondamentales, inutile d'y revenir. Tu refuses de reconnaître qu'il y a des différences fondamentales entre une agence photo et un microstock.
J'avais donné l'exemple avec une recherche de photos sur la chine en proposant de faire une recherche sur Dreamstine et Fotolia pour les microstock (mettre China pour Dreamstime) et Hemis puis Photononstop pour les agences photos. Tu vois déjà la différence de qualité car ce n'est pas tant la quantité qui compte. Un iconographe, un secrétaire de rédaction, un DA ne va pas se taper des dizaines de pages de recherche mais va s'arrêter le plus souvent à 3 ou 4. En microstock, en dehors des mots-clefs, les images ne sont pas légendées et la rédaction doit se débrouiller. En agence photo, l'image est renseignée par le photographe et vérifiée par les iconographes. Ce sont déjà des différences fondamentales.
Enfin qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'une agence vend peu et cher ? Chaque jour, à travers le monde, des centaines d'agences photos vendent des images. Les droits cédés ne sont pas chers mais correspondent à une réalité du marché, de l'utilisation (presse, édition, communication, publicité...), de l'emplacement et du format (Une, intérieur, 1/8, 1/4; etc.) et du pays (quand je vends en France, une cession de droits pour un magazine en 1/4 de page, cela peut me rapporter entre 70 et 250 euros voir plus alors que la même utilisation en Pologne sera divisée par trois à quatre mais c'est logique et le travail de tout le monde est respecté).
Face à ces centaines d'agences, il n'existe qu'une poignée de microstock dont la logique, est comme tu le dis, de vendre pas cher ! Bref, elles cassent le marché en inondant d'images dont la majorité sont des bouzes, dans la logique du crowsourcing (des patrons voyoux s'engraissent et des photographes deviennent esclaves en leur faisant miroiter les revenus de Lise Gagne ou d'Arcus). Il est vrai que ces microstock ont pris quelques parts de marché, disons quelques % mais sans respecter le travail de photographes (le plus souvent, les images sont créditées au seul nom du microstock, etc.). En tant que photographes pros et pour tous les amateurs qui produisent d'excellentes images diffusées en agences, nous devons limiter ces microstock, voir les attaquer juridiquement (aucun reversement de contribution sociale, etc.) pour qu'ils cessent de casser le marché et d'une part qu'ils cessent d'appauvrir la qualité de l'image publiée. Depuis quelques années, on voit certains magazines puiser uniquement en microstock et la qualité photo s'en ressent car les mêmes images revues et copiées, des photos réalisées sans aucune culture photo...
D'autres modèles de diffusion respectant le travail des photographes, la qualité des images existent et sont bien plus nombreux que les microstock et les diffusions sur flickr et compagnie (cela ne me dérange pas mais quand une image est publiée, le photographe doit être rétribué comme un pro, au même tarif)... Je t'ai parlé de pixpalace mais aussi de nombreux collectifs en France comme en Europe, en Chine, aux USA mais tu viens uniquement défendre la logique des microstock et d'un pseudo libre de droits ! Cela te regarde mais dès l'instant que tu mens ou manipules, on pourrait facilement se laisser aveugler.
Donc non une image photo en agence n'est pas vendue cher contrairement à ce que tu affirmes et les différences entre agence et microstock sont fondamentales car il manque aux derniers la culture de la photo, la qualité documentaire sur les images et le respect des droits.
CitationDenigrement, insultes cachees, sous-entendus ... es-tu capable de discuter sur le fond du sujet ou ne penses-tu qu'a essayer de decredibiliser les gens avec les quels tu n'es pas d'accord ?
C'est une methode comme une autre, mais c'est une methode abjecte, digne de gens abjectes qui refusent le dialogue et qui preferent considerer comme anormal, fou ou stupide toute personne qui n'a pas la meme logique ou qui ne fait meme pas les memes choix de vie qu'eux. A ta place, je serais pas fier.
Non, je suis parfaitement sincère, il est peu probable que je me trompe sur ton compte, j'en suis désolé pour toi.
Citationes-tu capable de discuter sur le fond du sujet
Il n'est pas possible de discuter avec toi car, comme beaucoup d'intervenants te l'ont signifié en vain, tu occultes, ignores complètement et ne réponds pas sur les points qui mettent à mal tes théories (voir ce fil de discussion et les autres sur lesquels tu es intervenu), c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que tu n'es pas là pour discuter mais pour troller et faire du buzz (d'ailleurs tu l'as reconnu toi même).
Citation de: BertrandG le Août 24, 2009, 08:00:52
Non, je suis parfaitement sincère, il est peu probable que je me trompe sur ton compte, j'en suis désolé pour toi.
Si ce que tu as dit n'est pas une insulte, c'est encore plus grave.
Tu es une andouille et un irresponsable. Une andouille parce que tu as tort et un irresponsable parce que c'est le seul mot qui me vient a l'esprit pour quelqu'un qui tient en public des propos de ce genre sans meme s'en etre assure l'exactitude. Si en plus tu as des competences quelconques dans le domaine de la psychologie et que tu es de pres ou de loin mele professionnelement a cette activite, tu es coupable de faux diagnostique et en rupture du secret professionnel en revelant publiquement des informations et une opinion qui a l'extreme limite ne regardent que moi (meme si vu le niveau, elle ne regarde personne d'autre que la poubelle qui est sous mon bureau).
Citation de: BertrandG le Août 24, 2009, 08:00:52
Il n'est pas possible de discuter avec toi car, comme beaucoup d'intervenants te l'ont signifié en vain, tu occultes, ignores complètement et ne réponds pas sur les points qui mettent à mal tes théories ...
Venant de quelqu'un qui refuse obstinement de parler sur le fond et qui se contente de sous entendre que je suis un desequilibre notoire. Ton propos a quelque chose de tres legerement deplace (poutre, paille ...)
Stougard,
Je ne suis pas psy, mais j'avoue que je m'interroge quand même sur tes réelles motivations. Je suis ce fil depuis le début et chacun de tes arguments t'ont été démontés par a+b, il t'arrive même d'en convenir, mais quelques post plus loin tu reprends les mêmes affirmations et tu repars en boucle. J'en prends pour exple cette licence CC dont tu as toi même reconnu qu'elle n'a pas de valeur juridique car écrite en anglais (ente autres), ce qui ne t'empêche pas à nouveau d'affirmer qu'elle est légale. Tu balances des affirmations sur les ventes des microstocks, mais quelles sont tes sources, as tu des chiffres de ventes publiés, des études comparatives fiables et vérifiées ?
Tu provoques, sèmes le vent et récoltes logiquement la tempête, tout çà pour quoi ? Ton soi-disant idéal de diffusion de la culture ? Là-aussi il t'a été démontré que permettre l'usage commercial ne s'inscrit pas dans cet objectif.
Dans un débat, on accepte de s'ouvrir aux idées des autres, d'intégrer leurs arguments et eventuellement de modifier sa pensée. Toi tu tournes en boucle et tu nous ressorts toujours les mêmes affirmations.
Au final, moi aussi je me demande pour qui tu bosses...
Citation de: sbouilland le Août 24, 2009, 09:28:41
J'en prends pour exple cette licence CC dont tu as toi même reconnu qu'elle n'a pas de valeur juridique car écrite en anglais (ente autres), ce qui ne t'empêche pas à nouveau d'affirmer qu'elle est légale.
C'est fatiguant.
La CC est en anglais, ce qui signifie qu'elle peut ne pas etre valide si on l'utilise dans un conflit entre deux parties. Ca ne la rend pas "illegale", elle n'est pas recherchee par la police, l'utiliser n'est pas un crime et meme dans le cadre d'un proces, elle pourrait etre utilisee avec l'accord de tous les partis.
Le fait meme que la CC s'invalide elle meme si elle n'est pas compatible avec la loi protege encore plus l'auteur dans le sens ou un utilisateur ne peut pas dire qu'il ne l'avait pas compris et se servir de cet argument pour justifier une utilisation frauduleuse d'une image. Car si la licence CC est invalidee, on tombe dans le droit elementaire du droit d'auteur : absolument aucun (c'est un mode de fonctionnement standard des contenus Libres et ca decourage les utilisateurs a se retourner contre les auteurs).
Citation de: sbouilland le Août 24, 2009, 09:28:41
Tu balances des affirmations sur les ventes des microstocks, mais quelles sont tes sources, as tu des chiffres de ventes publiés, des études comparatives fiables et vérifiées ?
J'ai meme publie un screenshot de mes propres chiffres, dans un autre thread, un autre contributeur a publie un graphique de ses propres chiffres. On ne va pas refaire l'ensemble des liens a chaque discussion, dans des discussions precedentes, les revenus des meilleurs vendeurs ont ete publies.
Enfin, certains chiffres donnes sont de source publique et accessibles a qui veut s'en donner la peine.
Citation de: sbouilland le Août 24, 2009, 09:28:41
Là-aussi il t'a été démontré que permettre l'usage commercial ne s'inscrit pas dans cet objectif.
De quel objectif tu parles ? le Libre de facon general ne fait pas la difference entre usage commercial et usage personnel. Le fait qu'il existe des licence CC qui restraignent les usages commerciaux est deja une nouveaute assez surprenante. Ma demarche personnelle se fait independament de l'utilisation finale des images, commercial ou pas, peu m'importe. A l'extreme limite, j'ai quelques opinions politiques et j'utilise mes images pour les faire savoir. Mais on sort du debat.
Citation de: sbouilland le Août 24, 2009, 09:28:41
Dans un débat, on accepte de s'ouvrir aux idées des autres, d'intégrer leurs arguments et eventuellement de modifier sa pensée. Toi tu tournes en boucle et tu nous ressorts toujours les mêmes affirmations.
Eh, c'est parce que je m'ouvre aux idees des autres que je discute sur ce forum. Maintenant, ca veut pas dire que les autres ont raisons et que j'ai tort. Ca veut pas dire que je doive changer d'avis sous pretexte que je represente localement une minorite. Les forums, c'est pas une democratie, on a pas besoin d'arriver a un accord, ce n'est pas le but de toutes facons et ce n'est pas le mien.
Mon but est de faire parler des CC, de la diffusion Libre. Au passage, je parle egalement des microstock parce que ce sont des agences plus adaptees a l'amateur que les agences tradi, qu'elles sont plus dynamiques et qu'on a pas besoin d'etre a un niveau assez eleve pour s'y mouiller. Je connais de nombreux photographes qui ont commence en microstock puis qui ont fait aussi du tradi par la suite. Rien n'est exclusif.
Mais je n'ai rien contre les agences tradi, je n'ai rien contre le droit d'auteur a la Francaise. Je ne me bats contre personne, le pire que je souhaite a Bios est une longue vie et les disparitions de certaines agences m'attristent au plus haut point. Maintenant, a chaque fois que quelqu'un donne un lien vers une de ces agences et que je regarde leur methode de vente via le web, tres clairement, je comprends qu'elles aillent a la faillite les unes apres les autres. Mais bon, chacun fait son business comme il l'entend. Des fois, c'est plus facile de taper sur le voisin que de se remettre en question.
Citation de: Kadobonux le Août 23, 2009, 19:49:15
je vous lis, avec des idées tellement opposées que vous ne pourrez jamais vous entendre
Qu'est-ce que tu en sais ? En ce qui me concerne ma position a déjà pas mal évolué, en fait chaque fois qu'on me donne un argument convainquant qui résiste à une mise en perspective avec mes propres idées. D'ailleurs ces évolutions et changements ne sont pas passés inaperçus, on me l'a reproché via mon blog.
Citation de: stougard le Août 24, 2009, 06:02:35
Mon pauv' Zouave, t'es vraiment le seul ici qui porte vraiment bien son nom. A affirmer que les licences CC sont illegales, mais incapable de de prouver, tu es celui qui ose le plus. Mais les zouaves, ca ose tout. C'est meme a ca qu'on les reconnait.
Si je comprends bien, tu es acculé, vu que tu viens en peu de temps d'insulter tous tes interlocuteurs ? Quant à mon pseudo, ce n'est pas zouave mais Zouave15, mais il ne semble pas que tu aies la culture nécessaire pour comprendre l'origine du chiffre et la raison de son choix, vu que ce sont des cultures que tu rejettes nominativement dans tes licences.
Au sujet de l'illégalité des licences CC, j'ai expliqué en quoi elles posaient problème.
Citation de: stougard le Août 24, 2009, 06:02:35
Je te rassure je ne travaille pour personne, Flickr rentre 3500 photos par minutes dont une proportion non negligeable en CC. Shutterstock rajoute 50,000 photos par semaine a son stock. Que ce soit du Libre ou de la photo pas cher (ce qui n'est pas la meme chose), personne n'a besoin de moi pour les defendre, personne n'a besoin de toi pour les ameliorer.
Je ne pensais pas du tout au fait de travailler pour des microstocks car tel n'est pas le fond de ton discours. Non, ton fonds de commerce c'est de tenter de faire croire que le libre de droit existe en France et en Europe, qu'il est légal et l'avenir ; que la diffusion gratuite est inéluctable et nécessaire (ne me fais pas le coup de la différence entre libre et gratuit, j'ai parfaitement compris) ; et enfin, que la contrefaçon est normale en Chine, que c'est à nous de nous adapter, notre décroissance et notre chute étant inévitables.
Je mets simplement en parallèle le fonds de ton discours, ainsi que ton acharnement et ta disponibilité 24 heures du 24, avec le fait que tu vis en Chine MAIS que tu t'exprimes sans censure sur un site français. Et que tu prônes le Libre MAIS que tu dénies la possibilité d'utiliser tes photos aux juifs. Par ailleurs tu utilises la rhétorique des groupuscules apparentés ou manipulés par le George Marshall institute. Sans aller bien loin, il semble difficile de ne pas mettre toutes ces informations en parallèle...
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 11:32:24
Si je comprends bien, tu es acculé, vu que tu viens en peu de temps d'insulter tous tes interlocuteurs ? Quant à mon pseudo, ce n'est pas zouave mais Zouave15, mais il ne semble pas que tu aies la culture nécessaire pour comprendre l'origine du chiffre et la raison de son choix, vu que ce sont des cultures que tu rejettes nominativement dans tes licences.
J'ai la culture necessaire et je n'ai jamais rejete nominativement les juifs. J'en compte dans ma propre famille, j'ai d'excellentes relations avec eux, en fait, aucune difference notable d'avec n'importe qui. Je rejette nominativement Israel en tant que pays et en raison de sa politique et de sa politique seulement. Ceci etant clair, je n'ai pas a me justifier des mes choix et convictions politiques, ce n'est pas ici l'endroit. Je m'excuse d'avoir du faire cet entorse a la charte pour faire taire tes medisances abjectes et hors sujets.
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 11:32:24
Au sujet de l'illégalité des licences CC, j'ai expliqué en quoi elles posaient problème.
A aucun moment je n'ai lu un quelconque argument qui me demontrait de facon irrefutable que les licences CC etaient illegales (c'est a dire "interdites par la loi"). Je t'ai meme invite a me le demontrer par des faits, a savoir a me denoncer en tant qu'activiste illegal et diffuseurs d'images sous licences CC sur Flickr. J'attends toujours (d'ailleurs, j'ai rajoute des photos sous CC sur Flickr).
Tu m'excuseras de ne pas repondre au reste, tes sous-entendus sont simplement abjectes et ils n'entrainent aucune reponse. Je pense qu'il sera plus noble de ma part de les ignorer que de tenter d'y repondre. Je serais toi, je ne serais pas fier d'utiliser ce type de methode pour argumenter.
Je n'argumente pas, je m'interroge. Et réellement. Il se trouve que par mon métier j'ai pas mal travaillé sur les méthodes d'influence utilisées par des groupuscules. J'ai aussi été confronté à des « recrues » très prosélytes qui ne savaient pas ce qu'elles faisaient et étaient des victimes. Et je ne parle pas là d'idiots incultes, mais de scientifiques parfois connus.
Je ne vois pas là ce qu'il y a d'abject, je dirais même que c'est respectueux de toi. En effet, je pense que tu es quelqu'un d'intelligent. Mais ton discours ne tient pas debout. Je ne parle même pas des arguments, car même pour ceux qui sont d'accord avec tes idées il n'est pas difficile de s'apercevoir que tu raisonnes en boucle.
Aussi, tu fus accusé de troll et tu t'es toi-même baptisé troll. D'autres se sont interrogé sur les aspects psychologiques. Je m'intéresse davantage à la structure d'influence, d'où mes interrogations.
Tu m'as en partie répondu : à vrai dire, je me doutais que ce n'était pas après les juifs que tu en avais mais après Israël. Disons que je t'ai tendu un piège et ta réponse ne fait que corroborer mes intuitions. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas logique de développer les thèses du George Marshall Institute tout en imaginant un « complot juif ». Ce serait absurde, même si c'est ce que font des groupuscules nazis (je précise tout de suite : je ne crois pas du tout que tu puisses faire partie d'un tel groupuscule). Par contre, il est tout à fait dans la logique de lutter contre la politique actuelle d'Israel.
Et puisque tu dis avoir la culture nécessaire, pourquoi d'après toi ai-je choisi Zouave15 (et non pas 16 par exemple) ?
Enfin, tes licences CC sont tout simplement en contradiction absolue avec le droit moral, qui est inaliénable.
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 12:25:46
Je n'argumente pas, je m'interroge. Et réellement. Il se trouve que par mon métier j'ai pas mal travaillé sur les méthodes d'influence utilisées par des groupuscules.
Oui, on voit que t'es un habitue de ce genre de methode.
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 12:25:46
Aussi, tu fus accusé de troll et tu t'es toi-même baptisé troll. D'autres se sont interrogé sur les aspects psychologiques. Je m'intéresse davantage à la structure d'influence, d'où mes interrogations.
Mes structures d'influences ne sont pas secretes :
- Richard Stallman
- Eric Raymond
- Bob Young
- Larry Wall
...
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 12:25:46
Enfin, tes licences CC sont tout simplement en contradiction absolue avec le droit moral, qui est inaliénable.
Non, c'est pas une demonstration, c'est pas un argument. Si tu veux faire une demonstration, tu prends les textes de loi au quel tu fais reference, tu cites la partie de la licence CC en contradiction avec la loi et moi je contacte directement les specialistes legaux de CC et je leur remonte le probleme.
La, si je les contacte avec ce que tu me dis, ils vont me rigoler au nez tellement c'est vague (j'irais jusqu'a dire que ca ne veut rien dire).
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 12:25:46
Et puisque tu dis avoir la culture nécessaire, pourquoi d'après toi ai-je choisi Zouave15 (et non pas 16 par exemple) ?
Parce que tu habites dans le Cantal et pas en Charente, c'est pourtant simple.
Citation de: stougard le Août 24, 2009, 05:50:36
Tres clairement, je connais 3 agences Microstock qui sortent du lot sur les revenus : Shutterstock, Dreamstime et IStockphoto. D'apres ce que j'ai vu, a stock egal, il n'y a pas de difference fondamentale entre agence tradi et microstock, l'un vend peu et cher, l'autre vend bcp et pas cher. Meme au sein des microstocks, SS donne moins mais vend bcp plus que IStock.
En effet ShutterStock vend plus qu'Istock, bas tarifs oblige, cependant et paradoxalement Istock est bien plus visité, et les royalties y sont plus élévés: en dehors des licences extentionnées et de la collection vetta où les images atteignent 50$ et plus de royalties, la moyenne pour une photo (en incluant toutes les tailles de fichiers et tout types d'abonnements des acheteurs) est entre 2$ et 3$; qu'en est-il sur SS s'il te plait? Je ne fais pas d'enquête juste pour comparer par curiosité. Sur un forum dédié aux microstocks il m'avais s'emblé comprendre que le grand nombre de ventes de SS (qui reste l'une des préférées des photographes) n'apporte pas forcément plus de royalties qu'IS.
Citation de: stougard le Août 24, 2009, 12:58:05
Oui, on voit que t'es un habitue de ce genre de methode.
Voilà typiquement le genre d'arguments, variante de « c'est celui qui le dit qui y est ». C'est ainsi que les services antisectes sont accusés d'être sectaires, les policiers des voleurs, etc. En fait, je n'ai découvert le GMI que lorsque j'ai travaillé sur les sectes dans le cadre d'un groupe qui devait déterminer des critères selon lesquels classer les mouvements en secte ou pas. L'enjeu est de taille car tous les gourous de province ne forment pas des sectes, tout de même, en particulier dans le domaine de la santé alternative, du bio et du mieux-être. En ce qui me concerne, je travaillais sur le mode de raisonnement, et ce fut là le pont avec le GMI.
Après, que tu utilises ce mode de raisonnement ne veut pas dire que tu es sectaire ou que tu es influencé (même sans le savoir) par le George Marshall Institute (ou plutôt par un de ses nombreux think tanks). Néanmoins, la question méritait d'être posée et si tu es d'accord nous en resterons là.
Pour ceux que ça intéresse, voici quelques bases du raisonnement GMI :
- sauts de niveaux de logique (impression qu'on tourne en rond)
- raisonnement par syllogismes
- diverses variantes de « c'est celui qui le dit qui y est » et « il n'y a pas de fumée sans feu » (et bien sûr faire de la fumée)
- contester une thèse sur le mode « tout le monde pense comme ça, c'est la preuve qu'on vous manipule »
- marteler une théorie simpliste mais séduisante en guise d'explication de remplacement
- contester un argument et si sa véracité est démontrée, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été invalidé
- asséner un argument et s'il est invalidé, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été validé
- répéter, répéter, il en restera toujours quelque chose
- dire à propos d'un développement complexe que c'est du délire, sans donner le moindre argument
- instiller le doute et dire que c'est l'arme de l'autre. Ça marche à merveille dans le domaine scientifique où tout le monde reprend en chœur que « la science n'est que doute » (ce qui est à la fois vrai et faux).
- prétendre que l'autre joue sur la peur
- prétendre que les démonstrations de l'autre ne démontrent rien
- faire du dénigrement (mais pas de l'insulte, nuance importante, voir avec « xénophobe »). En ce qui concerne stougard, il en fait peu mais tout de même, il suffit d'aller voir sur son blog pour voir ce qui arrive à ses détracteurs. Au niveau du GMI, cela va jusqu'à jeter le discrédit sur des scientifiques connus, y compris avec des insinuations sur la vie privée et autres, voire des pièges ; jusqu'à obtenir leur déchéance.
Parler de ça n'est sûrement pas injurier quand on sait que le fondateur du GMI n'est autre que l'ex président de l'Académie des Sciences américaine.
Bref, on voit facilement que dans les habituelles conversations de forum, même en cas de désaccords violents entre individus, ce n'est pas le type de raisonnement adopté (sauf pour les niveaux de logique et les syllogismes, mais c'est juste un déficit de formation plutôt normal). D'où mon étonnement.
Je m'etonnes que ce fil soit toujours aussi actif. les opinions de Stougart et des autres étant inconciliables, je ne vois pas l'interet de palabrer ad vitam eternam.
Mais bon, la rhétorique est aussi un plaisir en soit.
finalement zouave et stougard pourraient passer des vacances ensemble ;D
Bonjour,
Pour reprendre la question initiale vis à vis des photos "d'amateurs" qui "perturbent les "pros". Je pensais que c'était surtout les photos styles mariages prisent et "données/vendues au black" qui faisaient du tord à la profession, et je suis surpris que le "débat :-\" ai plutôt tourné autour des photos " d'agence" au sens très large.
Vu par mon petit bout de la lorgnette, l'aspect photo sur commande pour entreprise etc me semblait assez faiblement representée dans le métier, visiblement j'avais tord.
Mon avis n'a rien fait avancé mais si quelqu'un peut me donner des précisions ....
Voilà c'est tout, je ne suis pas pro et ne garde jalousement mes tofs que pour ma famille et moi même :D
Merci
Citation de: Kadobonux le Août 24, 2009, 15:00:34
finalement zouave et stougard pourraient passer des vacances ensemble ;D
Par contre on va peut être leur laisser des couverts en plastic. ;D
Citation de: megaboub le Août 24, 2009, 15:17:08
Vu par mon petit bout de la lorgnette, l'aspect photo sur commande pour entreprise etc me semblait assez faiblement representée dans le métier, visiblement j'avais tord.
Mon avis n'a rien fait avancé mais si quelqu'un peut me donner des précisions ....
il y a principalement trois type de pros :
- salariés (journalistes, par exemple)
- artisans
- auteurs
Sur ce forum, il y a principalement des auteurs. Les quelques artisans qui viennent se font en général tailler un short en étant taxés de corporatistes. Par définition un artisan a peu de temps à passer sur un forum car il est en clientèle.
Il est évident que pas mal d'artisans voudraient réglementer la photo, et que pas mal d'amateurs ont envie de marcher sur leurs platebandes.
Les auteurs ont souvent des temps de prise de vues et de traitements nettement séparés. Ainsi sont-ils par moments absents, et à d'autres omniprésents (pendant que les ordis rament, on vient sur le forum).
Les auteurs sont par définition proches des amateurs, et il y a tous les intermédiaires entre le pro bien installé (type MDH) et l'amateur qui veut le rester, tout en ayant une démarche très pro.
Pour des raisons que je n'ai toujours pas comprises, certains veulent absolument opposer les amateurs et les auteurs/pros, ce qui est en soi absurde, la frontière n'existant pas.
Par contre de purs amateurs qui n'ont pas envie d'avoir une démarche d'auteur, et souvent photographient un peu de tout, mettent leurs images partout et cherchent à les diffuser, voire à les vendre, sans conscience des prix. Il y a souvent des discussions mais beaucoup d'amateurs comprennent fort bien, et par ailleurs leurs arguments sont recevables, aussi l'échange est-il souvent constructif.
En marge de cela, il y a des gens qui entendent défendre le droit d'auteur et d'autres qui prônent le libre. C'est l'objet de l discussion. Elle est biaisée car on ne peut pas approfondir. Par exemple en ce qui me concerne, malgré ce qui peut ressortir de mes propos, je n'ai rien contre le libre en photo (ou à l'écrit), je demande juste à comprendre le modèle économique, et en quoi ça apporte quelque chose par rapport à ce qui existe déjà.
Le débat serait de plus moins houleux si stougard acceptait les lois. Ça ne changerait rien à la question en fait, car le fait que le libre soit légal ou non n'est pas le problème. Je comprendrais même que certains disent « je trouve anormal que le libre de droit ne soit pas légal ». Hélas, à cause d'entêtements, on ne peut pas réellement développer une argumentation. Personnellement j'y serais prêt, tout en acceptant au départ le risque de conclure moi-même à la fin à l'inverse de mes convictions de départ. Ça fait partie de l'intérêt d'une vraie discussion.
zouave
tu as bien recentré le débat
mais j'ai du mal à bien comprendre ta phrase "...si Stougard acceptait les lois".
- Est-il au dessus des lois, cad qu'il ne respecterait pas des lois qui s'appliqueraient à lui (style pas vu, pas pris) ?
- Est-il non concerné par des lois (du fait de sa localisation) et dans ce cas ton terme est impropre
Ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est le fait qu'il s'acharne à dire que le libre de droits est légal, ce qui est faux en France, en Allemagne et en Italie, et limité à certains cas ailleurs en Europe. Les textes lui ont été fournis plusieurs fois mais il persiste à dire que nous n'avons rien prouvé, la seule preuve valable pour lui étant un procès gagné.
Les discussions s'enveniment car nous sommes plusieurs à ne pas vouloir laisser passer cela, insinuation insidieuse aux conséquences redoutables, au service de tous ceux qui veulent bazarder le droit d'auteur à la française. Du coup, aucune discussion n'est possible. Or on pourrait discuter (en tout cas pour moi) si on faisait sauter ce verrou. Je n'ai rien personnellement contre le gratuit, je suis le premier à en faire beaucoup, mais pas au point de me faire exploiter.
Je précise que par contre, je ne suis pas d'accord avec le libre, et pas seulement parce qu'il n'est pas légal. Je crois que c'est la mort de la culture et non son progrès, au moins à l'écrit. en photo, ça se discute davantage.
Cela étant, écrivant beaucoup, je me suis souvent trouvé confronté aux droits des autres, à pester parfois. Il me semble donc que je ne suis pas ignare en ce domaine, et que vois bien les intérêts d'amender le droit d'auteur, tout en percevant les dangers.
J'ajoute que les quelques allusions que j'ai faites à propos du GMI ne sont pas du hasard. Le droit d'auteur est actuellement un enjeu mondial. Le GMI est plus connu pour son activiste au sujet du réchauffement climatique (et il y a quelques temps pour le tabac) mais divers groupuscules qu'on n'arrive pas à identifier clairement se forment sur les mêmes bases et les mêmes idées un peu partout aux États-Unis pour infiltrer tout ce qui peut l'être, le but étant de dézinguer le droit d'auteur, perçu comme un empêcheur de faire des profits.
Difficile d'en dire plus car on manque d'infos fiables. J'étais néanmoins tombé sur un rapport de la commission européenne, que j'ai hélas perdu, qui évoquait le problème. Le lien entre les climatosceptiques et les pourfendeurs du droit d'auteur était clairement établi mais ils envisageaient pour seule riposte un contre-lobbying.
Je ne voudrais pas que mes propos fassent croire que je suis spécialement informé (je passe simplement un peu de temps à chercher dans les profondeurs d'internet), ou que je prétends qu'il y a un complot, car notamment un des arguments massue du GMI est de faire accroire que ceux qui luttent contre leurs idées sont les mêmes qui croient en la théorie du complot.
Or il se trouve qu'au milieu de cette guerre (c'est le mot) Europe-Etats-Unis, il y a... la Chine, et dans une moindre mesure la Russie. Il n'est pas évident de comprendre le positionnement de la Chine sur le droit d'auteur (pareil pour les brevets) entre le besoin d'écraser les autres et celui de se préserver pour le futur.
Là où je suis d'accord c'est que nous sommes bien petits face à tout ça mais je crois en l'individu et la réflexion, ainsi que l'information. Après tout, le GMI n'a pas gagné dans les affaires du tabac (mais évité des grosses pertes tout de même) et est en train de perdre pour le climat. Il y a donc de l'espoir !
Zouave 15 : je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense que tu perds ton temps en un dialogue stérile. L'important c'est que ta position soit largement partagée sur ce forum.
Je contresigne la feuille également.
Je propose que le citoyen Stougart soit lapidé à coups de figues molles.
Par respect pour sa famille, aucune photo de l'exécution ne sera diffusée, même gratuitement.
Citation de: Ti Zef le Août 24, 2009, 17:16:51
Je contresigne la feuille également.
Je propose que le citoyen Stougart soit lapidé à coups de figues molles.
Par respect pour sa famille, aucune photo de l'exécution ne sera diffusée, même gratuitement.
Seulement les figues, ne sont pas arrivées comme ça dans l'histoire, elles viennent de quelques part. Il faut prévenir leurs familles. :D
Citation de: Ti Zef le Août 24, 2009, 17:16:51
Je contresigne la feuille également.
Je propose que le citoyen Stougart soit lapidé à coups de figues molles.
Par respect pour sa famille, aucune photo de l'exécution ne sera diffusée, même gratuitement.
Puisque notre ami semble sevir depuis la Chine, je propose que comme l'imposent les coutumes locales, la famille paye les figues molles....
(Vous n'avez pas des figues dures ? Sinon, congélo.... )
faut pas gâcher >:(
et pi c'est bon les figues :P
Citation de: TheGuytou le Août 24, 2009, 18:22:00
Puisque notre ami semble sevir depuis la Chine, je propose que comme l'imposent les coutumes locales, la famille paye les figues molles....
(Vous n'avez pas des figues dures ? Sinon, congélo.... )
Grâce à Iveco le progrès s'installe en Chine. Fini le gaspillage de balles, sans parler du condamné atteint par une rafale de saturnisme.
Citation de: barberaz le Août 24, 2009, 13:07:50
En effet ShutterStock vend plus qu'Istock, bas tarifs oblige, cependant et paradoxalement Istock est bien plus visité, et les royalties y sont plus élévés: en dehors des licences extentionnées et de la collection vetta où les images atteignent 50$ et plus de royalties, la moyenne pour une photo (en incluant toutes les tailles de fichiers et tout types d'abonnements des acheteurs) est entre 2$ et 3$; qu'en est-il sur SS s'il te plait? Je ne fais pas d'enquête juste pour comparer par curiosité. Sur un forum dédié aux microstocks il m'avais s'emblé comprendre que le grand nombre de ventes de SS (qui reste l'une des préférées des photographes) n'apporte pas forcément plus de royalties qu'IS.
SS paye 0.30 par image (enfin, c'est variable en fonction du photographe, de son CA passe, mais 0.3 doit etre une bonne moyenne). Il y a parfoir des licences qui rapportent jusqu'a une centaine de USD (ca m'est arrive quelque fois).
Le point de SS, c'est son mode de vente. Le client paye un forfait autour de 200USD et peut download 25 images par jour pdt 1 mois. Le client surfe sur le site, lorsqu'il trouve un photographe qui lui plait, il va downloader 10 ou 15 photos d'un coup. Ce qui fait que les quantites de ventes sont tres importantes. Comme en plus, les moteurs de recherche beneficient les photos recentes, il suffit de poser quelques photos par jour pour etre au top sur toutes les ventes en permanence.
Je n'ai jamais travaille avec IStock, mais de ce que je sais, les royalties de IStocks sont bcp plus eleves et ca se vaut au final, j'ai meme souvent lu que certains photographes donnaient l'avantage a IStock. Maintenant, rien n'empeche de travailler avec les deux (qui doivent etre les deux plus interessantes pour le photographe sur le point financier pur).
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 14:38:55
Voilà typiquement le genre d'arguments, variante de « c'est celui qui le dit qui y est ». C'est ainsi que l...
He le zouave, je vais te dire un truc qui va peut etre te surprendre : j'en ai rien a f...
Je viens ici pour parler de diffusion d'images, pas de l'institut trucmuche, des sectes ni de mon profil psychologique. Je pense que tout le monde a compris ton petit manege qui n'amuse que toi et quelques anes, incapables que vous etes de fonctionner autrement qu'en denigrant, en insinuant le doute, la peur et autres methodes abjectes qui vous permettent de ne surtout pas vous aventurer sur le veritable sujet de la discussion.
Citation de: megaboub le Août 24, 2009, 15:17:08
Pour reprendre la question initiale vis à vis des photos "d'amateurs" qui "perturbent les "pros". Je pensais que c'était surtout les photos styles mariages prisent et "données/vendues au black" qui faisaient du tord à la profession, et je suis surpris que le "débat :-\" ai plutôt tourné autour des photos " d'agence" au sens très large.
Oui, mais pour qu'on parle du vrai metier de photographe, c'est a dire un metier de service, il faudrait qu'on parle avec des vrais pros de la photographie.
Leur probleme a eux est, comme tu le dis, le travail au black sur la prestation de service. Veritable plaie de toute profession.
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 15:57:31
Ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est le fait qu'il s'acharne à dire que le libre de droits est légal, ce qui est faux en France, en Allemagne et en Italie, et limité à certains cas ailleurs en Europe. Les textes lui ont été fournis plusieurs fois mais il persiste à dire que nous n'avons rien prouvé, la seule preuve valable pour lui étant un procès gagné.
Mensonges. Zouave, tu es un menteur et, encore une fois, tu insinues le doute, la peur de la loi sans rien demontrer ni n'appuyer par des faits pour essayer de te donner raison.
Aucune loi n'interdit explicitement un auteur dans quelques domaine que ce soit de ceder ses creations sous une licence Libre. Licence qui ont ete concues et pensees sur la base du droit d'auteur et non a son encontre. A aucun moment tu n'as demontre le contraire, a aucun moment tu n'as cite une de ces licences (a tel point que je doute que tu les ais lu) en precisant quelle partie etait illegale en soit et en citant la loi qui rendait cette partie illegale.
Par contre, face a tes mensonges, je t'ai montre que :
- Le Libre existe de fait dans les pays que tu cites
- Qu'il represente une economie non negligeable
- Qu'il a une existence publique et non cachee et dans des conditions absolument incompatibles avec la notion d'illegalite.
Si il fallait faire un proces pour demontrer que le Libre est "illegal", bonne nouvelle, tu as quelques millions de photoraphies qui peuvent te servir de preuve (je passe sur les logiciels, les ecrits, la culture Libre qui tous repondent aux memes lois).
Ton proces, d'autres l'ont essaye avant toi. Ne t'imagines pas avoir invente quoi que ce soit, la methode que tu utilises est connue, on l'appelle le "FUD". A ce jour, personne n'a pu gagner en justice en utilisant ce genre d'arguments (et pourtant, ils ont essaye).
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 04:17:49
Oui, mais pour qu'on parle du vrai metier de photographe, c'est a dire un metier de service, il faudrait qu'on parle avec des vrais pros de la photographie.
Leur probleme a eux est, comme tu le dis, le travail au black sur la prestation de service. Veritable plaie de toute profession.
à quoi sert ta provocation de m... ? Voici quelques mois, tu disais haïr la profession des photographes. Dans mon quotidien comme dans celui de dizaines de milliers d'autres photographes qui en vivent au sein de l'Europe, aux USA comme ailleurs, nous ne faisons pas de la prestation de services. T'es vraiment une plaie car tu refuses de répondre quand on te balance des arguments précis et circonstanciés comme sur les microstock et tes affirmations qu'il n'y avait aucune différence avec les agences photos. Je t'ai répondu quelques posts précédents, notamment en prenant ton pays d'adoption dans les moteurs de recherche comparés des agences et des microsouk : la Chine...
Notre problème, ce ne sont pas les amateurs et certains d'entre eux qui parcourent ce forum, savent combien j'ai pu les encourager à être diffusé en agences photos ou à vendre en direct auprès de certaines publications. J'ai simplement une sainte horreur des logiques qui consistent à brader des images ou "casser" des marchés, à se faire publier gratuitement en lieu et place de photographies qui doivent être rémunérées que l'on soit pro ou "amateur", à la pauvreté de la culture photographique provoquée par l'avènement du numérique avec une génération presse-boutons (il devrait y avoir un permis ;D deux ans obligatoire de pratique de l'argentique avant d'avoir le droit d'utiliser un numérique :D), au pillage d'images sur flickr et compagnie par des individus et entreprises sans scrupule qui s'assoient sur le droit d'auteur et le CPI... Oui les "amateurs" en certains lieux comme les mariages font quelques fois mal à mes confrères et consoeurs artisan...
Mais ton seul jeu, c'est la provocation pour exister...
Pourquoi ne passes tu pas ton temps à nourrir ton "portfolio" sur Dreamstime car visiblement tu vends pas beaucoup, juste quelques centaines... à 0,20 environ, ça fait pas lourd !
Un point positif, tu as un joli et adorable modèle. Alors fais des photos, viens prendre une bière quand tu passes en France (promis je retiendrai mon poing pour ce que tu as dit et je te présenterai de nombreux modèles de diffusion des images qui respectent le travail de chacun et quelque soit le pays.
Tu vois mon quotidien, ce sont aussi des images comme celle-là (bon le maquettiste a été un peu fort au recadrage de l'image mais bon...) et d'autres styles pour la presse française et étrangère, les agences de communication, l'institutionnel...(//) alors le marché, je connais un peu ;D
Quant au libre de droit, zouave te répond très bien en rappelant aussi plus d'une bataille gagnée par l'UPC et de nombreux photographes contre Adobe à l'époque toute récente Adobe photo stock.
Citation
Oui, mais pour qu'on parle du vrai metier de photographe, c'est a dire un metier de service, il faudrait qu'on parle avec des vrais pros de la photographie.
Leur probleme a eux est, comme tu le dis, le travail au black sur la prestation de service. Veritable plaie de toute profession.
Voila la preuve d'un mec qui n'y connait rien à ce métier
Depuis quand le photographe est-il réduit à faire un métier de service?
Quid de la création?
Réduire un photographe à un presseur de bouton c'est nul !!!
Le fil a dévié car la discution ne correspond plus à rien
Pour revenir au sujet. Oui il faut combattre le travail au noir dans la photo mais au même titre que dans le BTP , le commerce et la restauration.........
Mais il faut aussi trouver une stratégie pour permettre aux pros de vivre de leur créations. Pourquoi un amateur s'arroge t-il le droit de vouloir a tout prix vendre ses photos? Il est amateur, qu'il le reste! (et j'ai un profond respect pour pas mal d'amateurs qui sont capables de prouesses photographiques que même moi avec mes 30 ans d'expérience je ne pourrai pas faute de pouvoir y consacrer le temps nécessaire)
Par contre le fait que des photos soient cédées à vil prix fait que les pros ne peuvent pas suivre, et le résultat se voit sur toutes les publications qui se vendent et il suffit de regarder les photos qui illustrent pas mal d'articles, soit les photos sont moches, sans intérêt, n'ont pas même de rapport avec l'article, voire même les légendes sont erronées. Car comme il a été dit plus avant, les agences, les vrais ne se contentent pas de légender leur photos en 3 mots.
Mais tout ce travail de légendage que font pas ou très mal les agences low coast, ça a un prix!!!!
Et ou est le respect du lecteur, utilisateur final de l'image puisque c'est lui qui paye la revue? On lui montre une photo et la légende est fausse?
Regardez chers amis toutes les photos ou il y a des bâtiments entre autre dans plus de 75% des cas il n'y a aucune ligne verticale ! Et ces revues qui parlent d'un animal et qui utilise une photo qui ne correspond pas? Un type d'avion du genre Mirage quand l'article parle de Rafale? des articles de botaniques avec des photos de fleurs avec des légendes fantaisistes................. et j'en passe
Regardez le nombre de photos pixelisées, saturées, floues.... parce qu'issues d'un appareil amateur (caméscope, photo phone ou vieux compacts) Si la même photo pro existe malheureusement la moins chère sera utilisée?
C'est ça qu'il faut combattre. Les revues qui utilisent des photos de m.... Pour ma part j'ai pas mal de revues que j'ai mis en quarantaine depuis longtemps
Le pro a beaucoup à apprendre de l'amateur mais l'amateur ne peut pas vouloir concurrencer le pro tant qu'il reste amateur car lui ne facture pas dans sa tête le temps qu'il passe à faire ses photos. Lui ne sait même pas ce que veut dire amortir du matériel.
Donc les amateurs oui pour des publications dans des revues amateurs, oui pour des concours, oui pour des expos oui pour les copains, mais non NON
NON pour les usages professionnels!
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 08:30:54
Quant au libre de droit, zouave te répond très bien en rappelant aussi plus d'une bataille gagnée par l'UPC et de nombreux photographes contre Adobe à l'époque toute récente Adobe photo stock.
Zouave utilise des methodes peu avouables pour me repondre (mensonge, doute, peur de la loi, sous-entendus graveleux sur l'interlocuteur ...). Bref, que des choses dont il n'y a pas a etre fier.
Je n'ai trouve aucun lien concernant un proces gagne par l'UPC contre Adobe. J'ai meme cherche sur le site de l'UPC, mais c'est tellement mal foutu que j'ai rien trouve.
C'est quoi cette photo ? c'est ton boulot ? ben je commence a comprendre pourquoi tu t'inquiete de la monte de Flickr.
arf je répondrais même pas... c'est une photo d'un marché dans un magazine utilisée uniquement par provocation ici afin de dire que nous sommes nombreux à mieux connaître le marché de l'image que toi, visiblement ! Ah oui c'est le dommage, le maquettiste y a été un peu fort au recadrage mais c'était payé 120 euros pour 1/4 de page donc cela se respecte et Flickr ne me gêne pas ! Ce qui me gêne, ce sont les boîtes de communication, les magazines et autres qui pillent dessus sans même respecter le droit d'auteur... et toute utilisation commerciale (presse, édition, pub...) devrait être assortie d'un paiement d'une cession de droit mais stop on sait ce que tu vas répondre, on connaît ton refrain. t'as pensé à nettoyer ton lecteur car à force, cela tourne en boucle.
désolé si tu vois pas mes images en diffusion car elles sont sur pixpalace pour la plupart donc à moins d'être un magazine, une agence, etc., tu n'auras pas accès !
Mon site est complètement borderline et je ne m'en sers pas car il y a d'autres façons de se faire connaître que de buzzer ici comme tu le fais.
Quant à Adobe, ce n'était pas un procès (il y a pas que les procès dans la vie mais si cela aide en attaquant par exemple un photographe "amateur" qui se faisait payer des journées de prise de vue à 80 euros par jour ! J'ai attaqué pour concurrence déloyale sur un marché perdu et je peux te dire qu'il va mettre du temps à comprendre ce qui lui est arrivé ! Il a même pas fait appel) mais l'action de l'UPC suivie par de nombreux photographes.
http://www.actuphoto.com/2144-%3Cb%3Epetition-adobe-libre-de-droits%3C-b%3E.html
Quelques mois après, Adobe mettait fin à Adobe Stock photos
soyez sympa avec Stougard, achetez lui une photo sur son portfolio Dreamstime, il a rien vendu au mois d'août alors que les microstock, on le sait sont connues pour vendre beaucoup (à pas cher, ça on le savait !)
http://fr.dreamstime.com/Stougard_info
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 09:32:37
Flickr ne me gêne pas ! Ce qui me gêne, ce sont les boîtes de communication, les magazines et autres qui pillent dessus sans même respecter le droit d'auteur...
Si les dites agences utilisent des images sous licence CC et qu'ils respectent les termes de cette licences. Alors ils respectent le droit d'auteur.
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 09:37:05
soyez sympa avec Stougard, achetez lui une photo sur son portfolio Dreamstime, il a rien vendu au mois d'août alors que les microstock, on le sait sont connues pour vendre beaucoup (à pas cher, ça on le savait !)
http://fr.dreamstime.com/Stougard_info
Oh, un autre mensonge. J'ai vendu en Aout, moins qu'en Juillet, mais Aout est connu pour etre creux et tres largement suffisament pour un truc qui ne me prend pas une minute de mon temps et dont j'ai cesse de m'occuper depuis des mois (je prefere mettre mes images en CC maintenant).
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 09:42:38
Si les dites agences utilisent des images sous licence CC et qu'ils respectent les termes de cette licences. Alors ils respectent le droit d'auteur.
Tu lis mal ? un souci d'ophtalmo ? Je t'ai pas parlé de CC mais de toutes les autres licences pillées sans que soit cité le nom du photographe et même en CC, il y a des atteintes à des droits inaliénables mais Zouave te l'a déjà expliqué.
De plus, j'estime et j'espère que cela évoluera que toute utilisation commerciale d'une image (presse, édition, pub, agences de communication...) soient assorties obligatoirement d'un paiement pour la cession de droits d'usages qui reviendrait au photographe ou dans une "caisse" collective ! Bien entendu pas d'un paiement à 1 euros mais à des tarifs respectueux !
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 09:46:40
Oh, un autre mensonge. J'ai vendu en Aout, moins qu'en Juillet, mais Aout est connu pour etre creux et tres largement suffisament pour un truc qui ne me prend pas une minute de mon temps et dont j'ai cesse de m'occuper depuis des mois (je prefere mettre mes images en CC maintenant).
Moi je lis c'est tout ;DStatistique de Stougard:
Fichiers envoyés: 591
(...)
Téléchargement ce mois-ci : 0
Un téléchargement étant une vente et non pas un fichier envoyé, tu n'as rien vendu ce mois mais faut bien le prendre avec humour, cela te déridera un peu ! Je t'ai dit, viens dans mon païs : je t'apprendrai le patcharan et le Jurançon, les bases du rugby... Tu y rencontreras des photographes de toute type (artisan, auteur...), de vrais artisans dans plus d'un métier qui savent la valeur du travail... Souris un peu que diante !
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 09:50:07
Moi je lis c'est tout ;D
Statistique de Stougard:
Fichiers envoyés: 591
(...)
Téléchargement ce mois-ci : 0
Un téléchargement étant une vente et non pas un fichier envoyé, tu n'as rien vendu ce mois mais faut bien le prendre avec humour, cela te déridera un peu ! Je t'ai dit, viens dans mon païs : je t'apprendrai le patxaran et le Jurançon, les bases du rugby... Tu y rencontreras des photographes de toute type (artisan, auteur...), de vrais artisans dans plus d'un métier qui savent la valeur du travail... Souris un peu que diante !
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 09:50:07
Moi je lis c'est tout ;D
Statistique de Stougard:
Fichiers envoyés: 591
(...)
Téléchargement ce mois-ci : 0
Alors apprend a lire. Ce sont les upload, c'est a dire les fichiers que j'ai mis en ligne au mois d'aout. Tu t'imagines qd meme pas que les ventes sont publiques.
Mais si tu tiens a le savoir, j'ai vendu 38 images en Juillet et 12 en Aout (Aout est toujours plus calme),
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 09:46:52
Tu lis mal ? un souci d'ophtalmo ? Je t'ai pas parlé de CC mais de toutes les autres licences pillées sans que soit cité le nom du photographe et même en CC, il y a des atteintes à des droits inaliénables mais Zouave te l'a déjà expliqué.
La CC ne fait pas abstraction des droits d'auteurs (Zouave ne m'a rien explique, il ne les a meme pas lu). Elle impose meme pas mal de chose (dont celui de citer le photographe, de mettre le derive sous une licence similaire ...). Si des gens ne respectent pas les licences d'utilisation, c'est un autre probleme, on peut chasser ces gens la (c'est meme fortement conseille et ca se fait assez courament dans le monde du logiciel, je pense que ca viendra aussi dans le monde de la photo Libre lorque celle ci aura pris la place qui lui reviend, mais t'inquiete pas, on y travaille).
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 09:56:42
La CC ne fait pas abstraction des droits d'auteurs (Zouave ne m'a rien explique, il ne les a meme pas lu). Elle impose meme pas mal de chose (dont celui de citer le photographe, de mettre le derive sous une licence similaire ...). Si des gens ne respectent pas les licences d'utilisation, c'est un autre probleme, on peut chasser ces gens la (c'est meme fortement conseille et ca se fait assez courament dans le monde du logiciel, je pense que ca viendra aussi dans le monde de la photo Libre lorque celle ci aura pris la place qui lui reviend, mais t'inquiete pas, on y travaille).
quel monde de la photo libre ? celle de poignée d'illuminés qui sous prétexte de n'arriver pas à vendre leurs photos, inondent la toile ? Ou celui du vrai "libre de droit" qui se paie à un prix plus juste. Je prends un exemple au hasard chez Getty et encore je trouve que c'est trop faible :
http://www.gettyimages.com/detail/200147328-001/Lifesize#p
Whaouuu
quel post, Lapelloche !
si j'ai bien compris, le problème vient des agences (ou des revues)
mais les amateurs ne devraient rien vendre du tout.
Cela devient plus clair et le titre est désormais mieux en adéquation.
le sujet a été recentré, j'attends avec grand intérêt l'avis des autres pros (pas toi, stougard)
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 10:02:13
quel monde de la photo libre ? celle de poignée d'illuminés qui sous prétexte de n'arriver pas à vendre leurs photos, inondent la toile ? Ou celui du vrai "libre de droit" qui se paie à un prix plus juste. Je prends un exemple au hasard chez Getty et encore je trouve que c'est trop faible :
http://www.gettyimages.com/detail/200147328-001/Lifesize#p
Je ne considere pas qu'une image de Getty soit "Libre".
Le monde de la photo Libre, ce sont les quelques millions d'images qu'on trouve sur Flickr en CC ou sur Wikimedia pour les plus celebres. Des sites moins importants peut etre trouve dans les liens de la licence ArtLibre (par exemple) ou en faisant des recherches par licence sur Google.
Citation de: Kadobonux le Août 25, 2009, 10:02:52
si j'ai bien compris, le problème vient des agences (ou des revues)
mais les amateurs ne devraient rien vendre du tout.
Cela devient plus clair et le titre est désormais mieux en adéquation.
le sujet a été recentré, j'attends avec grand intérêt l'avis des autres pros (pas toi, stougard)
Et ben tu l'auras qd meme. Je suis globalement d'accord avec le principe qu'un amateur ne devrait pas vendre, sinon ce n'est plus un amateur. Mais que cela ne l'empeche pas de diffuser son travail comme il l'entend.
Dans le genre obstiné, il est simplement dit par la majorité, qu'une image utilisée dans un but commercial (promotion, presse, édition, pub...) doit être rémunérée que l'on soit amateur ou professionnel afin de ne pas déstabiliser le marché et ne pas encourager les "clients" à ne plus avoir recours qu'à des images "gratuites" ou payées une misère !
Je ne répondrai pas à stougard puisqu'il utilise avec moi exactement deux des éléments que j'ai cités dans la liste : le dénigrement, et prétendre que l'autre joue sur la peur.
De toute façon sa crédibilité juridique, sociale et fiscale est nulle, alors que tous ceux que j'ai dépannés ici, et mes posts dans les fils ad hoc, montrent qu'à défaut d'être spécialiste, j'ai d'assez bonnes analyses sur le sujet.
Au sujet de la question posée par Kadobonux, je n'ai rien contre les amateurs qui vendent des photos, du moment qu'ils le font dans des conditions normales, ou à peu près (je veux dire : la fourchette est large).
Je n'ai rien non plus, d'ailleurs, contre ceux qui vendent sur Fotolia et autres, j'ai des copains qui le font, simplement je discute de l'intérêt et des conséquences. Je pense même que pour certaines photos les stocks sont justifiés, même à ce prix, mais là peu sont d'accords avec moi. Je n'en parle pas trop car comme le souligne Henri34 (et sûrement Laurent) il y a le risque que la notion d'originalité soit contestée.
Pour en revenir au fond de ce que dit lapelloche, ce type de discours me hérisse le poil. Autant stougard discrédite les licences CC pour ceux que ça intéressent tant son discours est contre-productif, autant lapelloche fait de même dans l'autre sens. Encore une fois, il n'y a pas de limite établie entre amateur et pro dans le domaine de la photo d'auteur.
Pour aller plus loin, je dirais même que les vrais auteurs, ceux qui ont une production spécifique, sont plutôt des amateurs ; et que les pros n'ont d'auteur que le statut. Les pros (je veux dire : ceux à plein temps et qui font des commandes) avec qui j'en discute ne sont pas d'accord, néanmoins nous avons des besoins et donc des raisonnements différents.
Bref, voilà différents points qui pourraient être discutés mais pour cela il faut d'une part connaître le sujet, d'autre part être respectueux de l'autre sans boucler toujours le même raisonnement.
Enfin, dernier point, je serais pour interdire l'achat de photos gratuites ou pas cher, mais pas leur vente, c'est-à-dire comme le dit Laurent que l'argent aille dans une caisse. Mais c'est tout un débat et peut-être impossible à mettre en place.
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 10:27:30
Dans le genre obstiné, il est simplement dit par la majorité, qu'une image utilisée dans un but commercial (promotion, presse, édition, pub...) doit être rémunérée que l'on soit amateur ou professionnel afin de ne pas déstabiliser le marché et ne pas encourager les "clients" à ne plus avoir recours qu'à des images "gratuites" ou payées une misère !
Par la majorite de quoi ? la majorite de qui ? au nom de quoi peut-on retirer la liberte a quiconque de donner ce dont il est proprietaire ? Alors meme que ce droit est defini par la loi et qu'il est une des bases constituantes de la notion du droit d'auteur.
merci zouave
je suis heureux de lire que tu ne partages pas l avis de LaPelloche
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 10:35:11
Bref, voilà différents points qui pourraient être discutés mais pour cela il faut d'une part connaître le sujet, d'autre part être respectueux de l'autre sans boucler toujours le même raisonnement.
Par "respectueux", tu veux dire ne pas traiter les gens "d'antisemites". Ne pas sous entendre des problemes d'ordre psychologiques ... par exemple. C'est bien ca ?
Par raisonnement en boucle, tu veux dire ne pas ressortir des arguments ecules et non demontres sur une pseudo "illegalite" du Libre sans en avoir, a aucun moment, apporte le plus petit debut de demonstration, sans avoir repondu a aucun argument qui demontait cette pseudo "illegalite", pire, sans meme a aucun moment defini le mot "illegalite".
Poutre ... paille ... tout ca.
Citation de: LaPelloche le Août 25, 2009, 09:09:48
Voila la preuve d'un mec qui n'y connait rien à ce métier
Depuis quand le photographe est-il réduit à faire un métier de service?
Quid de la création?
Réduire un photographe à un presseur de bouton c'est nul !!!
Le fil a dévié car la discution ne correspond plus à rien
Pour revenir au sujet. Oui il faut combattre le travail au noir dans la photo mais au même titre que dans le BTP , le commerce et la restauration.........
Mais il faut aussi trouver une stratégie pour permettre aux pros de vivre de leur créations. Pourquoi un amateur s'arroge t-il le droit de vouloir a tout prix vendre ses photos? Il est amateur, qu'il le reste! (et j'ai un profond respect pour pas mal d'amateurs qui sont capables de prouesses photographiques que même moi avec mes 30 ans d'expérience je ne pourrai pas faute de pouvoir y consacrer le temps nécessaire)
Par contre le fait que des photos soient cédées à vil prix fait que les pros ne peuvent pas suivre, et le résultat se voit sur toutes les publications qui se vendent et il suffit de regarder les photos qui illustrent pas mal d'articles, soit les photos sont moches, sans intérêt, n'ont pas même de rapport avec l'article, voire même les légendes sont erronées. Car comme il a été dit plus avant, les agences, les vrais ne se contentent pas de légender leur photos en 3 mots.
Mais tout ce travail de légendage que font pas ou très mal les agences low coast, ça a un prix!!!!
Et ou est le respect du lecteur, utilisateur final de l'image puisque c'est lui qui paye la revue? On lui montre une photo et la légende est fausse?
Regardez chers amis toutes les photos ou il y a des bâtiments entre autre dans plus de 75% des cas il n'y a aucune ligne verticale ! Et ces revues qui parlent d'un animal et qui utilise une photo qui ne correspond pas? Un type d'avion du genre Mirage quand l'article parle de Rafale? des articles de botaniques avec des photos de fleurs avec des légendes fantaisistes................. et j'en passe
Regardez le nombre de photos pixelisées, saturées, floues.... parce qu'issues d'un appareil amateur (caméscope, photo phone ou vieux compacts) Si la même photo pro existe malheureusement la moins chère sera utilisée?
C'est ça qu'il faut combattre. Les revues qui utilisent des photos de m.... Pour ma part j'ai pas mal de revues que j'ai mis en quarantaine depuis longtemps
Le pro a beaucoup à apprendre de l'amateur mais l'amateur ne peut pas vouloir concurrencer le pro tant qu'il reste amateur car lui ne facture pas dans sa tête le temps qu'il passe à faire ses photos. Lui ne sait même pas ce que veut dire amortir du matériel.
Donc les amateurs oui pour des publications dans des revues amateurs, oui pour des concours, oui pour des expos oui pour les copains, mais non NON NON pour les usages professionnels!
Tu te contredis un peu là.
Si un amateur de haut niveau donne ses photos (si il n'a pas le droit de les vendre, nul ne peut l'interdire de les donner) il pénalisera le pro encore plus que si il les vend moins cher.
Le problème c'est que l'amateur ne fasse pas de concurrence déloyale, juste par envie ou satisfaction egocentrique de voir sa photo publiée et que pour cela il est pret à la brader.
Dans le cas improbable ou on serait interessé par une photo, par respect pour les pros, il faudra qu'elle soit payée au prix du marché (ce qui est fluctuant, vu qu'il est normal qu'une photo signée HCB ait plus de valeur qu'une photo d'un inconnu, quelque soit sa valeur artistique par ailleurs)
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 10:38:09
Par la majorite de quoi ? la majorite de qui ? au nom de quoi peut-on retirer la liberte a quiconque de donner ce dont il est proprietaire ? Alors meme que ce droit est defini par la loi et qu'il est une des bases constituantes de la notion du droit d'auteur.
tu as le droit de donner une image, mais c'est un droit que tu peux retirer.
Par exemple tu fais la photo du siecle. Au début tu la donnes gratuitement aux journaux car tu penses qu'il est necessaire que tout le monde la voie. Par la suite dix ans après, tu estimes qu'il n'est pas normal que les journaux continuent de gagner de l'argent avec sur ton dos. Avec le droit d'auteur tu peux faire stopper cela. Tu peux dire desormais que l'usage de cette photo sera payant.
Rien ne t'empeches de ne jamais revenir sur ta décision, mais la loi te protéges et te permets de dire stop : on utilises plus mon image desormais.
Cette loi est une protection et non une alienation. Si cette loi n'existait pas, de manière contractuelle, tout le monde reclamerait la cession inconditionnelle des images, et ce serait à prendre ou a laisser. Seule une toute petite minorité de photographe de très grand renom aurait peut être une chance de garder le controle.
Voilà un des aspects du droit moral bien résumé par Powerdoc.
J'ajoute que toute photo fait partie de ton patrimoine et qu'à ce titre, elle ne peut être aliénée vis-à-vis de tes enfants. Même si de ton vivant tu ne reviens pas sur le don d'une photo, les héritiers eux peuvent le faire (pendant la durée du droit d'auteur).
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2009, 10:54:07
Tu peux dire desormais que l'usage de cette photo sera payant.
La loi te permet de faire cela avec certaines restrictions (dont celles que tu dedommages les utilisateurs en questions).
Ce qui est egalement prevu dans la licence CC, section 7b.
Le droit de repentir emporte dédommagement dans l'unique cas où il y a un contrat de cession, et que le repentir porte sur ladite cession. Ce n'est pas le cas évoqué par Powerdoc. Quand les héritiers de Magritte ont par exemple décidé de faire la chasse aux utilisations sauvages, de limiter les utilisations nouvelles, ils n'ont évidemment pas eu de dédommagements à donner.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 11:22:43
Le droit de repentir emporte dédommagement dans l'unique cas où il y a un contrat de cession, et que le repentir porte sur ladite cession. Ce n'est pas le cas évoqué par Powerdoc. Quand les héritiers de Magritte ont par exemple décidé de faire la chasse aux utilisations sauvages, de limiter les utilisations nouvelles, ils n'ont évidemment pas eu de dédommagements à donner.
Tout ce que tu veux. La possibilite de "terminer" la cession sous CC existe, elle est prise en compte par cette licence. Tu le saurais si tu l'avais lu au lieu de creer a l'illegalite sur des sujets que tu ne maitrises meme pas.
Je ne parle pas de la licence CC mais de ce qu'a écrit Powerdoc. Ça t'arrive d'arrêter de te croire le centre du monde.
cela étant, je persiste à dire qu'en vertu du droit moral, et pour les raisons qui viennent d'être évoquées, le libre de droit est illégal. Et d'ailleurs tu le prouves toi-même en parlant de ta licence CC, qui est tout sauf du libre de droit (car si on peut reprendre le droit, il n'est pas libre) !
Pourquoi ne pas tout simplement parler d'usage étendu (ce qui est légal) ?
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 11:29:28
cela étant, je persiste à dire qu'en vertu du droit moral, et pour les raisons qui viennent d'être évoquées, le libre de droit est illégal. Et d'ailleurs tu le prouves toi-même en parlant de ta licence CC, qui est tout sauf du libre de droit (car si on peut reprendre le droit, il n'est pas libre) !
Pourquoi ne pas tout simplement parler d'usage étendu (ce qui est légal) ?
La licence CC est une licence "Libre" dite "adaptable", c'est a dire qu'elle donne 3 libertees :
- La liberte d'utiliser
- La liberte de modifier
- La liberte de diffuser.
Elle a le droit de definir des conditions dans ses Libertes (obligation d'utilisation d'une licence similaire pour le travail resultant, garantie des memes droits pour les clients d'un diffuseurs ...).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contenu_libre
Avant de crier sur les toits que la diffusion "Libre" est illegal, va donc te renseigner sur la veritable definition du terme "Libre" (qui n'a rien a voir avec le domaine public, le domaine public est "Libre", mais le contraire n'est pas forcement vrai).
Si tu avais lu la licence CC avant de crier a son "illegalite", deja tu aurais l'air un tout petit peu moins c... a cette heure.
Non seulement je l'ai lue mais je vais ici donner le lien que tu n'as jamais donné vers l'une d'elles, la plus restrictive :
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/legalcode
Et je réitère ma question : qu'est-ce que cette licence apporte de plus qu'un contrat classique, dans lequel on a quand même pas mal de liberté avec les clauses ?
Un contrat classique est juridiquement plus clair et n'a nul besoin de préciser qu'il est conforme au droit d'auteur et au droit français.
Pour bien préciser le sens global de cette licence à ceux qui ne sont pas à l'aise avec le droit (d'autant plus qu'ici c'est formulé d'une manière si alambiquée que déjà on se pose des questions), en gros :
- la licence autorise tout sauf ce qui est interdit (à chacun de se renseigner)
- elle n'offre aucune garantie d'aucune sorte
En outre, elle donne la propriété des œuvres futures, dans la mesure où une œuvre offerte
- oblige à céder l'œuvre future aux mêmes conditions (donc le créateur perd sa liberté)
- cette obligation subsiste quelle que soit la part qu'occupe l'œuvre cédée dans la création.
En clair, si j'utilise une seule photo de stougard dans un livre de mille photos, je suis obligé pour ledit livre de me conformer à la licence, autrement dit je n'ai pas le droit de le vendre.
Sympa, comme licence.
cela étant, j'attends qu'on me démontre la légalité de ces dispositions qui aliènent un droit futur.
Sans vouloir me répéter j'aimerais rester terre à terre, aujourd'hui sans toutes ses agences d'illustations que serait l'image dans notre monde? Les graphistes que je connais ne bossent qu'avec des microstocks, comment pourrait-ils faire autrement, il y a une réalité économique à prendre en compte; plus généralement ce marché correspond a de nombreux besoins dans de nombreux domaines qui ne pourraient être satisfait autrement. Aux détracteurs de ces agences j'aimerais qu'ils m'expliquent comment on fait...
J'ajoute qu'un photographe avec un minimum de talent et de travail peut en dégager des revenus substentiel; il n'y a pas que de simples amateurs qui se font 50$/mois en postant quelques images en rentrant de vacances dont les 3/4 vont être refusées.
tu demanderas à tes potes graphistes combien ils font payer leurs prestations ? Ces graphistes là, cassent aussi pour beaucoup le marché et en plus prennent des risques car toujours les mêmes questions de paternité des images et de modification. Ils sont que quelques % ces graphistes comme les MS qui n'ont pris que quelques % de parts de marché avec des situations illégales. Faudrait voir à être sérieux quelques fois et vérifier les informations. Ce sont quelques % de trop mais à chaque photographe, graphiste, DA d'avoir une démarche honnête, responsable et équitable.
Ts potes graphistes achètent des tablettes graphiques à 1 € ? Ils vendent leurs travaux pour 1€ de l'heure ? Je ne pense pas et l'utilisation de l'image doit être comprise dans le coût final.
Je connais des tas d'autres graphistes, agences de com et de publicité, qui fort heureusement n'ont pas ce raisonnement, et font appel à des photographes ou de vraies agences photo où le travail est rémunéré à sa juste valeur.
Et ne dis pas que ce marché correspond à de nombreux besoins dans des domaines qui ne pourraient être satisfaits... Les mêmes images en meilleure qualité se trouvent aussi chez Plainpicture, photoalto, photononstop, Getty, etc., et tant d'autres où le photographe reçoit des relevés en bonne et due forme...
Barberaz, tu peux me trouver disons une centaine de photographes en France qui gagnent plus du smic avec les microsouks ? Par contre, je peux te donner des milliers de photographes pros qui font un meilleur travail et gagnent leur vie en agences photo...
Un petit truc tout simple que je conseille à beaucoup ! Chaque fois que je vois un magazine qui utilise une photo issue de microstock, j'appelle les iconos ou le DA pour avoir des explications. Dans quelques cas, j'ai eu gain de cause et ils n'en utilisent plus en leur faisant une preuve comptable d'une part et de légalité d'une autre.
Par moment, j'ai l'impression que l'on marche sur la tête ici en méconnaissant totalement la réalité ou en venant faire son buzz pour les microsouks.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
- la licence autorise tout sauf ce qui est interdit (à chacun de se renseigner)
Faux, elle definit ce que tu as le droit de faire et dans quel contexte tu peux le faire. A chacun de lire la licence avant de l'utiliser et de respecter les lois en vigueur dans son pays. Partant de la, en effet, a chacun d'agir en connaissance de cause et avec responsabilite.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
- elle n'offre aucune garantie d'aucune sorte
Vrai, c'est un point commun a tout contenu Libre. Tu l'utilises a tes risques et perils.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
En clair, si j'utilise une seule photo de stougard dans un livre de mille photos, je suis obligé pour ledit livre de me conformer à la licence, autrement dit je n'ai pas le droit de le vendre.
Partiellement faux. Il y a des licences CC qui interdisent un usage commercial. Il y en a qui l'autorisent, tu pourrais utiliser une de mes photos dans un Livre que tu vendrais car je n'utilise pas une version de la licence qui bride les usages commerciaux. CC a mis en place une charte graphique simple qui permet du premier coup d'oeil de savoir ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire avec une image.
Apres, que tu t'imagines qu'il est impossible de faire de l'argent avec du contenu Libre est un autre debat. J'ai un livre edite sous licence Libre, mon editeur me dit que ca n'a rien influence de ses resultats de ventes. Un des meilleurs livres de O"Reilly est egalement Libre. Demande a des editeurs le CA que font Moliere ou Victor Hugo tous les ans. Tu verras qu'on peut faire de l'argent avec un contenu Librement reproductible et diffusable de la meme facon qu'avec un contenu qui ne l'est pas.
Le dernier film de YAB etait plus ou moins Libre. Je pense pas que le photographe favori des Francais n'ai pas fait bcp d'argent sur ce film.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
cela étant, j'attends qu'on me démontre la légalité de ces dispositions qui aliènent un droit futur.
On a rien a te demontrer en l'etat. C'est toi qui attaque la CC, en ce qui me concerne, je ne t'ai rien demande. Pour le moment, elle est la, utilisee par de nombreux photographes et, selon la logique de la loi Francaise, "innocente" et legale jusqu'a preuve du contraire. Maintenant que tu as fait l'effort de la lire, tu vas peut etre pouvoir demontrer de facon "serieuse" ton point de vue, c'est a dire en la citant explicitement et en citant le texte de loi contradictoire qui va en face.
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 15:08:04
Un petit truc tout simple que je conseille à beaucoup ! Chaque fois que je vois un magazine qui utilise une photo issue de microstock, j'appelle les iconos ou le DA pour avoir des explications. Dans quelques cas, j'ai eu gain de cause et ils n'en utilisent plus en leur faisant une preuve comptable d'une part et de légalité d'une autre.
Et tu t'es jamais fait envoyer ch...r ? ;D ;D ;D
non jamais car j'ai le mérite d'avoir été en responsabilité de plusieurs rédactions, d'avoir aussi commander du travail à des photographes et d'être publié dans des magazines, news et autres aux tirages tout à fait respectable. Cela me donne le droit comme tout autre photographe d'interpeller une rédaction. Le tout est de savoir le faire d'abord avec diplomatie puis fermeté si nécessaire. ;D
Pour en rester sur le sujet, j'ai retrouvé un billet d'une blogueuse que pas mal, connaissent parmi nous. Puis cela fera un peu de pub à son blog :
http://aupresentdusubjectif.free.fr/index.php/coulisses_photographes-professionnels-et-amateurs-meme-combat_2017
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 15:09:56
Faux, elle definit ce que tu as le droit de faire et dans quel contexte tu peux le faire. A chacun de lire la licence avant de l'utiliser et de respecter les lois en vigueur dans son pays. Partant de la, en effet, a chacun d'agir en connaissance de cause et avec responsabilite.
en ce qui concerne un contrat passé en France, il est clair que la loi est plus forte que le contrat. En matiere judiciaire il y a une hierarchie : constitution, loi, decret, contrat.
Un contrat ne peut pas être contraire à la loi. Si c'est le cas, et que le contrat est dénoncé, il sera cassé. Le fait d'avoir signé un contrat ne le rend pas plus valable si il est contraire à la loi. De tel types de contrat sont appelés leonins.
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 15:09:56
Partiellement faux. Il y a des licences CC qui interdisent un usage commercial. Il y en a qui l'autorisent, tu pourrais utiliser une de mes photos dans un Livre que tu vendrais car je n'utilise pas une version de la licence qui bride les usages commerciaux.
oui, j'avais compris mais simplement je n'ai pas terminé ma phrase ou pas été explicité. Mon livre deviendrait une propriété partagée :
- tu pourrais à tout moment demander que ta photo soit retirée (et d'après le contrat, sans indemnités)
- je suis obligé de publier aux mêmes conditions, c'est-à-dire que n'importe quelle âne peut republier mon livre, ou le traduire sans me verser le moindre centime.
Évidemment, l'édition ne peut pas marcher comme ça. Pour ton livre, ça va car il n'intéresse personne, mais si c'était le cas, divers éditeurs plus puissants que le tien pourraient l'éditer à leur compte et tu n'en vendrais plus par ton éditeur actuel.
Powerdoc souligne bien un problème dans de tels contrats.
Ils sont organisés de manière assez maligne : les clauses mises en avant, notamment dans les résumés, sont purement illégales. Mais le contrat en lui-même l'est car :
- il fait de nombreuses exceptions
- il met en préambule que par définition, il respecte le droit d'auteur. Rien que ce préambule invalide tout le contrat, puisqu'alors il suffit de reprendre le CPI
- et enfin, il précise qu'il est conforme au droit français, donc effectivement léonin.
Tout ça, c'est du bidon.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2009, 15:27:31
en ce qui concerne un contrat passé en France, il est clair que la loi est plus forte que le contrat. En matiere judiciaire il y a une hierarchie : constitution, loi, decret, contrat.
Un contrat ne peut pas être contraire à la loi. Si c'est le cas, et que le contrat est dénoncé, il sera cassé. Le fait d'avoir signé un contrat ne le rend pas plus valable si il est contraire à la loi. De tel types de contrat sont appelés leonins.
Non : un contrat peut déroger à la Loi, sauf quand celle-ci est d'ordre public, mais toutes ne le sont pas ...
Et un contrat léonin n'est pas un contrat contraire à la Loi, c'est un contrat déséquilibré entre les parties ...
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 15:31:59
Évidemment, l'édition ne peut pas marcher comme ça. Pour ton livre, ça va car il n'intéresse personne, mais si c'était le cas, divers éditeurs plus puissants que le tien pourraient l'éditer à leur compte et tu n'en vendrais plus par ton éditeur actuel.
Le probleme c'est que tu es presque sur la bonne voie pour comprendre comment ca marche, mais que tu loupes la marche finale qui te permet de fermer la boucle.
Enfin, il te manque une donnee importante, c'est la valeur financiere de l'interaction. Je n'en ai pas parle jusqu'a maintenant parce que je n'avais pas reussi a te sortir de tes idees recues. Mais la, t'y es presque, on va pouvoir aborder le sujet.
La valeur financiere de l'interaction, c'est ce qui fait qu'un type qui tape dans un balon gagne des millions d'Euros par an alors que tu pourrais taper 1 millions de fois dans un ballon et tu ne ferais pas un 1 Euro de revenu grace a ca. Ce qui fait de l'argent, ce n'est pas l'acte de taper dans le ballon, c'est le fait que des millions de gens te regardent ou pas taper dans un ballon.
Voila, si tu arrives a mettre tout ca ensemble, tu as une chance de comprendre comment marche le business du Libre.
Citation de: Mamamouchi le Août 25, 2009, 15:47:24
Non : un contrat peut déroger à la Loi, sauf quand celle-ci est d'ordre public, mais toutes ne le sont pas ...
Et un contrat léonin n'est pas un contrat contraire à la Loi, c'est un contrat déséquilibré entre les parties ...
Peux tu me donner des précisions, sur des contrats qui peuvent deroger à la loi.
Citation de: stougard le Août 25, 2009, 16:45:30
je n'avais pas reussi a te sortir de tes idees recues. Mais la, t'y es presque, on va pouvoir aborder le sujet.
Je pourrais t'appliquer exactement la même phrase. Si tu arrêtes de clamer que le libre de droit en photo est légal, je ne vois pas d'objection à en discuter.
Je précise d'ailleurs, car il semble que ça ne te soit pas évident, que je n'ai rien par principe contre le libre. Je partage d'ailleurs pas mal de leurs positions puisque je suis assez engagé dans une lutte contre les situations dominantes et abusives en édition.
Toutefois, c'est peut-être ce qui me rend assez circonspect. En effet, si une autre façon de diffuser peut permettre à des gens jusqu'à présent exploités de ne plus l'être, c'est positif. Par contre si cela aboutit à une exploitation toujours plus grande, alors non.
Puisque tu es édité, tu dois avoir conscience du fait que ce milieu est assez verrouillé par des exploiteurs, et que c'est la possibilité de diffuser par internet qui a ouvert la voie à d'autres productions. Mais je ne vois pas en quoi le libre peut être un progrès supplémentaire.
J'attends donc que tu m'expliques, et tu pourrais prendre des exemples en édition où tu me sembles plus crédible qu'en photo.
Mais la transposition de l'expérience positive du logiciel libre à la photo et à l'écrit risque de ne pas être simple. Construire quelque chose sur ce que d'autres font a du sens en informatique, et débouche sur des solutions qui fonctionnent, et derrière des gens comme toi peuvent vendre du service.
J'attends simplement que tu m'expliques comment ça peut marcher en photo, et aussi à l'écrit, qui dans les deux cas et pour la plus grande majorité des cas sont des produits finis.
Si finalement je suis convaincu que ça peut fonctionner, restera à voir comment le faire de manière à ne pas léser les créateurs.
Comme tu le vois, si on prend les choses dans le bon ordre, l'aspect légal ou non est en fait assez secondaire, ou du moins, second (mais pas sans importance).
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2009, 17:00:53
Peux tu me donner des précisions, sur des contrats qui peuvent deroger à la loi.
Tous les contrats peuvent déroger à toute Loi qui n'est pas d'ordre public.
C'est l'article 6 du Code Civil : " On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs ", ce qui signifient a contrario qu'on peut déroger à toutes les autres.
Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 15:08:04
tu demanderas à tes potes graphistes combien ils font payer leurs prestations ? Ces graphistes là, cassent aussi pour beaucoup le marché et en plus prennent des risques car toujours les mêmes questions de paternité des images et de modification. Ils sont que quelques % ces graphistes comme les MS qui n'ont pris que quelques % de parts de marché avec des situations illégales. Faudrait voir à être sérieux quelques fois et vérifier les informations. Ce sont quelques % de trop mais à chaque photographe, graphiste, DA d'avoir une démarche honnête, responsable et équitable.
Ts potes graphistes achètent des tablettes graphiques à 1 € ? Ils vendent leurs travaux pour 1€ de l'heure ? Je ne pense pas et l'utilisation de l'image doit être comprise dans le coût final.
Je connais des tas d'autres graphistes, agences de com et de publicité, qui fort heureusement n'ont pas ce raisonnement, et font appel à des photographes ou de vraies agences photo où le travail est rémunéré à sa juste valeur.
Et ne dis pas que ce marché correspond à de nombreux besoins dans des domaines qui ne pourraient être satisfaits... Les mêmes images en meilleure qualité se trouvent aussi chez Plainpicture, photoalto, photononstop, Getty, etc., et tant d'autres où le photographe reçoit des relevés en bonne et due forme...
Barberaz, tu peux me trouver disons une centaine de photographes en France qui gagnent plus du smic avec les microsouks ? Par contre, je peux te donner des milliers de photographes pros qui font un meilleur travail et gagnent leur vie en agences photo...
Un petit truc tout simple que je conseille à beaucoup ! Chaque fois que je vois un magazine qui utilise une photo issue de microstock, j'appelle les iconos ou le DA pour avoir des explications. Dans quelques cas, j'ai eu gain de cause et ils n'en utilisent plus en leur faisant une preuve comptable d'une part et de légalité d'une autre.
Par moment, j'ai l'impression que l'on marche sur la tête ici en méconnaissant totalement la réalité ou en venant faire son buzz pour les microsouks.
Ne t'énerve pas, j'essaie seulement de montrer une facette plus importante que tu ne le dis et qui ne se réduit pas aux graphistes de mon quartier.
Je ne sais combien de ces photographes gagnent bien leur vie, tout ce que je sais c'est qu'un comparatif avec une agence nature assez connu comme bios montre que pour un même stock d'images les gains sont au moins équivalent.
Mais je ne cherche à convaincre personne, seulement à dire qu'on peut remettre un système en cause mais pas ceux qui l'utilise pour vivre.
Citation de: Mamamouchi le Août 25, 2009, 17:48:06
Tous les contrats peuvent déroger à toute Loi qui n'est pas d'ordre public.
C'est l'article 6 du Code Civil : " On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs ", ce qui signifient a contrario qu'on peut déroger à toutes les autres.
Ben oui, mais tu nous parles du code civil qui n'a rien à voir à l'affaire
Sur le débat, je ne me prononce pas.
Sur la citation de l'article 6 du Code Civil :
Le droit est un domaine à haute compétence technique.
Donc, Messieurs les Juristes Amateurs, circulez ! Vous n'avez pas voix au chapitre ;D
A+
Mansart
Citation de: barberaz le Août 25, 2009, 17:54:33
Mais je ne cherche à convaincre personne, seulement à dire qu'on peut remettre un système en cause mais pas ceux qui l'utilise pour vivre.
Bien entendu, tu as raison. Le problème, c'est que les vrais débats possibles et souhaitables sont difficiles quand par exemple on oppose amateurs/pros ou qu'on cherche à convaincre de la légalité de quelque chose, avec en plus des confusions de terme (dont je suis autant coupable que les autres) comme libre de droit et licence libre. Ou qu'on esquive les conséquences, ou du moins la discussion sur les conséquences éventuelles. Certes c'est presque mission impossible car le sujet est vaste et en débattre sur un forum n'est pas chose aisée, mais disons qu'on peut essayer.
Je vais te donner un exemple concret. Je n'ai personnellement rien contre le fait que la photo corporate ou de pack-shot de base soit vendue sur microstock à bas prix. En tant que maquettiste, si je fais une plaquette, je ne vois pas pourquoi je paierais 100 euros une photo de base, dépourvue d'originalité. Oui mais...
Comme me l'a fait remarquer Henri34, raisonner ainsi est très dangereux car cela revient à faire deux types de créations : celles qui sont protégées car considérées comme des œuvres, et celles qui ne le sont pas. Comment faire la différence ? Dans un contexte où les juges, sous lobbying intense, commencent à discuter de la notion d'originalité, c'est dangereux de s'aventurer sur un tel terrain.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 17:55:36
Ben oui, mais tu nous parles du code civil qui n'a rien à voir à l'affaire
Sauf que les contrats et conventions sont l'objet du Titre III du Code Civil, et Powerdoc parlait bien des contrats en général.
Citation de: mansart le Août 25, 2009, 18:01:33
Le droit est un domaine à haute compétence technique.
+1, mais là on est dans le B.A. Ba.
Mais il est vrai que pour ma part, je sais à peine combien j'ai de poumons ;D, ce qui est sûrement le B.A. Ba pour d'autres ...
Citation de: Mamamouchi le Août 25, 2009, 17:48:06
Tous les contrats peuvent déroger à toute Loi qui n'est pas d'ordre public.
C'est l'article 6 du Code Civil : " On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs ", ce qui signifient a contrario qu'on peut déroger à toutes les autres.
voila qui fera la fortune des avocats, car je suppose que dans une affaire de denonciation de contrat, l'une des parties se referera avec la loi en contradiction avec le dit contrat, et l'autre se referera a cet article laissant supposer que l'on peut deroger (car en fait rien n'est précisé ...)
On peut imaginer, même que ce genre de procédure finisse en cassation, pour savoir comment il faut interpreter la loi ...
On comprends mieux avec cet exemple pourquoi la loi n'est pas affaire d'amateurs ;D
au fait merci pour ta réponse ô Grand Mammouchi :)
Mamamouchi puisque tu es là, quelle est la hiérarchie des codes ? Et dans quel cas invoquer la supériorité d'un code par rapport à l'autre (exemple du code forestier supérieur au code de l'urbanisme, ce qui permet de débroussailler dans une propriété - à condition de respecter une procédure) ?
J'imagine que tu ne peux pas répondre simplement, mais as-tu un lien internet (je n'ai pas trouvé entre le code civil et le CPI).
Sinon, tant qu'on est sur des affaires de droit, je voudrais apporter une précision.
Suite à un mail judicieux que je reçois, je tiens à préciser que les licences CC sont absolument valides pour un logiciel, mais pas forcément pour autre chose. En effet, le CPI fait pas mal d'exceptions au sujet des logiciels, notamment celle-ci concernant le droit moral :
Art. L. 121-7. Sauf stipulation contraire plus favorable à l'auteur d'un logiciel, celui-ci ne peut :
1° S'opposer à la modification du logiciel par le cessionnaire des droits mentionnés au 2° de l'article L. 122-6, lorsqu'elle n'est préjudiciable ni à son honneur, ni à sa réputation ;
2° Exercer son droit de repentir ou de retrait.
c'est pour cette raison qu'on peut reprendre un bout de programme sans craindre que l'auteur le reprenne, ce qui n'est pas le cas pour une autre œuvre.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2009, 18:31:34
voila qui fera la fortune des avocats, car je suppose que dans une affaire de denonciation de contrat, l'une des parties se referera avec la loi en contradiction avec le dit contrat, et l'autre se referera a cet article laissant supposer que l'on peut deroger (car en fait rien n'est précisé ...)
On peut imaginer, même que ce genre de procédure finisse en cassation, pour savoir comment il faut interpreter la loi ...
C'est d'autant plus vrai que la Loi ne dit pas toujours qu'elle est d'ordre public, et que c'est parfois la jurisprudence, en l'occurence la Cour de Cassation, qui en décide ainsi.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 18:57:30
Mamamouchi puisque tu es là, quelle est la hiérarchie des codes ? Et dans quel cas invoquer la supériorité d'un code par rapport à l'autre (exemple du code forestier supérieur au code de l'urbanisme, ce qui permet de débroussailler dans une propriété - à condition de respecter une procédure) ?
J'imagine que tu ne peux pas répondre simplement, mais as-tu un lien internet (je n'ai pas trouvé entre le code civil et le CPI).
Je ne suis pas professeur de droit, mais je veux bien essayer de tenter une réponse.
Stricto sensu, il n'y a pas de hiérarchie établie entre les codes (le code forestier n'est pas "supérieur" au code de l'urbanisme : ils parlent de choses différentes). Souvent ils se renvoient l'un à l'autre, et il arrive parfois (mais heureusement rarement) qu'ils se contredisent.
Par contre, les grands codes (Code Civil, Code Pénal, ...) ont un objet plus généraliste, ce qui fait que les codes spécialisés font nécessairement référence à ceux-ci. Donc on pourrait dire que les Codes Spécialisés sont des sous-ensembles des Codes Généraux, qu'ils apportent des précisions à ces derniers. Le Code Civil est en quelque sorte le code de référence de tout ce qui est le droit privé.
PS : j'ai trouvé
ici (http://fr.jurispedia.org/index.php/Droit_civil_(fr)) cette définition qui me semble pertinente :
À l'origine, le droit civil était l'ensemble des règles de droit privé mais de nombreuses matières s'en sont détachées. Le droit civil demeure comme droit commun, c'est-à-dire comme le droit ayant vocation à s'appliquer à défaut de disposition spécifique : au travers des interstices laissés par les réglementations spécifiques, on aperçoit le droit commun en contre-jour.
Il constitue aujourd'hui le droit commun par rapport aux règles qui se sont constituées en discipline propres, comme par exemple : le droit commercial.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 17:34:04
Je pourrais t'appliquer exactement la même phrase. Si tu arrêtes de clamer que le libre de droit en photo est légal, je ne vois pas d'objection à en discuter.
Zouave, chasser la naturel et il revient au galop. Nous parlons de "Libre" tel que cela est definit dans des licences CC ou ArtLibre. A aucun moment il n'en a ete question autrement. Ces licences n'ont rien d'illegal, tu n'as jamais pu demontrer le contraire et continuer de l'affirmer ne te menera nul part.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 17:34:04
Je précise d'ailleurs, car il semble que ça ne te soit pas évident, que je n'ai rien par principe contre le libre. Je partage d'ailleurs pas mal de leurs positions puisque je suis assez engagé dans une lutte contre les situations dominantes et abusives en édition.
Encore une fois, tu n'as rien compris. Le Libre n'a pas vocation a lutter contre quoi que ce soit. Il existe et se justifie par lui meme : la volonte de diffuser Librement du contenu et donner a chacun les moyens de l'utiliser. Le reste, c'est du fantasme de neuneu, du Linux contre Microsoft ... la demarche des gens qui font du Libre est constructive et non destructice.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 17:34:04
Puisque tu es édité, tu dois avoir conscience du fait que ce milieu est assez verrouillé par des exploiteurs, et que c'est la possibilité de diffuser par internet qui a ouvert la voie à d'autres productions. Mais je ne vois pas en quoi le libre peut être un progrès supplémentaire.
Deja, parce que tu es un egoiste et que tu es incapable de penser a grande echelle. C'est a dire de l'apport du Libre au niveau de l'humanite, a savoir des infrastructures, des moyens et du contenu au chacun a acces Librement. Rien que ca, c'est un progres enorme.
Ensuite, parce que ce n'est pas le droit d'auteur qui donne de la valeur a un contenu. C'est l'interaction entre les gens qui donne de la valeur aux choses. Si tu fais une photo mondialement connue, que tout le monde va utiliser, partout sur la planete, a des millions d'exemplaires. Alors tu vas faire bcp d'argent. Quelle que soit le mode de diffusion de cette image, tu vas faire bcp d'argent pour la simple raison que tu avoir un niveau d'interaction eleve. Que ta photo soit Libre ou protegee par le droit d'auteur ne changera rien au resultat. Je dirais meme que ta vision du droit d'auteur va freiner la diffusion et te faire perdre de l'argent a moyen terme.
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 17:34:04
Mais la transposition de l'expérience positive du logiciel libre à la photo et à l'écrit risque de ne pas être simple. Construire quelque chose sur ce que d'autres font a du sens en informatique, et débouche sur des solutions qui fonctionnent, et derrière des gens comme toi peuvent vendre du service.
J'attends simplement que tu m'expliques comment ça peut marcher en photo, et aussi à l'écrit, qui dans les deux cas et pour la plus grande majorité des cas sont des produits finis.
Tu inverses les roles. Je ne gagne pas ma vie grace a la photographie, je n'ai pas objectif a faire de l'argent avec. Je ne fais que promouvoir des moyens de diffusion, comme tu promeuts le droit d'auteur. Mais c'est a qui veut de monter son propre business model avec les moyens qu'il choisit.
Je te montre que des gens font de l'argent avec du Libre, c'est un fait indiscutable, dont le monde est temoin. Non seulement ca n'a pas porte atteinte a la creation, mais au contraire, la creation photographique a explose, en quantite ET en qualite. Le gain au niveau global est tout simplement indiscutable, juste factuel.
Je ne suis pas assez intelligent pour demontrer tous les rouages de la choses, je sais simplement que ca marche parce que les faits montrent que ca marche. J'admire YAB qui a reussi a faire de l'argent en sortant un film qu'on peut presque considerer comme "Libre". J'admire l'equipe de Wikipedia qui paye des salaires, j'admire les mecs de Flickr pour les infrastructures qu'ils arrivent a financer ...
Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 18:58:27
Suite à un mail judicieux que je reçois, je tiens à préciser que les licences CC sont absolument valides pour un logiciel, mais pas forcément pour autre chose. En effet, le CPI fait pas mal d'exceptions au sujet des logiciels, notamment celle-ci concernant le droit moral :
Sauf qu'on utilise pas les CC pour le logiciel. On utilise les licence GPL, BSD, Artistic Licence ...
Elles, comme la CC, ont egalement ete sous les foudres de FUD (Fear, Uncertainty and Doubt) comme Zouave nous gratifie la CC, mais jamais une quelconque illegalite ou ne serait-ce qu'une invalidite a ete trouve.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Je ne suis pas assez intelligent pour demontrer tous les rouages de la choses, je sais simplement que ca marche parce que les faits montrent que ca marche. J'admire YAB qui a reussi a faire de l'argent en sortant un film qu'on peut presque considerer comme "Libre". J'admire l'equipe de Wikipedia qui paye des salaires, j'admire les mecs de Flickr pour les infrastructures qu'ils arrivent a financer ...
YAB a fait du libre sponsorisé, c'est pas difficile dans ce cas là.
Moi demain je trouve un mécène qui me fait vivre et paye le stock je distribue illico les fringues gratuitement ou a prix dérisoire... ;D ;D ;D.
Citation de: jeanbart le Août 26, 2009, 09:54:02
YAB a fait du libre sponsorisé, c'est pas difficile dans ce cas là.
YAB a une interaction avec des millions de gens. C'est a dire qu'une image de YAB vaut de l'argent parce que des millions de gens vont la regarder. Se faisant, tu peux la donner cette image, il fera toujours de l'argent rien qu'a cause de cette interaction.
Citation de: jeanbart le Août 26, 2009, 09:54:02
Moi demain je trouve un mécène qui me fait vivre et paye le stock je distribue illico les fringues gratuitement ou a prix dérisoire... ;D ;D ;D.
Je vois pas le rapport avec des fringues qui sont un produit materiel et qui ont une valeur intraseque et ne peuvent etre a l'origine d'un enrichissement sans etre a l'origine d'un appauvrissement.
Je pense que l'on parle bien du film Home de YAB?
Citation de: Mamamouchi le Août 25, 2009, 22:11:27
Par contre, les grands codes (Code Civil, Code Pénal, ...) ont un objet plus généraliste, ce qui fait que les codes spécialisés font nécessairement référence à ceux-ci. Donc on pourrait dire que les Codes Spécialisés sont des sous-ensembles des Codes Généraux, qu'ils apportent des précisions à ces derniers. Le Code Civil est en quelque sorte le code de référence de tout ce qui est le droit privé.
Merci Mamamouchi, tout cela est simple et éclairant.
CitationYAB a une interaction avec des millions de gens. C'est a dire qu'une image de YAB vaut de l'argent parce que des millions de gens vont la regarder. Se faisant, tu peux la donner cette image, il fera toujours de l'argent rien qu'a cause de cette interaction.
Alors c'est pour ça que tu buzz sur ce forum, pour être "en interaction" avec les gens et les promesses de richesse qui vont avec cette "interaction" !
Ah! ah! c'est beau de croire au Père Noël à ton age :D
C'est pas gagné, bon courage, t'as raison, faut y croire ;D
Bon eh bien en ce qui me concerne, ce sera fini pour cette conversation. Je t'ai ouvert une porte toute grande, stougard, pour échanger sereinement, et c'est là que tu ressors ta logorrhée habituelle en tous points conforme à la structure de discours des groupuscules d'influence.
Et au bout d'un moment, pirouettes, cacahuètes et dénigrement, ça va.
Sans y revenir, tu ferais bien de t'intéresser au GMI et à ses satellites, car lorsqu'on prétend défendre des idées en individu libre, il est bon de vérifier qu'on n'est pas manipulé sans le savoir. C'est arrivé à toutes sortes de gens bien, c'est même grâce à eux qu'on a commencé à comprendre comment tout cela fonctionnait.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Nous parlons de "Libre" tel que cela est definit dans des licences CC ou ArtLibre. A aucun moment il n'en a ete question autrement.
Dont acte, qu'on ne t'entende donc plus parler de libre de droits.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Ces licences n'ont rien d'illegal
Les licences pour le logiciel, non, car les lois sur le logiciel sont différentes et assez restrictives sur plusieurs points :
- l'originalité n'est pas acquise, elle doit être démontrée
- les fonctionnalités ne sont pas considérées comme originales, ni leur assemblage
- le droit moral n'existe pratiquement pas (voir article que j'ai cité)
- l'œuvre appartient à celui qui la paye et est alors régie par le droit commercial et plus par le CPI
- le logiciel est à cheval entre brevets et création, c'est pourquoi un article aujourd'hui abrogé (récemment) limitait la durée des droits d'auteur à 25 ans
- la notion de plagiat n'existe pas : si tu arrives à faire la même chose avec un code légèrement différent, il n'y a plus de droit d'auteur (car les idées ne sont pas protégées)
Ce qui protège les licences libres pour le texte et la photo n'est pas leur prétendue légalité mais le fait qu'il est peu probable de se trouver dans une situation conflictuelle. Il est en effet peu probable que quelqu'un décide d'éditer sur papier Wikipédia et en face un succès commercial qui éclipse la version internet.
En clair, ces licences ne dérangent pas grand-monde et chacune ne fait qu'un tout petit business, contrairement à ce que tu laisses entendre. Les cas de libre qui fonctionnent ne concernent que l'informatique ; ou la musique, quand l'objet n'est plus de vendre un CD mais d'inciter à venir au concert. Quant à Wikipédia ce qui fait son succès n'est pas la licence mais tout simplement la libre consultation. Il est même évident que le type de licence bloque des gens qui auraient des choses intéressantes à écrire mais ne veulent pas le donner pour d'éventuels usages commerciaux ou qui ne souhaitent pas retrouver partout sur le web leur patrimoine.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Encore une fois, tu n'as rien compris. Le Libre n'a pas vocation a lutter contre quoi que ce soit. Il existe et se justifie par lui meme : la volonte de diffuser Librement du contenu et donner a chacun les moyens de l'utiliser. Le reste, c'est du fantasme de neuneu, du Linux contre Microsoft
Ce n'est pourtant absolument pas ce que dit Wikipédia de tes références.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Deja, parce que tu es un egoiste et que tu es incapable de penser a grande echelle. C'est a dire de l'apport du Libre au niveau de l'humanite, a savoir des infrastructures, des moyens et du contenu au chacun a acces Librement. Rien que ca, c'est un progres enorme.
Je suis comme tout un chacun capable de penser à grande échelle mais je n'oublie pas que mes voisins crèvent de faim, et ce n'est pas internet qui va les sauver. Par contre je compte beaucoup sur internet pour sauver la planète, même si aujourd'hui le bilan semble négatif (le virtuel suscite un commerce multiplicateur de transports au lieu de faire l'inverse).
Quant à être égoïste : comme tout le monde ; mais au moins je mets en pratique des choses auxquelles je crois : je ne suis pas avare de réponses aux questions qu'on me pose, sur le forum ou par MP, et j'écris pas mal d'articles gratuits. Et pendant au moins deux ans, j'avais 2 romans et une dizaine de nouvelles disponibles à la libre lecture sur internet ; les mêmes étant vendus par ailleurs.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
C'est a dire de l'apport du Libre au niveau de l'humanite
Pour le logiciel, c'est indubitable. Pour textes et photos, je ne vois pas l'intérêt d'aller plus loin que la libre consultation. Tu peux lire Wikipédia, c'est bien, mais ça apporte quoi de pouvoir l'utiliser ? Je veux dire, quoi de nouveau ? En effet aujourd'hui et sans qu'une licence me l'autorise je peux :
- écrire un texte librement inspiré de n'importe quel autre
- parodier
- citer et analyser.
La seule chose que peut autoriser de plus une licence libre est donc de pouvoir reproduire à l'identique. C'est donc un appauvrissement de la culture. Au lieu de partir d'un texte, de le retravailler, d'y apporter des idées et peut-être de l'améliorer, on le copie à l'identique. Je ne vois pas où est le progrès.
La seule chose que permet ce libre, c'est la propagande. Par exemple Home, c'est une forme de propagande, qu'on aime ou pas ne change rien. Ou comme des textes « curieux » que l'on reçoit parfois par mail avec mission de les reproduire le plus possible.
Par contre je suis d'accord pour dire qu'un assouplissement du droit d'auteur pour la photo serait un plus (idem avec les chansons et poèmes). Il faudrait pouvoir citer, analyser, parodier ou s'inspirer d'une photo, ce qui aujourd'hui n'est pas possible (car on ne peut le faire que sur l'extrait d'une œuvre, or une photo est une œuvre à part entière).
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Ensuite, parce que ce n'est pas le droit d'auteur qui donne de la valeur a un contenu. C'est l'interaction entre les gens qui donne de la valeur aux choses.
Merci, c'est le B-A-BA. Cependant le droit d'auteur permet de protéger les œuvres des jeunes auteurs, qui peuvent ensuite en bénéficier quand ils sont connus, au lieu que ce soit les requins qui s'engraissent sur leur dos. À noter que cela se produit malgré tout, par le biais des traductions.
En effet, elles sont presque une forme d'exception au droit d'auteur car elles se négocient au forfait. C'est ainsi que le droit de traduction française du Da Vinci Code a été acquis pour quinze mille euros, ce qui revient vu le succès à des droits d'auteur de l'ordre de 0,03 % (au lieu de 8-12 %).
On peut considérer que cela n'est pas trop scandaleux dans la mesure où un livre traduit est déjà un succès mais en fait ça ne marche pas tout à fait comme ça : les éditeurs achètent pour des clopinettes plein de droits de livres qu'ils n'éditeront jamais, et ne les éditeront que si le succès vient dans le pays d'origine.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Je te montre que des gens font de l'argent avec du Libre, c'est un fait indiscutable, dont le monde est temoin.
Tu ne donnes pas d'exemples pour le texte et la photo.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
J'admire YAB qui a reussi a faire de l'argent en sortant un film qu'on peut presque considerer comme "Libre". J'admire l'equipe de Wikipedia qui paye des salaires, j'admire les mecs de Flickr pour les infrastructures qu'ils arrivent a financer ...
Tout cela est par la pub, et les salaires Wikipédia ne sont pas pour les créateurs. Qui de toute façon sont pour la plupart payés par ailleurs (profs de fac), donc on peut considérer qu'on paye tous par nos impôts pour Wikipédia. Moyennant quoi, c'est la culture officielle.
YAB est le plus mauvais exemple que tu pouvais citer car il était connu avant. Il peut bien aujourd'hui utiliser n'importe quoi pour gagner de l'argent, il en gagnera.
Si ta vision des choses est cela alors c'est hyper-élitiste. Seuls ceux qui sont connus gagnent de l'argent ! Désolé, mais ce n'est pas ma vision de la société et j'espère au contraire que le net permettra à des gens peu connus de vivre de leurs créations. Ça fonctionne un peu mais pas de la manière qui a tes faveurs, car le droit d'auteur permet de protéger l'œuvre avant que des requins ne s'en emparent. On peut donc utiliser le net pour faire sa promotion sans risque de voir ses efforts anéantis.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 02:35:01
Ces licences n'ont rien d'illegal, tu n'as jamais pu demontrer le contraire et continuer de l'affirmer ne te menera nul part.
Ce n'est pas le fond du problème, qui était ton utilisation du terme libre de droit. Les licences ne sont pas illégales (d'après mes connaissances mais j'aimerais l'avis d'un juriste spécialisé) de par leur rédaction tarabiscotée. Mais si on les remet en clair, ça ressemble beaucoup à de la publicité mensongère, et je ne vois pas ce que ça apporte par rapport à contrat de cession en bonne et due forme, rédigé de manière à conférer des droits étendus. Ce qui est possible.
Dès lors, on peut se demander ce qu'apporte une telle licence, quel est le véritable objectif derrière, quel but poursuivi par rapport à une remise en cause des droits d'auteurs. En effet, dans tes licences, ce qui est la base du droit d'auteur est respecté mais passé en « exceptions » et en « restrictions ».
Si tu veux, et ce sera la dernière porte que je t'ouvre, je te propose de corédiger une « licence pour droits étendus », faite sur la base d'une cession classique. Dans le respect réel et premier du droit d'auteur européen.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:17:49
Bon eh bien en ce qui me concerne, ce sera fini pour cette conversation. Je t'ai ouvert une porte toute grande, stougard, pour échanger sereinement, et c'est là que tu ressors ta logorrhée habituelle en tous points conforme à la structure de discours des groupuscules d'influence.
J'ai un bon maitre, tu as qd meme maintenu pdt assez longtemps que la CC etait illegale.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:17:49
Et au bout d'un moment, pirouettes, cacahuètes et dénigrement, ça va.
J'ai un bon maitre, tu as qd meme maintenu un bon moment que j'etais antisemite, puis membre d'un complot anti-droits d'auteurs, puis desequilibre mental ...
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:17:49
Sans y revenir, tu ferais bien de t'intéresser au GMI et à ses satellites, car lorsqu'on prétend défendre des idées en individu libre, il est bon de vérifier qu'on n'est pas manipulé sans le savoir. C'est arrivé à toutes sortes de gens bien, c'est même grâce à eux qu'on a commencé à comprendre comment tout cela fonctionnait.
J'ai un bon maitre, tu defends qd meme bec et ongles un modele qui ne t'apporte rien et qui ne beneficie en fait qu'aux editeurs et autres marchands de loupes proprietaires.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:17:49
Ce qui protège les licences libres pour le texte et la photo n'est pas leur prétendue légalité mais le fait qu'il est peu probable de se trouver dans une situation conflictuelle. Il est en effet peu probable que quelqu'un décide d'éditer sur papier Wikipédia et en face un succès commercial qui éclipse la version internet.
Wikipedia est deja une activite commerciale.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:17:49
En clair, ces licences ne dérangent pas grand-monde et chacune ne fait qu'un tout petit business, contrairement à ce que tu laisses entendre. Les cas de libre qui fonctionnent ne concernent que l'informatique ; ou la musique, quand l'objet n'est plus de vendre un CD mais d'inciter à venir au concert. Quant à Wikipédia ce qui fait son succès n'est pas la licence mais tout simplement la libre consultation. Il est même évident que le type de licence bloque des gens qui auraient des choses intéressantes à écrire mais ne veulent pas le donner pour d'éventuels usages commerciaux ou qui ne souhaitent pas retrouver partout sur le web leur patrimoine.
Le logiciel Libre etait egalement un tout petit business il y a une quinzaine d'annee. D'un petit business il a cree l'Internet, des editeurs, des societes de prestations, tout ca en 15 ans. Aujourd'hui, 15 ans apres, il pese des milliards dans l'economie.
Le contenu Libre n'est pas aussi age, il n'a quelques annees derriere lui et de nombreuses annees devant pour augmenter sa sphere d'influence. Mais il n'existait meme pas il y a 10 ans. Tu as deja du mal a voir la place qu'a pris un aggregateur de contenu Libre comme Wikipedia dans la vie, tu risques de tomber de tres haut lorsque la phototheque Libre disponible sera suffisante pour nourrir des revues ou des livres.
Le prochain pas sera l'edition d'oeuvres Libres.
Tout ceci n'est pas esclusif, tout ceci ne se fera pas pour eliminer les modeles traditionnels que l'on connait aujourd'hui, tout ceci se fera parce que lorqu'on etudie l'evolution du Libre depuis 20 ans, c'est la suite logique de son histoire.
Tu es en forme Didier, cela fait plaisir à voir. Mais tout comme toi je constate que l'on tourne en rond depuis bien trop longtemps.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
YAB est le plus mauvais exemple que tu pouvais citer car il était connu avant. Il peut bien aujourd'hui utiliser n'importe quoi pour gagner de l'argent, il en gagnera.
Et oui, c'est bien pour ca que c'est un excellent exemple. Ca montre qu'on peut faire de l'argent avec un modele qui s'approche du modele Libre parce que ce qui rapporte de l'argent, c'est le niveau d'interaction et non le moyen utilise pour le collecter.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
Si ta vision des choses est cela alors c'est hyper-élitiste. Seuls ceux qui sont connus gagnent de l'argent !
Quel est le % de la population qui gagne sa vie rien qu'avec le droit d'auteur ?
Reponse : derisoire. C'est deja un marche elitiste.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
Désolé, mais ce n'est pas ma vision de la société et j'espère au contraire que le net permettra à des gens peu connus de vivre de leurs créations. Ça fonctionne un peu mais pas de la manière qui a tes faveurs, car le droit d'auteur permet de protéger l'œuvre avant que des requins ne s'en emparent. On peut donc utiliser le net pour faire sa promotion sans risque de voir ses efforts anéantis.
Le Net est deja une technologie Libre a la base. Le Net s'appuye deja sur des protocoles Libres, des documentations Libres, des logiciels Libres et certaines parties du Net sont considerees Libres par defaut (c'est le cas de l'Usenet par exemple). La presence du droit d'auteur et de la restriction de copie dans l'Internet est presque anecdotique et surtout tres recente.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
Les licences ne sont pas illégales de par leur rédaction tarabiscotée.
Je suis mort de rire, Zouave a donne son avis sur la legalite de licence CC : "C'est legal parce qu'elles ont une redaction tarabiscotee !".
Tu as raison de preferer l'avis d'un juriste, parce que le tien, j'ai pas besoin d'etre juriste pour voir qu'il vaut pas un clou.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
Dès lors, on peut se demander ce qu'apporte une telle licence, ...
Leur objectif est extrement clair, j'en vois deux :
- promouvoir le modele Libre
- offrir une licence uniformisee pour le contenu Libre qui evite a chaque fois d'avoir a se fader 2 heures de lecture pour voir ce qu'on ou ne peut pas faire.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:19:23
Si tu veux, et ce sera la dernière porte que je t'ouvre, je te propose de corédiger une « licence pour droits étendus », faite sur la base d'une cession classique. Dans le respect réel et premier du droit d'auteur européen.
Si tu y tiens. Voici les garanties minimums pour considerer qu'une licence est Libre :
- L'utilisation ou la re-utilisation d'une oeuvre
- La modification d'un oeuvre
- La diffusion ou la re-diffusion d'une oeuvre ou du derive d'un oeuvre.
En plus, la licence peut inclure des restrictions sur les licences d'utilisations des redifusions.
Pour une photographie, l'interdiction d'une image dans un cadre commercial reste compatible avec la notion de licence "Libre" (je ne suis pas philosophiquement d'accord avec cette derniere restriction, mais je l'accepte).
Citation de: jeanbart le Août 26, 2009, 12:40:16
Tu es en forme Didier, cela fait plaisir à voir. Mais tout comme toi je constate que l'on tourne en rond depuis bien trop longtemps.
Ma foi, discuter ne peut qu'aiguiser l'esprit mais là, je cale.
Je précise toutefois que je n'ai jamais traité stougard d'antisémite, il suffit de faire une recherche sur ce mot pour le savoir. J'ai juste posé une question pour savoir le sen exact des limitations de ses licences, au moment où il s'autobaptisait libre penseur, ce qui est pour moi incompatible avec une distinction quelconque entre individus et même états.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:50:39
Ma foi, discuter ne peut qu'aiguiser l'esprit mais là, je cale.
Je précise toutefois que je n'ai jamais traité stougard d'antisémite, il suffit de faire une recherche sur ce mot pour le savoir. J'ai juste posé une question pour savoir le sen exact des limitations de ses licences, au moment où il s'autobaptisait libre penseur, ce qui est pour moi incompatible avec une distinction quelconque entre individus et même états.
Parce ce qu'il refuse de vendre à tout le monde?
Citation de: jeanbart le Août 26, 2009, 12:54:16
Parce ce qu'il refuse de vendre à tout le monde?
Parce que je refuse de les diffuser partout. Ce qui est tres different.
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 12:50:39
Je précise toutefois que je n'ai jamais traité stougard d'antisémite, il suffit de faire une recherche sur ce mot pour le savoir. J'ai juste posé une question pour savoir le sen exact des limitations de ses licences ...
Citation
Et que tu prônes le Libre MAIS que tu dénies la possibilité d'utiliser tes photos aux juifs
Citation
mais dans lequel il définit qui ne PEUT PAS utiliser ses photos : les juifs.
Citation
Monsieur veut que quiconque puisse faire ce qu'il veut de ses créations… sauf les juifs
On va dire que tu l'as pense tres tres fort !!! Tu as bien fait attention de ne pas utiliser le mot en lui meme pour laisser planer les sous-entendus. Ce que je considere comme pire d'ailleurs, ca montre ton cote manipulateur qu'on retrouve egalement lorsque tu parles du Libre, faisant des amalgames a l'emporte piece, laissant planer le doute, l'incertitude puis la peur de la loi.
Je prefererais largement te voir tenir des positions franches, apporter des arguments demontrees, utiliser les mots qui disent ce que tu veux dire et assumer tes propres paroles.
évite de basculer dans le procès d'intention, ça te discrédite. Quand bien même tu aurais interdit l'usage aux juifs, je n'en aurais pas conclu à de l'antisémitisme. J'ai posé la question en liaison avec le GMI, qui justement est en partie composé de juifs qui refusent Israël. Tu m'as dit ne pas en faire partie, je t'ai cru, et j'ai dit que je n'en parlerai plus (sauf si tu reviens dessus).
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 13:17:31
... J'ai posé la question ...
Je ne vois AUCUNE question dans ce que j'ai cite. Je ne vois QUE des affirmations et toute la lourdeur des sous-entendus qui vont avec.
Je ne fais meme pas un proces d'intention, la seule intention que tu avais etait de me decredibiliser avec un mensonge et des sous-entendus. Si tu avais voulu poser une question, tu aurais mis le verbe AVANT le sujet et tu aurais fini ta phrase avec un "?" et j'aurais repondu. Alors que sous le coup de tes attaques, j'ai ete oblige de me justifier et de dementir tes propos.
Des excuses de ta part auraient ete fort a propos.
Citationca montre ton cote manipulateur
Venant de Strougard, elle est bien bonne ;D
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 12:57:54
Parce que je refuse de les diffuser partout. Ce qui est tres different.
Difficile de le savoir, lorsque l'on clique sur copyright sur ton site il n'y a pas d'infos sur la page qui s'ouvre.
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 13:23:35
Des excuses de ta part auraient ete fort a propos.
Génial, tu vas me faire des excuses pour m'avoir traiter de xénophobe ?
Citation de: stougard le Août 26, 2009, 13:23:35
Je ne vois AUCUNE question dans ce que j'ai cite. Je ne vois QUE des affirmations et toute la lourdeur des sous-entendus qui vont avec.
Je ne fais meme pas un proces d'intention, la seule intention que tu avais etait de me decredibiliser avec un mensonge et des sous-entendus. Si tu avais voulu poser une question, tu aurais mis le verbe AVANT le sujet et tu aurais fini ta phrase avec un "?" et j'aurais repondu. Alors que sous le coup de tes attaques, j'ai ete oblige de me justifier et de dementir tes propos.
Des excuses de ta part auraient ete fort a propos.
Afin que tout soit clair pour les lecteurs, je remets la citation en entier :
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 11:32:24
Je ne pensais pas du tout au fait de travailler pour des microstocks car tel n'est pas le fond de ton discours. Non, ton fonds de commerce c'est de tenter de faire croire que le libre de droit existe en France et en Europe, qu'il est légal et l'avenir ; que la diffusion gratuite est inéluctable et nécessaire (ne me fais pas le coup de la différence entre libre et gratuit, j'ai parfaitement compris) ; et enfin, que la contrefaçon est normale en Chine, que c'est à nous de nous adapter, notre décroissance et notre chute étant inévitables.
Je mets simplement en parallèle le fonds de ton discours, ainsi que ton acharnement et ta disponibilité 24 heures du 24, avec le fait que tu vis en Chine MAIS que tu t'exprimes sans censure sur un site français. Et que tu prônes le Libre MAIS que tu dénies la possibilité d'utiliser tes photos aux juifs. Par ailleurs tu utilises la rhétorique des groupuscules apparentés ou manipulés par le George Marshall institute. Sans aller bien loin, il semble difficile de ne pas mettre toutes ces informations en parallèle...
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 12:25:46
Je n'argumente pas, je m'interroge. Et réellement. Il se trouve que par mon métier j'ai pas mal travaillé sur les méthodes d'influence utilisées par des groupuscules. J'ai aussi été confronté à des « recrues » très prosélytes qui ne savaient pas ce qu'elles faisaient et étaient des victimes. Et je ne parle pas là d'idiots incultes, mais de scientifiques parfois connus.
Je ne vois pas là ce qu'il y a d'abject, je dirais même que c'est respectueux de toi. En effet, je pense que tu es quelqu'un d'intelligent. Mais ton discours ne tient pas debout. Je ne parle même pas des arguments, car même pour ceux qui sont d'accord avec tes idées il n'est pas difficile de s'apercevoir que tu raisonnes en boucle.
Aussi, tu fus accusé de troll et tu t'es toi-même baptisé troll. D'autres se sont interrogé sur les aspects psychologiques. Je m'intéresse davantage à la structure d'influence, d'où mes interrogations.
Tu m'as en partie répondu : à vrai dire, je me doutais que ce n'était pas après les juifs que tu en avais mais après Israël. Disons que je t'ai tendu un piège et ta réponse ne fait que corroborer mes intuitions. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas logique de développer les thèses du George Marshall Institute tout en imaginant un « complot juif ». Ce serait absurde, même si c'est ce que font des groupuscules nazis (je précise tout de suite : je ne crois pas du tout que tu puisses faire partie d'un tel groupuscule). Par contre, il est tout à fait dans la logique de lutter contre la politique actuelle d'Israel.
Je n'ai pas à te faire d'excuses puisque c'est clarifié par ta réponse que j'ai choisi de croire. Suite des citations :
Citation de: Zouave15 le Août 24, 2009, 14:38:55
Voilà typiquement le genre d'arguments, variante de « c'est celui qui le dit qui y est ». C'est ainsi que les services antisectes sont accusés d'être sectaires, les policiers des voleurs, etc. En fait, je n'ai découvert le GMI que lorsque j'ai travaillé sur les sectes dans le cadre d'un groupe qui devait déterminer des critères selon lesquels classer les mouvements en secte ou pas. L'enjeu est de taille car tous les gourous de province ne forment pas des sectes, tout de même, en particulier dans le domaine de la santé alternative, du bio et du mieux-être. En ce qui me concerne, je travaillais sur le mode de raisonnement, et ce fut là le pont avec le GMI.
Après, que tu utilises ce mode de raisonnement ne veut pas dire que tu es sectaire ou que tu es influencé (même sans le savoir) par le George Marshall Institute (ou plutôt par un de ses nombreux think tanks). Néanmoins, la question méritait d'être posée et si tu es d'accord nous en resterons là.
Pour ceux que ça intéresse, voici quelques bases du raisonnement GMI :
- sauts de niveaux de logique (impression qu'on tourne en rond)
- raisonnement par syllogismes
- diverses variantes de « c'est celui qui le dit qui y est » et « il n'y a pas de fumée sans feu » (et bien sûr faire de la fumée)
- contester une thèse sur le mode « tout le monde pense comme ça, c'est la preuve qu'on vous manipule »
- marteler une théorie simpliste mais séduisante en guise d'explication de remplacement
- contester un argument et si sa véracité est démontrée, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été invalidé
- asséner un argument et s'il est invalidé, laisser tomber puis, un peu plus tard, reprendre le même argument en laissant croire qu'il a été validé
- répéter, répéter, il en restera toujours quelque chose
- dire à propos d'un développement complexe que c'est du délire, sans donner le moindre argument
- instiller le doute et dire que c'est l'arme de l'autre. Ça marche à merveille dans le domaine scientifique où tout le monde reprend en chœur que « la science n'est que doute » (ce qui est à la fois vrai et faux).
- prétendre que l'autre joue sur la peur
- prétendre que les démonstrations de l'autre ne démontrent rien
- faire du dénigrement (mais pas de l'insulte, nuance importante, voir avec « xénophobe »). En ce qui concerne stougard, il en fait peu mais tout de même, il suffit d'aller voir sur son blog pour voir ce qui arrive à ses détracteurs. Au niveau du GMI, cela va jusqu'à jeter le discrédit sur des scientifiques connus, y compris avec des insinuations sur la vie privée et autres, voire des pièges ; jusqu'à obtenir leur déchéance.
Parler de ça n'est sûrement pas injurier quand on sait que le fondateur du GMI n'est autre que l'ex président de l'Académie des Sciences américaine.
Bref, on voit facilement que dans les habituelles conversations de forum, même en cas de désaccords violents entre individus, ce n'est pas le type de raisonnement adopté (sauf pour les niveaux de logique et les syllogismes, mais c'est juste un déficit de formation plutôt normal). D'où mon étonnement.
Punaise, c'est tjs animé par ici :o
C'était déjà long quand chacun citait les propos de l'autre
si vous citez vos propres écrits, ca va être .... interminable ;D
vous comptez vous arrêter à la centième page ?
Citation de: Zouave15 le Août 26, 2009, 14:14:20
Je n'ai pas à te faire d'excuses puisque c'est clarifié par ta réponse que j'ai choisi de croire. Suite des citations :
pathetique
Citation de: Kadobonux le Août 26, 2009, 14:30:23
C'était déjà long quand chacun citait les propos de l'autre
si vous citez vos propres écrits, ca va être .... interminable ;D
vous comptez vous arrêter à la centième page ?
On n'est jamais aussi bien cité que par soi-même. ;D ;D
Citation de: Kadobonux le Août 26, 2009, 14:30:23
C'était déjà long quand chacun citait les propos de l'autre
si vous citez vos propres écrits, ca va être .... interminable ;D
vous comptez vous arrêter à la centième page ?
jeanbart
kestudis ?
Citation de: jeanbart le Août 26, 2009, 14:50:09
On n'est jamais aussi bien cité que par soi-même. ;D ;D
Je crois que je suis d'accord avec toi ami kado.
Citation de: Kadobonux le Août 26, 2009, 14:30:23
C'était déjà long quand chacun citait les propos de l'autre
si vous citez vos propres écrits, ca va être .... interminable ;D
vous comptez vous arrêter à la centième page ?
:D
Je repasserai vers la 30ème page.
Eh bé :o
Une semaine en vacances, et le fil a doublé...
Ce que j'en conclus, c'est que Stougard résume la photo à la pratique des artisans, et que les auteurs sont des bons à rien : "la photo est un service", écrit-il (me demandez pas à quelle page, j'ai pas le courage de revenir dessus !)
J'en conclus donc que ce que vendent les microchiottes, ce ne sont pas des photos mais... de la merde ?
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 13:36:07
J'en conclus donc que ce que vendent les microchiottes, ce ne sont pas des photos mais... de la merde ?
Pourquoi tant de vulgarité ???
Les micro-stocks te terrorise a se point la ?
Sont pas gentils les "pro" ! :D
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 13:36:07
J'en conclus donc que ce que vendent les microchiottes, ce ne sont pas des photos mais... de la merde ?
Moi je vends sur les microstocks et je n'ai pas le sentiment de faire de la merde.
Je m'efforce juste a faire de mon mieux de l'image commerciale.
Citation de: Elfranckito le Août 30, 2009, 18:32:27
Moi je vends sur les microstocks et je n'ai pas le sentiment de faire de la merde.
Tu peux nous mettre un lien pour voir ?
Citation de: BertrandG le Août 30, 2009, 20:14:10
Tu peux nous mettre un lien pour voir ?
mon picto est une de mes images, alors fait un peu de recherche sur fotolia.
En plus cela te permettra de voir qu'il n'y a pas que des merdes en vente, avant de l'ouvrir il faut savoir de quoi l'on parle.
Citation de: BertrandG le Août 30, 2009, 20:14:10
Tu peux nous mettre un lien pour voir ?
Ah oui, et puis autre c'est quoi cette façon de faire, a chaque fois que quelqu'un va dans l'autre sens de votre pensée unique on doit justifier notre travail, moi je ne te demande pas ce que tu fais, non pas parce que je ne veux pas le juger ton travail ou celui de quelqu'un d'autre mais tout simplement parce que je m'en contre fout.
maintenant si le sujet te tiens vraiment a cœur, je te dépose ce que j'ai déjà écris sur un autre post de ce forum, comme ça tu n'auras pas besoin de chercher l'article, ni l'info.
"Je rajouterai aussi que nombreux amateurs photos hier sont devenu pro, grâce a l'opportunité des Microstocks, évidement personne ne vient partager son expérience ici, et ça on peut le comprendre, vu l'accueil fait au gens ne pensant pas comme la majorité ici.
Nous avons ouvert un forum parlant uniquement de microstocks, certains de ce forum le connaissent deja, comme Zouave ou LaurentF, y ont déjà participé, donc je n'invente rien, évidement nous n'avons pas le même trafic que ce forum et pour la pub des blogs des participants ce n'est pas très rentable donc j'imagine que c'est pour cette raison qu'ils ne viennent plus sur le forum, je me trompe?
Donc pour ceux que le microstock interpèle, je vous invite a venir nous voir, nous parlons sans langue de bois sur l'ensemble des microstocks et uniquement le microstock.
Je ne sais pas si il est possible de faire la pub pour un autre forum ici, j'imagine que non alors je vous invite a coller ce lien en recherche dans google pour nous trouver " les fotoliens", même si ce mot ressemble a Fotolia, il est né par les participants au forum de fotolia a l'origine d'un gros bug "Black out" que leur site a rencontré il y a un peu plus de 2 ans, je préfère préciser avant que l'on me reproche, mais non je ne vous connais pas !"
Bonsoir
Je tiens à préciser que ce petit bout de phrase (un poil sorti du contexte étant donné qu'il faisait allusion à la réthorique de Stougard) ne vise aucunement à rabaisser les photos en stock ; je dirais même que le niveau monte peu à peu, inévitablement, car ceux qui veulent vendre font en sorte de sortir du lot.
Ma remarque tenait au fait que pour Stougard, "photographe pro" = "photographe qui rend un service" et que tout le reste n'est que futilité.
Moi je fais pas de mariage, je ne rends pas de services. Je fais des photos et je les vends... comme ceux qui le font sur des microstocks (la seule différence tient au mode de vente et à la rémunération... Je sais très exactement où vont mes images, et combien elles me rapportent !!! En tout cas bien plus que quelques euros la vente)
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 21:00:34
En tout cas bien plus que quelques euros la vente)
Et toc le mot de la fin, je crois que là tout est dit non?
Nous fonctionnons pas de la même façon pour vendre notre travail, Cédric tu vends au détail, nous en masse, c'est juste la différence, maintenant de savoir a quoi elles vont servir est vraiment secondaire même si ça fait plaisir de voir qu'une de mes images fait la couv d'un magazine ou d'un livre ou encore illustre une page web.
Vous parlez tous de vente de vos images a 600 euros voir plus pour certain, mais vous ne vendez combien par semaine?
Si vous ne voulez pas avoir d'autre avis que le votre, je ne vois pas pour quoi vous participez a ce genre de post.
Au final, la question est-elle "combien peut-on gagner ?" ou "combien DOIT-ON gagner ?"
Je me contre-fous de gagner 100, 1000 ou 10000€/mois avec mes photos (enfin bon, si, mais c'est pas la question ;D ), ce qui importe c'est ce qui est fait de mes images, où, comment, pourquoi. Et de savoir que chaque utilisation m'est convenablement rémunérée.
Au delà de la rémunération et des considérations juridiques, ce qui me gêne le plus dans votre mode de diffusion c'est bien l'impossibilité de contrôle des images...
Un peu de lecture, en anglais pour changer : http://www.photographersdirect.com/sellers/microstock_sites.asp
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 23:24:03
Un peu de lecture, en anglais pour changer : http://www.photographersdirect.com/sellers/microstock_sites.asp
Tu le mets en Français et ça ressemble dans les grandes lignes a ce que l'on peut déjà ici ou la.Tu remarqueras aussi que c'est toujours "un photographe a dit que", il faut se dire aussi que si l'image n'avait pas été sur un microstock elle n'aurait jamais été vendu et n'aurait jamais fait la couverture d'un livre, donc...
Il est vrai que nous ne n'avons pas la même vision sur l'image, moi c'est mon business, je fais de l'argent avec ce que je sais faire, les diffusions de mes images sont secondaire, ce qui ne veut pas dire que je ne contrôle pas les diffusions mais uniquement sur les sites dit "warez" de temps en temps, car ce sont les champions du monde pour diffuser des packs complets d'images venant du microstock mais aussi d'agence en droit géré , c'est la vraie menace aujourd'hui.
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 23:24:03
Au final, la question est-elle "combien peut-on gagner ?" ou "combien DOIT-ON gagner ?"
Autant que le marche est pret a payer pour prendre ton image. Car au final, ce n'est pas le photographe qui decide de combien vaut une image, le prix des images n'etant pas definies non plus par la loi, c'est bel et bien le prix que l'on "peut" qui definit le prix que l'on "doit" (au risque de ne rien gagner du tout si l'on est pas d'accord avec cette equation toute simple.
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 23:24:03
Je me contre-fous de gagner 100, 1000 ou 10000€/mois avec mes photos (enfin bon, si, mais c'est pas la question ;D ), ce qui importe c'est ce qui est fait de mes images, où, comment, pourquoi. Et de savoir que chaque utilisation m'est convenablement rémunérée.
En simple observateur du marche, je te dirais que ta vision est un peu ... archaique. Bon ceci dit, le marche est Libre, c'est a dire que si tu peux vendre de cette facon, que tu fais des revenus suffisants et que cela te convient ... grand bien t'en fasse. Je ne veux absolument pas t'en dissuader.
Citation de: Cedric_g le Août 30, 2009, 23:24:03
Un peu de lecture, en anglais pour changer : http://www.photographersdirect.com/sellers/microstock_sites.asp
Ca s'appelle la "concurrence". Des gens occupent un marche plus ou moins identique a des conditions differentes et posent les arguments en faveur de leur facon de voir les choses. L'exemple de la fille qui a vendu une photo a IBM est assez significative de l'argumentation qu'on peut maintenir contre le microstock. Ce qu'on ne dit pas, d'accord, IBM n'a pas achete la photo 500 USD et le photographe a perdu 499 USD sur une vente. Mais on ne vend pas a IBM tous les jours et l'acces a l'ensemble du marche auquel le microstock a acces est bien plus large que les 499 ventes necessaires pour rattraper le manque a gagner.
Le microstock est une opportunite de business. Opportunite pour les photographes qui le souhaitent, bien sur. Mais opportunite pour l'ensemble des tous petits clients qui n'ont pas les moyens d'IBM d'avoir acces a la photographie professionnelle de facon simple, rapide et peu honereuse. En fait, 99% des ventes assurees par les microstocks n'existeraient tout simplement pas sans les microstocks. 1% des ventes est une concurrence deloyale contre les agences tradis.
Comme disent mes potes graphistes, les microstocks c'est notre "dirty little secret", on achète une image 1 € et on la revend au client 75 euros, ça fait une belle petite marge.
Citationles sites dit "warez" de temps en temps, car ce sont les champions du monde pour diffuser des packs complets d'images venant du microstock mais aussi d'agence en droit géré , c'est la vraie menace aujourd'hui.
Bof, en même temps, ces même potes trouvent que 1 € c'est trop cher quand on peut trouver l'image gratuitement d'un clic droit avec "Search Image on TinEye" depuis le site du microstock.
L'évolution des techniques de recherche fait qu'il devient petit à petit inutile d'acheter une image libre de droit, il n'y a qu'à se servir et personne ne vous fera de procès parce que vous n'avez pas payé une image qui de toute façon n'est vendu que 14 centimes sur abonnement.
Là, Cédric se bidonne avec "sa vision un peu ... archaïque", lui qui maitrise la diffusion de ses images et n'aura pas bossé pour rien.
la technique à permis l'émergence des microstocks, mais cette même technique est en train de se retourner contre les vilains opportunistes, bien malin qui croyait prendre... ;)
Bonjour
Quand je dis "contrôler la diffusion de ses images", ce n'est pas par hasard et Bertrand l'a bien compris ;) . Je connais quelques astuces permettant de retrouver des images haute définition diffusées sur certains microstocks et que l'on peut télécharger gratuitement. Et je peux vous dire (étant gérant d'agence web et ayant pas mal de connaissances dans le milieu du webdesign) que beaucoup ne se privent pas !!!
Pour ma part je n'utilise que peu d'images qui ne sont pas à moi dans mon travail (je fais principalement du référencement, et les sites que je crée sont locaux, j'utilise donc mes images... que je vends au passage ;D ), et les trucs de la nana avec son casque et ses dents blanches, c'est pas mon genre.
Mais tôt ou tard, les microstocks seront pris à leur propre jeu, et plus spécifiquement celles et ceux qui diffusent sur plusieurs stocks, car vous ne pourrez plus voir d'où viennent les photos qui sont utilisées, ni savoir si elles l'ont été de manière frauduleuse ou pas.
Je ne parle pas des sites comme http://www.sxc.hu qui dans 90% des cas suffisent aux webdesigners... gratuitement, et qui accessoirement sont mieux référencés* que les Fotolia et compagnie !
* je ne parle pas de pages indexées, mais de pages positionnées judicieusement... en anglais pour le moment pour la plupart...
Citation de: BertrandG le Août 31, 2009, 03:54:11
personne ne vous fera de procès parce que vous n'avez pas payé une image qui de toute façon n'est vendu que 14 centimes sur abonnement.
Tout à fait vrai. Et là, on applique le raisonnement de stougard
- les photos sont à 14 centimes
- on ne fait pas un procès pour 14 centimes
- le vol est légal
;D ;D ;D
Citation de: Elfranckito le Août 30, 2009, 20:38:25
Nous avons ouvert un forum parlant uniquement de microstocks, certains de ce forum le connaissent deja, comme Zouave ou LaurentF, y ont déjà participé, donc je n'invente rien, évidement nous n'avons pas le même trafic que ce forum et pour la pub des blogs des participants ce n'est pas très rentable donc j'imagine que c'est pour cette raison qu'ils ne viennent plus sur le forum, je me trompe?
Je n'avais pas réagi sur l'autre fil pour ne pas le polluer mais puisque tu doublonnes, je le fais ici.
En effet, j'ai participé à Fotoliens et si j'ai arrêté c'est parce que :
- on n'arrive pas à avoir d'informations concrètes
- la mauvaise foi domine
- aucun dialogue n'est possible.
Je ne dis pas que c'est vrai ou général, à chacun de se faire son opinion, c'est mon impression après quelques semaines.
Rien à voir avec le trafic en tout cas. Il faut comme stougard trouver fantastique d'avoir 300 visiteurs par jour pour chercher du trafic via les forums. Cédric Girard a même démontré dans un article (je crois ?) que c'était l'inverse, qu'on générait plus de trafic vers le forum quand on répercutait sur son blog une discussion de forum que l'inverse.
Ce forum est certes lu mais moins qu'on ne pense pour chaque sous-section (surtout celle-là) et un lien vers un article même à propos et utile ne fait que quelques clics. Si c'était pour ça que je venais ici, cela fait bien longtemps que je ne viendrais plus (très exactement : depuis le changement de forum). Et je suis presque certain qu'il en est de même pour les autres, sauf pour stougard.
D'ailleurs je trouve amusant que quelqu'un vienne nous donner ici des leçons de diffusion en vantant le libre voire à l'occasion le gratuit, et avec tout ça et tout son buzz ne fait pas plus de 300 visites par jour.
Citation de: Elfranckito le Août 30, 2009, 21:11:09
Si vous ne voulez pas avoir d'autre avis que le votre, je ne vois pas pour quoi vous participez a ce genre de post.
J'ai plutôt l'impression inverse, que c'est vous qui ne souffrez pas la contradiction et êtes sur le qui-vive, et rapidement agressifs. Par exemple, sur l'autre fil, le moins qu'on puisse dire est que je fais une ouverture à la discussion, résultat tu me tacles direct sur la notion d'œuvre sans admettre que la photo à 2 vitesses soit une possible conséquence (j'ai dit : « possible ») à terme des ventes sur stocks :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,58933.msg960769.html#msg960769
En tout cas pour en revenir à ton affirmation, prétendant qu'on ne voudrait pas entendre d'autres avis, ceux qui suivent les échanges et mes articles savent que ce n'est pas vrai, tellement qu'on me l'a pas mal reproché !
Pardon Monsieur pour le doublon, je ne recommencerai plus.
Je suis juste intervenu ici après avoir lu que nous faisons de la merde sur les stocks, a force de lire n'importe quoi sur le sujet, j'ai vu rouge, alors c'est vrai que je ne suis pas allé en douceur, pardon si j'ai blessé quelqu'un , ce n'était pas mon attention.
Concernant l'accueil sur notre forum tu comprendra après tout ce que tu as écris en mal sur les microstocks et sur les photographes qui y participent que nous ne pouvions pas vraiment t'accueillir les bras ouverts, tu es arrivé avec tes idées et reparti avec, mais c'est pas grave.
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 11:48:40
Pardon Monsieur pour le doublon, je ne recommencerai plus.
Pas grave et au contraire, ça m'a donné l'occasion de lever des ambiguïtés
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 11:48:40
après avoir lu que nous faisons de la merde sur les stocks
Pourtant tu dois bien savoir que ce n'est pas ce que pense Cédric en général puisque lui, d'autres et moi insistons toujours pour dire que justement, le problème est que le niveau est bon, et de meilleur en meilleur.
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 11:48:40
Concernant l'accueil sur notre forum tu comprendra après tout ce que tu as écris en mal sur les microstocks et sur les photographes qui y participent que nous ne pouvions pas vraiment t'accueillir les bras ouverts
Ça peut se comprendre mais il ne faut pas oublier qu'il y avait un contexte lié au buz de Pix... sur le forum, et à diverses choses curieuses dont il serait maladroit de parler, rien n'étant établi. Donc en effet à cette époque, le ton est monté. Cela étant, la cible était les microstocks et assez peu leurs contributeurs.
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 11:48:40
tu es arrivé avec tes idées et reparti avec, mais c'est pas grave.
C'est toi qui le dis, ce n'est pas ce qu'on me dit puisqu'encore une fois certains me le reprochent.
Ok Zouave mea-culpa, je suis resté avec les idées que tu défendais il y a 1 an alors, désolé si je me suis trompé.
Il n'empêche que sur plusieurs points nous ne sommes pas d'accord et je suis prêt à en discuter s'il n'y a pas d'agression ou d'a priori.
Je reste opposé au principe même, que je trouve dangereux dans un monde où on veut tout gratuit et ce qui se passe confirme nos craintes : on trouve de plus en plus facilement des photos gratuites. Mais je comprends que d'autres trouvent au contraire que c'est une opportunité.
Je trouve dangereux la notion de libre de droit qui est souvent associée, ce qui en plus est illégal en France comme l'a enfin reconnu stougard. Pour rester dans la légalité, parlons simplement d'usages étendus.
Je pense faux à la base le raisonnement selon lequel les ventes en nombre compensent celles en prix. C'est peut-être vrai à court terme mais sûrement pas à moyen terme. Je suis auteur et édité depuis 1990 et par intérêt, j'ai suivi d'assez près le monde de l'édition. En 1990, j'aurais pu être d'accord avec vous, et le credo dans l'édition était « mieux vaut un pourcentage plus faible et une meilleure diffusion, donc choisissez dans l'ordre » :
- un grand éditeur même s'il ne donne que 6 % de droits d'auteur
- un moyen éditeur mais négociez au moins 10 %
- s'éditer soi-même est sûr d'être une perte.
Aujourd'hui le credo s'est inversé, du moins du point de vue des auteurs. En effet, la diffusion par titre a fortement chuté, même si la diffusion globale a augmenté. Dans une fuite en avant, les éditeurs publient de plus en plus de titres, et font de moins en moins de retirages. Aujourd'hui le tirage moyen est tombé aux alentours de 4000 (moyenne qui comprend bien entendu les tirages conséquents) et 90 % des livres sont vendus à moins de 500 exemplaires.
Internet a changé la donne, mais pas dans le sens qu'on croit. On vend plus de livres mais à moins d'exemplaires chacun.
Je ne vois pas pourquoi à terme ce ne serait pas pareil pour la photo ?
Citation de: BertrandG le Août 31, 2009, 03:54:11
Comme disent mes potes graphistes, les microstocks c'est notre "dirty little secret", on achète une image 1 € et on la revend au client 75 euros, ça fait une belle petite marge.
Bof, en même temps, ces même potes trouvent que 1 € c'est trop cher quand on peut trouver l'image gratuitement d'un clic droit avec "Search Image on TinEye" depuis le site du microstock.
L'évolution des techniques de recherche fait qu'il devient petit à petit inutile d'acheter une image libre de droit, il n'y a qu'à se servir et personne ne vous fera de procès parce que vous n'avez pas payé une image qui de toute façon n'est vendu que 14 centimes sur abonnement.
Là, Cédric se bidonne avec "sa vision un peu ... archaïque", lui qui maitrise la diffusion de ses images et n'aura pas bossé pour rien.
la technique à permis l'émergence des microstocks, mais cette même technique est en train de se retourner contre les vilains opportunistes, bien malin qui croyait prendre... ;)
Je prendrai ça comme de la provoc de ta part, car si chacun peut aller chercher ce qu'ils veulent sur google, et se disant de toute façon c'est du libre de droit, ils peuvent aussi télécharger des images en droit géré, ce n'est pas marqué dessus.
Penses tu naïvement que c'est le directeur d'édition, qui fait les maquettes et non un graphiste, tout comme n'importe quel projet demandant de la PAO.
Et encore pire, imagine le petit gars, faisant une collection sur flick d'image trouvé a droite et a gauche, web, scan de livre ou magazine etc, mais attention il ne les diffuses pas c'est sa collection a lui.
Le hic, c'est qu'il a oublié de cocher les cases "collections privées" et a coché ça en "creative common".
Et voila que n'importe quelle personne peut venir lui télécharger ses photos et les utiliser, ben oui c'est libre de droit pas de problème.
Je ne pense pas qu'il y ait un secteur concerné et pas l'autre, nous sommes tous a la même enseigne, même si en microstock nous sommes plus exposé a ce genre de pratique.
Et Bertrand si tu peux nous en dire plus sur ce genre de pratique par des Graphistes malhonnête ça m'intéresse de savoir comment il s'y prenne.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Je trouve dangereux la notion de libre de droit qui est souvent associée, ce qui en plus est illégal en France comme l'a enfin reconnu stougard. Pour rester dans la légalité, parlons simplement d'usages étendus.
Allez, on remets encore une tranche de mensonge. Ce qui a ete reconnu, c'est que tu as enfin lu la CC et que tu as compris que ce n'etait pas du libre de droit dans le sens de "Domaine public" mais que c'etait du Libre dans le sens de la Liberte de diffuser. Bref, ce que je reconnais, c'est qu'avoir bave comme un ane sur un truc que tu ne connaissais meme pas, sur le quel tu ne t'etais pas renseigne, tu as fini par t'informer et tu as enfin compris de quoi je parlais.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Je pense faux à la base le raisonnement selon lequel les ventes en nombre compensent celles en prix....
Internet a changé la donne, mais pas dans le sens qu'on croit. On vend plus de livres mais à moins d'exemplaires chacun.
Je ne vois pas pourquoi à terme ce ne serait pas pareil pour la photo ?
Parce que la photo est avant tout un outil professionnel alors que le livre est un passe temps. Le particulier n'est pas un acheteur d'image a la base.
Citationcar si chacun peut aller chercher ce qu'ils veulent sur google, et se disant de toute façon c'est du libre de droit, ils peuvent aussi télécharger des images en droit géré, ce n'est pas marqué dessus.
En droits gérés, si tu trouves une utilisation pour laquelle il n'y a pas eu de cession de droits, tu envoies une facture majorée de 200 % (voir barèmes photos ici: http://www.upc.fr/DOCS/bareme_upc2009.pdf (http://www.upc.fr/DOCS/bareme_upc2009.pdf))
En libre de droit façon microstocks, c'est déjà difficile de savoir si l'image est piquée, vu qu'elle peut-être utilisée n'importe comment, et si tu arrives à prouver que le mec ne l'a pas payé, ça vaut guère le coup de lui faire une facture pour 14 centimes + 200 % ;D
J'ai deux potes graphistes indépendants, c'est de plus en plus rare qu'ils achètent leurs images issues de microstocks, c'est beaucoup plus rapide de les choper d'un clic de TinEye et en plus c'est gratos ;)
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Il n'empêche que sur plusieurs points nous ne sommes pas d'accord et je suis prêt à en discuter s'il n'y a pas d'agression ou d'a priori.
Pourquoi pas, si tout le monde calme le jeu, il n'y a pas de raison.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Je reste opposé au principe même, que je trouve dangereux dans un monde où on veut tout gratuit et ce qui se passe confirme nos craintes : on trouve de plus en plus facilement des photos gratuites. Mais je comprends que d'autres trouvent au contraire que c'est une opportunité.
Je ne suis pas pour l'image gratuite, moi je dois payer mon matériel et les licences, donc il n'y aucune raison a diffuser ses images gratuitement.
Je n'y vois aucun intérêt.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Je trouve dangereux la notion de libre de droit qui est souvent associée, ce qui en plus est illégal en France comme l'a enfin reconnu stougard. Pour rester dans la légalité, parlons simplement d'usages étendus.
Là je ne me sens pas vraiment concerné, je ne vis pas en France, donc le droit français , connais pas.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Je pense faux à la base le raisonnement selon lequel les ventes en nombre compensent celles en prix. C'est peut-être vrai à court terme mais sûrement pas à moyen terme. Je suis auteur et édité depuis 1990 et par intérêt, j'ai suivi d'assez près le monde de l'édition. En 1990, j'aurais pu être d'accord avec vous, et le credo dans l'édition était « mieux vaut un pourcentage plus faible et une meilleure diffusion, donc choisissez dans l'ordre » :
- un grand éditeur même s'il ne donne que 6 % de droits d'auteur
- un moyen éditeur mais négociez au moins 10 %
- s'éditer soi-même est sûr d'être une perte.
Aujourd'hui le credo s'est inversé, du moins du point de vue des auteurs. En effet, la diffusion par titre a fortement chuté, même si la diffusion globale a augmenté. Dans une fuite en avant, les éditeurs publient de plus en plus de titres, et font de moins en moins de retirages. Aujourd'hui le tirage moyen est tombé aux alentours de 4000 (moyenne qui comprend bien entendu les tirages conséquents) et 90 % des livres sont vendus à moins de 500 exemplaires.
La c'est un point impossible a comparer, il faudrait faire le comparatif du même portfolio, en droit géré et en microstock, donc impossible a moins d'avoir le temps et de ne pas avoir comme profession l'image.
Concernant l'édition, en librairie les couvertures utilisant des images venant de microstock sont très présente, viennent ensuite les compo spéciales pour un titre.
Attention je ne parle pas de livre français, rassurez vous.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 12:25:01
Internet a changé la donne, mais pas dans le sens qu'on croit. On vend plus de livres mais à moins d'exemplaires chacun.
Donc un besoin d'image plus important et moins de budget pour les acheter.
Alors la question serait les images en droit géré serait elle trop cher, ou encore auraient elles trop de contrainte pour les éditeurs de petites series.
Citation de: BertrandG le Août 31, 2009, 12:56:51
En droits gérés, si tu trouves une utilisation pour laquelle il n'y a pas eu de cession de droits, tu envoies une facture majorée de 200 % (voir barèmes photos ici: http://www.upc.fr/DOCS/bareme_upc2009.pdf (http://www.upc.fr/DOCS/bareme_upc2009.pdf))
En libre de droit façon microstocks, c'est déjà difficile de savoir si l'image est piquée, vu qu'elle peut-être utilisée n'importe comment, et si tu arrives à prouver que le mec ne l'a pas payé, ça vaut guère le coup de lui faire une facture pour 14 centimes + 200 % ;D
J'ai deux potes graphistes indépendants, c'est de plus en plus rare qu'ils achètent leurs images issues de microstocks, c'est beaucoup plus rapide de les choper d'un clic de TinEye et en plus c'est gratos ;)
Pour trouver ça drôle, j'imagine que tu ne fais pas de l'image ton activité principale.
Tu joues seulement le rôle de la provoc, t'es pote avec Stougard?
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 13:11:08
Pour trouver ça drôle, j'imagine que tu ne fais pas de l'image ton activité principale.
Du coup tu perçois les angoisses des photographes d'agences qui ont vu leurs revenus divisés par 5 depuis l'arrivée des microstocks. C'est un peu l'arroseur arrosé.
CitationTu joues seulement le rôle de la provoc, t'es pote avec Stougard?
Non, c'est mon patient ;D
Citation de: stougard le Août 31, 2009, 12:44:15
Allez, on remets encore une tranche de mensonge. Ce qui a ete reconnu, c'est que tu as enfin lu la CC et que tu as compris que ce n'etait pas du libre de droit dans le sens de "Domaine public" mais que c'etait du Libre dans le sens de la Liberte de diffuser. Bref, ce que je reconnais, c'est qu'avoir bave comme un ane sur un truc que tu ne connaissais meme pas, sur le quel tu ne t'etais pas renseigne, tu as fini par t'informer et tu as enfin compris de quoi je parlais.
Ça s'appelle réécrire l'histoire !
Citation de: stougard le Août 31, 2009, 12:44:15
Parce que la photo est avant tout un outil professionnel alors que le livre est un passe temps. Le particulier n'est pas un acheteur d'image a la base.
Si c'est ta façon de répondre aux questions, les bases de ton « argumentation » (qui est une tautologie en fait) s'éclairent.
La question de la différence client privé/client professionnel ne m'a pas échappé, et n'a pas non plus échappé à ceux qui analysent l'édition. Mais en l'occurrence, je ne crois pas que ce soit déterminant car la photo achetée par internet est un produit basique : le fait qu'un professionnel l'achète ne change pas fondamentalement l'acte de vente. L'aspect pro joue entre une image à cent et une autre à mille, pas pour de la conso courante qui coûte moins cher que le PQ.
Citation de: BertrandG le Août 31, 2009, 14:05:59
Du coup tu perçois les angoisses des photographes d'agences qui ont vu leurs revenus divisés par 5 depuis l'arrivée des microstocks. C'est un peu l'arroseur arrosé.Non, c'est mon patient ;D
Mais je n'ai pas d'angoisse moi, tu es juste en train de me parler de graphiste malhonnête, alors je ne pense pas a être le seul ici a vouloir en savoir un peu plus.
Maintenant que le revenus des photographes soit divisés par 5 ou 10 c'est pas mon problème, je suis Graphiste, je fais de la 3D et un peu de photo, ça ne sert a rien de te montrer agressif avec moi. Je ne pense pas etre la cause des chnagement de ventes d'images.
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 13:05:52
Je ne suis pas pour l'image gratuite, moi je dois payer mon matériel et les licences, donc il n'y aucune raison a diffuser ses images gratuitement.
Je n'y vois aucun intérêt.
Eh bien alors, que dis-tu de voir que ton système aboutit dès maintenant à de l'image gratuite ?
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 13:05:52
La c'est un point impossible a comparer, il faudrait faire le comparatif du même portfolio, en droit géré et en microstock
Je ne pose pas la question en ces termes mais en globalité du marché. Je ne dis pas non plus que j'ai la réponse, simplement que l'évolution des autres diffusions est à observer. Autant la photo est totalement différente du logiciel pour de nombreuses raisons, autant un livre comme une photo sont des produits finis, dont on peut se passer mais dont on consomme beaucoup.
Je sais bien que les couvertures de livres sont des stocks... mais avant, bien souvent, elles n'étaient pas achetées, du moins pour les faibles tirages. Les éditeurs avaient pas mal de moyens de se procurer des images gratos, qui leur étaient données ; mais il fallait chercher et demander, acheter à 0,14 c est plus rapide.
Bref, la situation est la suivante :
1. Tu prétends qu'en vendant beaucoup de fois une image, tu gagnes plus (ou autant) qu'en en vendant peu au prix conseillé. Il est vrai que les images dites standard (ce n'est pas péjoratif) ou d'une manière plus générale, d'illustration, sont difficiles à vendre un bon prix. Ne discutons pas sur le fait à mon sens ridicule d'être passé du jour au lendemain de 70 euros à 1 euros et considérons que ça tient la route pour le type d'images concernées.
2. À partir de là deux choses se passent
- le prix continue à baisser, on est déjà à 14 centimes et la vente ne peut plus être que forfaitaire (mais néanmoins sur la facture, il est supposé y avoir le détail - obligation légale). À ce prix, certains volent en toute impunité, les autres ne voient pas pourquoi il faut payer.
- les stocks augmentent. Si on veut une photo de pamplemousse, on en a dix moyennes dont une bonne, puis dix bonnes puis cent puis mille. Même si au total il se vend plus de photos de pamplemousse, outre qu'elles se vendent moins cher, il y a de faibles probabilités à qualité égale que ce soit toujours la même qui soit vendue : le nombre de ventes par photo baisse donc.
Au total, ton revenu qui pouvait être confortable à une époque s'effondre. Pire, tout ton patrimoine photographique accumulé ne vaut plus rien : tu as bossé pour rien.
En agence tradi, même si les prix baissent, ils baissent moins vite. Le photographe qui s'est constitué une grosse base au fil du temps assure une partie de sa retraite même sans plus toucher un appareil ni un ordinateur.
Citation de: Zouave15 le Août 31, 2009, 14:25:02
Au total, ton revenu qui pouvait être confortable à une époque s'effondre. Pire, tout ton patrimoine photographique accumulé ne vaut plus rien : tu as bossé pour rien.
"bossé" est un terme un peut fort pour désigné se qui n'est rien d'autre qu'un loisir !
J'ai un travail pour faire vivre ma famille et quelque photos en micro-stock pour acheter du matériel sans amputer le budget familiale : où est le mal ?
Quant au mythe selon lequel je tuerais le travaille des pro ... ils sont qu'a être meilleur que moi ! :P
Si un microstock payant hier devient gratuit aujourd'hui je le quitterai de suite.
Maintenant tu me parles, d'agence et de mode de fonctionnement que je ne connais pas, mon portfolio a une bonne visibilité sur les microstock les plus important du marché et pourtant aucune agence trad n'a essayé de m'en décoller, pourtant je vends bien.
Je pense que les agences trad ont eu le même comportement que Yahou avec l'arrivée de Google le tout petit a l'époque. Pensant que rien ne changerai au final on voit le résultat.
Ce dont tu me parles, fait rêver. Mais la première approche que j'ai eu du microstock a été non pas en fournisseur mais en tant que client qui en avait la ras le bol d'acheter des cd de 10 images a 700$, dont 3 ou 4 allait être utilisées et le reste au placard.
Donc je suis désolé de ne pas compatir aux manques a gagner de certain.
Mais je pense aussi que les 2 marché peuvent aussi cohabiter, on peut le constater sur les microstocks les images paysage , reportage, faune, flore , ne marche pas du tout, c'est plus de l'image slogan "packshot".
Si certain veulent continuer en agences (je ne parle pas de commandes directes client photographe), il faudra faire autre chose que ce que peut faire monsieur tout le monde avec son nouveau reflex, et je pense que c'est la difficulté pour certain, savoir se demarquer et avoir un genre ou style hors norme.
Comme dirait cedric il faut travailler beaucoup.
Je connais aussi au moins un graphiste qui utilise TinEye (grâce à moi ::) ) pour se procurer de l'image à pas cher, et pour avoir déjà essayé : ça fonctionne.
Quand tu montes un site web, tu n'as que très rarement besoin d'une image haute définition (d'ailleurs nombre de photographes dont moi en font les frais chaque semaine, avec le vol caractérisé d'images non libres de droit sur leur site... Mais c'est un autre problème : à ce jour, j'en suis à plus de 1000€ récupérés pour des utilisations "frauduleuses" et une grosse négociation en cours, d'un montant de plusieurs milliers d'euros avec un magazine peu scrupuleux qui a en son temps été se servir sur l'un de mes sites)
De fait, une image en résolution "écran" (allez, un millier de pixels en largeur tout au plus) suffit dans 95% des cas. Souvent, les filigranes sont ridicules et super facile à virer. Alors, pour le graphiste freelance qui cherche une photo à pas cher, que va-t-il choisir : une photo de microstock sur laquelle il n'aura jamais de soucis, ou une photo d'auteur (au sens "en droit géré") l'exposant à des réprimandes éventuelles ?
Un petit exemple ?
http://tineye.com/search/44208bff068c3bf8af9525573c2f01f5e2040f1a
(je connais aussi un truc pour pouvoir télécharger les plus connues des images d'istockphoto en moyenne définition... Une simple astuce dans Google suffit !)
Quoi qu'il en soit, pour moi le point clé majeur de celui qui vend de l'image, c'est le contrôle de la diffusion. Et ça, les microstocks sont très loin de pouvoir le permettre. Ne serait-ce que pour des raisons d'éthique. Par exemple, moi photographe animalier, refuse catégoriquement que mes images soient utilisées pour faire la "promotion" de la vénerie sous terre, forme de chasse qui me répugne. Et en gérant mes photos, je peux le faire.
Ce que vous ne pouvez pas faire.
C'est aussi (accessoirement) une sécurité pour le diffuseur. Pour illustrer mes propos, un savoureux article assez révélateur de ce que j'entends par "sécurité" pour le diffuseur : http://niouzeo.wordpress.com/2009/04/17/le-poids-des-mots-le-choc-des-photos/
Petite précision : comme tu le dis Elfranckito, certaines spécialités ne marchent pas bien en microstock, et il se trouve que ce sont les miennes ;)
On pourrait me dire "mais alors pourquoi tu nous emm... à toujours t'acharner contre les microstocks ?"
La réponse est simple : ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain. Et puis bon, les auteurs photographes, c'est une grande famille :) donc je défends ceux qui partagent mes opinions et surtout mes contraintes de travail (dont font parti les charges sociales - je sais, tu t'en fous tu ne bosses pas en France) !
Citation de: Elfranckito le Août 31, 2009, 14:47:26
Si certain veulent continuer en agences (je ne parle pas de commandes directes client photographe), il faudra faire autre chose que ce que peut faire monsieur tout le monde avec son nouveau reflex, et je pense que c'est la difficulté pour certain, savoir se demarquer et avoir un genre ou style hors norme.
Comme dirait cedric il faut travailler beaucoup.
C'est vrai, mais la difficulté, inhérente à l'essor de la photo "pas chère", c'est que justement, ces photos qui sortent de l'ordinaire et que Mr Tout le Monde ne peut pas faire "facilement", et bien elles coûtent souvent très cher à réaliser : matériel haut de gamme nécessaire, investissement en temps colossal, parfois en argent (voyage...)
Et le hic c'est que les acheteurs (principalement les maisons d'édition) ratissent large, tirant toujours les tarifs vers le bas. Ce qui risque de se passer, c'est que certaines images ne seront purement et simplement plus faites car les acheteurs d'avant ne voudront plus y mettre le prix, et les photographes n'auront donc plus les ressources nécessaires pour en réaliser de nouvelles.
En animalier par exemple, c'est assez vrai. En photo reportage à l'étranger, c'est de plus en plus vrai. Je ne connais pas assez les autres spécialités pour en juger, mais je suppose que la tendance est partout la même...
Quant à avoir un style hors norme, encore faut-il que ce soit vendable ! C'est aussi l'une des difficultés que rencontrent actuellement certains auteurs photographes, malgré un niveau photographique parfois très élevé. Je sais d'expérience que ce sont rarement les plus esthétiques photographies qui se vendent le mieux, mais celles qui se prêtent le plus à la mise en page. Même si le sujet est "moche" (il suffit de voir certains articles sur les animaux domestiques - pour ne parler que d'un domaine que je connais très bien - dans les magazines généralistes pour voir de véritables tromblons - excusez-moi du terme, vraiment peu représentatifs des races que l'on veut représenter !)
Citation de: Cedric_g le Août 31, 2009, 15:01:45
C'est aussi (accessoirement) une sécurité pour le diffuseur. Pour illustrer mes propos, un savoureux article assez révélateur de ce que j'entends par "sécurité" pour le diffuseur : http://niouzeo.wordpress.com/2009/04/17/le-poids-des-mots-le-choc-des-photos/
Il est rigolo ce mec la, il prône l'éthique et se bat pour son pauvre frère photographe qui a moins de taff visiblement a cause des microstocks , pourtant curieusement il utilise de l'image de microstock pour illustrer ses articles. mdr, c'est vrai que c'est savoureux.
Allé je vous colle les liens c'est marrant.
Son blog:
http://niouzeo.wordpress.com/2008/10/23/vente-multi-canal-le-moins-cher-nest-pas-toujours-celui-quon-pense/
Et l'image d'istock avec tin eye
http://tineye.com/search/5a6875764355d91574e6f9258eb6cb010a433d78?page=3
Cedric, les charges sociales , je connais aussi, j'ai une société je ne fais pas ça en live le dimanche, c'est mon métier.
Mais qui te dit qu'il l'a trouvé sur istock ?...
http://www.storebuilders.co.uk/ebay_budget.jpg
C'est bien ça le problème !!! D'ailleurs cette icône, me semble l'avoir vu au moins une fois dans des packages gratuits d'icônes pour sites e-commerce (un p'tit tour sur Smashing Magazine devrait en apporter la réponse...)
Et quoi qu'il en soit, la question n'est pas de savoir quel type d'image ce blogueur utilise, mais de constater que son article est fondé sur des faits, et ces faits c'est que quand un diffuseur achète une image sur un microstock, il ne peut que savoir combien de fois elle a été vendue. Mais pas où et comment ! Et ça c'est véritablement problématique.
Citation de: Cedric_g le Août 31, 2009, 15:37:19
Mais qui te dit qu'il l'a trouvé sur istock ?...
Ce n'est meme pas la question, ce sont des blogs racoleurs , demain il te sortira un article sur le microstock et te vantant leurs biens fait. Tu ne peux pas t'appuyer sur des articles fait par des types de mauvaise foi.
Ce type dit un truc et fait son contraire, c'est dingue non.
c'est une fille mais cela ne l excuse pas pour autant
Même s'il fait son business sur son blog (ce qui est le cas), le fait demeure : l'image a été utilisée au même moment pour faire la promo d'une solution miracle pour se rallonger la b... et par un major des supermarchés en ligne. Et je vous mets mon billet que ce genre d'images est couramment utilisé par beaucoup de sociétés commerciales, voire d'instances de l'état (il suffit de voir les docs de l'URSSAF par exemple ! Peu flatteur pour un service de l'état qui pompe allègrement les entreprises...)
Citation de: Cedric_g le Août 31, 2009, 16:44:53
Même s'il fait son business sur son blog (ce qui est le cas), le fait demeure : l'image a été utilisée au même moment pour faire la promo d'une solution miracle pour se rallonger la b... et par un major des supermarchés en ligne. Et je vous mets mon billet que ce genre d'images est couramment utilisé par beaucoup de sociétés commerciales, voire d'instances de l'état (il suffit de voir les docs de l'URSSAF par exemple ! Peu flatteur pour un service de l'état qui pompe allègrement les entreprises...)
Personnellement je ne vois pas ou est le problème.
Mais il est vrai aussi que l'état français devrait vous protéger et donner l'exemple de bonne conduite mais visiblement ils s'en moquent.
Ça c'est clair...
La dernière fois que je suis allé à l'URSSAF (pour une "dispense" de cotisation, dans mon bon droit je précise vu que j'ai fait passer la somme exigée de 4800 à 280 € ;D) j'ai eu l'impression que c'était à la préposée que je piquais du pognon... Mais bon, c'est un autre sujet (qui fâche !)
Pour ce qui est de l'utilisation des images, disons que moi, client par exemple d'une banque, je verrais d'un mauvais oeil de voir une photo en poster dans mon agence et de recevoir la même photo par mail pour une pub sur le viagra. Question d'image de marque, quoi.
Tout comme moi photographe, je verrais de très mauvais œil l'une de mes images utilisée dans le cadre d'une activité que je réfute.
C'est une question de contrôle de l'image, aussi bien pour le diffuseur que pour le vendeur, finalement.
Maintenant, c'est clair que pour une photo de vendeuse avec son casque-microphone, on sait ce qu'on achète... C'est d'ailleurs assez marrant de voir la tronche de celles qui répondent au téléphone chez les clients qui utilisent ce type d'image ;D (on est souvent bien loin du top modèle tiré à 4 épingles avec son sourire Pepsodent et le bureau open space bien lumineux !)
CitationMaintenant que le revenus des photographes soit divisés par 5 ou 10 c'est pas mon problème, je suis Graphiste, je fais de la 3D et un peu de photo. Je ne pense pas etre la cause des chnagement de ventes d'images.
CitationJ'ai un travail pour faire vivre ma famille et quelque photos en micro-stock pour acheter du matériel sans amputer le budget familiale : où est le mal ?
Quant au mythe selon lequel je tuerais le travaille des pro ... ils sont qu'a être meilleur que moi !
Quel joli monde plein de solidarité et d'empathie, je te marche sur la gueule, je défèque dans tes bottes mais je ne suis responsable de rien...
Citation de: Cedric_g le Août 31, 2009, 17:56:18
Pour ce qui est de l'utilisation des images, disons que moi, client par exemple d'une banque, je verrais d'un mauvais oeil de voir une photo en poster dans mon agence et de recevoir la même photo par mail pour une pub sur le viagra. Question d'image de marque, quoi.
Tout comme moi photographe, je verrais de très mauvais œil l'une de mes images utilisée dans le cadre d'une activité que je réfute.
Le problème est pire si tu penses en terme de photojournalisme, de journalisme et d'écrivain à tendance politique ou autre!
Pour moi la question concernant le libre de droit est surtout : est ce que cela protège le droit moral? Le débat est là depuis belle lurette. Combat philosophique d'importance! les pros de libre affirment que oui, mais beaucoup de philosophe ne sont d'accord.
Car dans un pays libre et démocratique on doit pouvoir dire: monsieur jack pense ceci, monsieur Jef à photographier ceci le 29 aout 2008 et voici ce qu'il témoigne! Bref, en démocratie, il faut savoir ce que pense l'autre! Et surtout lorsque ils ont tord ou raison (là n'est pas le problème), ou si ils déforment la réalité!
Bref une partie des droits d'auteur à la française intègre ce droit moral, qui ne l'oublions pas est de protéger une idée, un témoignage pour préserver l'opinion d'un individu!...Car dans ce cas, c'est facile pour le rois de parler à la place du peuple, et à réduire l'opinion des individus à néant !
Le droit d'auteur et de propriété intellectuelle aux états unis ne parle pas forcement de cela. Pour protéger l'individu la constitution et les contre pouvoirs sont bien plus puissants!
Le rois aujourd'hui c'est google, notre ami serge Dassault, Fox, les dictateurs de tout pays,etc,etc. Si dans nos démocratie on s'amuse à vider notre esprit de lois, il faudra installer des contre pouvoirs et changer aussi de constitution!
Bref, pour moi c'est vraiment cela le problème. Richard Stallman est un américain, et quand un journaliste lui parle de droit moral il répond: "c'est quoi?" Car il vie tout simplement aux états unis ou cette question ne se pause pas forcement sur le plan juridique en tout cas.
Pour le reste, le combats liées à la notion de propriété intellectuelle existent depuis l'antiquité, il n'est pas nouveau. L'idée d'une diffusion libre est acceptable, mais si, et seulement si, les contres pouvoirs existes. Mais dans le monde d'aujourd'hui c'est bien l'inverse qui se produit. pourquoi j'affirme cela: Sera t'il facile dans la future toile (internetversion 2012) d'être lu? d'être respecter? Qui contrôle l'information sur le net: un moteur de recherche basé sur l'audience (biaisé en chine!)?Qui liera les témoignages d'un journaliste si celui ci arrive à la 45647 pages d'un moteur de recherche? Comment un artiste pourra t'il alors vivre sans audience, sans faciliter de communication. L'art d'avoir de l'audience sera alors la seule voie respectable pour un journaliste, un historien, un scientifique, un artiste? Le tout libre finalement, n'accentuera t'il pas ce problème?
voilà la vrai question, le reste ne m'intéresse pas.
Tom
Citation de: BertrandG le Septembre 01, 2009, 20:16:07
Quel joli monde plein de solidarité et d'empathie, je te marche sur la gueule, je défèque dans tes bottes mais je ne suis responsable de rien...
Ah bon parce que tu partages ton pognon avec ton voisin a qui tu dis pourtant bonjour tous les matins et qui gagne 3 fois moins que toi?
J'ai une morale certaine, je ne suis pas prêt à faire n'importe quoi pour gagner ma vie, je fais preuve de respect et d'empathie envers les autres et cela me réussi plutôt bien.
Peut-être n'as tu pas eu la chance de recevoir l'éducation qui va bien, j'en suis désolé pour toi.
En gros ton truc ici c'est d'insulter les gens, ou encore de leur manquer de respect.
A chacun son style.
Je répondais juste a une question réponse un peu plus haut, mais visiblement tu aimes bien t'arrêter juste sur un mot ou une brin de phrase.
Un "brin de phrase" qui en dit long sur toi et ton activité de "microstocker", je conçois que l'analyse que j'en fais ne te fasse pas plaisir mais c'est très sincèrement la réalité, désolé...
Citation de: BertrandG le Septembre 02, 2009, 00:44:48
Un "brin de phrase" qui en dit long sur toi et ton activité de "microstocker", je conçois que l'analyse que j'en fais ne te fasse pas plaisir mais c'est très sincèrement la réalité, désolé...
Et si il veut microstocker, en quoi ca te regarde ? aux dernieres nouvelles, ce n'est pas une activite poluante, illegale meme pas bruyante. C'est juste une facon de gagner sa vie tout a fait respectable en soit.
c'était quoi déjà le post de départ ?
Ah oui... Les relations pros et amateurs ! Tiens Stougard toujours parmi nous ? Ok je sors, d'ailleurs, il y a un excellent festival à Perpignan !
Beaucoup d'amateurs viendront y soutenir le travail des photojournalistes et quelques actions.
http://www.upc.fr/actualites.php?actualite=145
Cedric est fier de controler ses images tant mieux pour lui, c'est bien d'avoir une éthique mais c'est aussi un luxe, finalement plutôt que de faire un débat stérile "vrai pros" vs "pas vrai pros" ne pensez-vous pas qu'il serait plus intéressant de mettre en lumière les raisons de ces changements marketing dont les "pas vrai pros" font ici les frais avec beaucoup de condescendance?
Citation de: hendrix le Septembre 01, 2009, 20:31:12
Le tout libre finalement, n'accentuera t'il pas ce problème?
Je pense en effet que tu as raison, qu'on le voit déjà, et que c'est un gros risque. En matière de santé par exemple, il y a des énergumènes qui professent des idées dangereuses mais, arrangeant les labos, ils peuvent faire ce qu'ils veulent et sont lus. D'autres qui exposent des idées plus complexes mais moins porteuses, et surtout qui déplaisent aux labos, ont bien du mal à percer.
Même sans citer des cas comme ça, le problème de tout créateur a toujours été d'être vu. Mais plus les technologies évoluent et plus la diffusion est prééminente sur la création. Je pense que le problème est en soi insoluble, mais que, comme le souligne Thomas, le libre accentue le problème.
Citation de: barberaz le Septembre 02, 2009, 09:44:22
ne pensez-vous pas qu'il serait plus intéressant de mettre en lumière les raisons de ces changements marketing dont les "pas vrai pros" font ici les frais avec beaucoup de condescendance?
Bah oui, pourquoi pas. Si on y arrive, ce ne peut qu'être intéressant. À toi de commencer !
Citation de: Zouave15 le Septembre 02, 2009, 11:42:35
Bah oui, pourquoi pas. Si on y arrive, ce ne peut qu'être intéressant. À toi de commencer !
Voilà ce qu'on pouvais lire sur le blog d'Alamy il y a quelques mois: http://www.alamy.com/Blog/contributor/archive/2009/03/18/4426.aspx
Le web et la consommation de médias orientés "gratuits" (entre autres) à changer la donne et les microstocks sont là pour approvisionner la demande, de nouveaux business se développent plus adaptés à l'air du temps, il n'y a pas à faire d'ostracisme, c'est une mécanique et il est vain et déplacé d'en être aigri vis à vis des photographes.
Toutefois on ne peut continuer sans cesse en nivellant par le bas, une normalisation serait saine, les microstocks elles-même pourraient aussi en faire les frais, à moins de se faire à l'idée que le professionalisme en matière d'image devienne marginal, comme l'industrie l'est devenu en europe de l'ouest ces dernières décénies.
Voilà un topic idéal pour mon premier post sur le forum ;-)
Je pratique la photo en amateur et est arrivé le moment où j'ai voulu "faire quelque chose" de mes images. Voir ses photos publiées reste le rêve de pas mal d'amateurs je pense. Mais je ne veux pas que mes photos soit choisies parce qu'elles ne sont pas chères.
Même en étant "amateur", on peut avoir une certaine estime pour son "travail" et ne pas vouloir le brader. Même pour la gloire (bien illusoire au demeurant).
Je n'ai rien contre une cession de droits à titre gracieux. C'est avec plaisir que j'autorise l'utilisation d'une image par une association qui l'utilisera dans un but non commercial. Les licences creative commons paternité, non commercial ne sont pas réellement un problème de mon point de vue.
En revanche, je digèrerais assez mal le fait qu'une de mes photos soit exploitée commercialement et que je n'en tire que quelques centimes d'euros. L'enjeu n'est pas tant l'argent que le fait de d'avoir un peu d'estime pour ce qu'on réalise. Si mes photos en valent le coup, il n'y a aucune raison qu'elles ne soient pas vendues au même prix que celles d'un "pro".
Je préfère largement diffuser deux images dans l'année en les vendant "comme un pro", que d'en balancer 100 au rabais. C'est une simple question d'estime de soi et de son "travail". Encore une fois, ça ne m'empêchera pas de donner une image à une asso que je veux soutenir. Ca ne m'empêchera pas non plus de rêver de publier, gratuitement, un vrai portfolio sur 3 ou 4 pages, bien documentées, dans un de mes magazines préférés (il y a beaucoup de candidats et peu d'élus). La vrai question est "quelle estimes ai-je pour mon activité de photographe ?".
Mon conseil pour les photographes amateurs qui veulent diffuser leurs photos est donc de tenter leur chance auprès des vraies agences. J'ai franchi le pas il y a peu et les premières sélections sont une vraie satisfaction : rien à voir avec le fait d'être le 2 millionième péquin à déposer ses photos dans un microstock.
Le débat pro Vs amateur est un faux problème : les objectifs et les contraintes ne sont pas les mêmes. Des pros utilisent les microstocks et des amateurs ont une démarche pro. En revanche, si le marché de la photo (notamment d'illustration) continue sur sa lancée, nous aurions tous à en pâtir, pros comme amateurs.
SebJ... Que dire ?
Voilà qui conclut ce fil à merveille !
Pour Barberaz : l'éthique n'est pas un luxe, c'est une volonté. Au passage, éthique rime souvent avec honnêteté !
Belle prise de position SBEJ, ta demarche est sans aucun doute la plus sensée, mais en sous jacent, en fait, le pb, est qu'un photographe dit professionnel (donc dont c'est l'unique métier) a de plus en plus de mal a vivre de son activité du fait d'une concurrence effrénée permise par les possibilités offertes par le web, et aussi (faut pas l'oublier) par des médias et autres diffuseurs de plus en plus demandeurs d'images pas cheres, voire gratuites.
Dans ton optique, si tu ne vis que de ça, en vendant 2 photos par an , tu va avoir de serieux soucis dans pleins de domaines, ta demarche est ok pour un amateur qui peut se le permettre puisqu'il a une activité pour vivre normalement, un professionnel, lui ne le pourras pas.
Je pense que tout est là.
Une autre forme de conclusion par rapport au titre est de dire que non, les pros ne ferment pas la porte aux amateurs. La preuve ? Dans le réseau Focalis, il y a un mélange entre pros et amateurs avec à peu près tous les intermédiaires et tous les cas de figures.
Exact Didier, le réseau Focalis est composé de toutes les "races" de photographes et c'est à mon sens une des meilleurs initiatives qui existe actuellement pour lutter contre la crise de la photo. L'association d'auteurs permettant de proposer des solutions multi-services (photo, écrit, graphisme, etc) est certainement une voie d'avenir. Encore bravo pour cette création.
[at] Katana : effectivement, un pro ne peut pas vivre de deux photos par an. Ma démarche est simplement de dire que, pour un amateur, il est beaucoup plus gratifiant de diffuser quelques images "comme un pro" que d'en balancer des centaines dans un microstock (sans parler des problèmes de maîtrise de la diffusion, juridiques, etc.).
J'ajouterais que les amateurs sont d'excellents clients des médias spécialisés (photo, voyage, nature et autres) et qu'il serait grand temps de réaliser que nous avons un pouvoir économique qui peut nous pousser à éviter d'acheter des magazines (ou autres) alimentés par des photos moyennes piochées à vil prix sur les microstocks. Comme dit sur la première page de ce topic, amateur ne rime pas avec pigeon (cette remarque est également valable pour le matériel, mais c'est un autre sujet).
Nous vivons dans un monde où il y a concurrence en tout, nous sommes formés tout petits aux sports, aux places dans les écoles ...etc.
Une entité qui a besoin d'une image va-t-elle regarder si les droits d'auteur appartiennent à un pro ou un amateur avant de choisir ? Quels sont les filtres entre le moment où une image est déposée dans une agence et sa proposition pour la commercialisation ?
Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience ?
Citation de: SebJ le Septembre 06, 2009, 19:22:11
Exact Didier, le réseau Focalis est composé de toutes les "races" de photographes et c'est à mon sens une des meilleurs initiatives qui existe actuellement pour lutter contre la crise de la photo. L'association d'auteurs permettant de proposer des solutions multi-services (photo, écrit, graphisme, etc) est certainement une voie d'avenir. Encore bravo pour cette création.
Le reseau Focalis est l'excellente demonstration que les mecs ont rien compris au film. Je n'ai rien contre l'initiative, je la trouve meme tres positive, mais positive dans le sens ou elle ne retire rien et elle ajoute ce qu'elle ajoute. Mais ce qu'elle ajoute est peanuts.
Au dela du multi-services, ce sont les services federateurs qui ont un avenir. Focalis n'est PAS un systeme federateur pour la simple raison que ce n'est ni une infrastructure ni un systeme contraignant pour ses membres.
à voir l'émergence des collectifs comme à Visa (Perpignan), une partie de la réponse est là pour permettre la pratique de la photographie sans casser les tarifs, en respectant le travail de chacun... Je connais des collectifs où photographes qui vivent (à temps complet, je précise) de leurs images ont avec eux, des photographes "amateurs" qui ne vendront que quelques images mais dans une démarche où tout est respecté : tarifs, cessions de droits en respectant les conditions sociales et fiscales... Un collectif (ou un réseau), ce sont des forces de proposition, des idées...
Citation de: SebJ le Septembre 06, 2009, 19:22:11
[at] Katana : effectivement, un pro ne peut pas vivre de deux photos par an. Ma démarche est simplement de dire que, pour un amateur, il est beaucoup plus gratifiant de diffuser quelques images "comme un pro" que d'en balancer des centaines dans un microstock (sans parler des problèmes de maîtrise de la diffusion, juridiques, etc.).
Peu pas dire mieux.
Bonne nouvelle (enfin on peut l'esperer) j'ai lu ce matin, un article qui citais R. Murdoch, le chantre de l'ultra liberalisme , et grand defenseur de la presse gratuite, et ce brave homme, vient d'annoncer que desormais l'acces a ses sites d'infos serait payant.
Cet article, pourrait sonner le glas de la presse gratuite, tant sur papier que sur le web, car R. Murdoch (enfin , son groupe) c'est tout de meme une enorme machine dans le monde des médias, et si lui , remets en cause ce modele economique, c'est qu'il y a de grandes chances pour que d'autres suivent.
Et quand je dis que c'est une bonne nouvelle, c'est parce que le fait de redevenir payant, ce type de média, va peut etre refaire travailler des gens qui ne pouvaient plus, enfin on peut l'esperer.
Citation de: SebJ le Septembre 06, 2009, 19:22:11
Exact Didier, le réseau Focalis est composé de toutes les "races" de photographes et c'est à mon sens une des meilleurs initiatives qui existe actuellement pour lutter contre la crise de la photo. L'association d'auteurs permettant de proposer des solutions multi-services (photo, écrit, graphisme, etc) est certainement une voie d'avenir. Encore bravo pour cette création.
Merci, et nous aurons bientôt l'occasion d'en parler. Nous avons certains projets à long terme. Je précise au passage que je ne vois pas bien comment on peut parler de quelque chose qu'on ne connaît pas et qui en plus se crée, donc va évoluer (et a déjà évolué). Je ne dis pas ça pour toi, bien entendu.
Citation de: Zouave15 le Septembre 07, 2009, 20:21:24
Merci, et nous aurons bientôt l'occasion d'en parler. Nous avons certains projets à long terme. Je précise au passage que je ne vois pas bien comment on peut parler de quelque chose qu'on ne connaît pas et qui en plus se crée, donc va évoluer (et a déjà évolué). Je ne dis pas ça pour toi, bien entendu.
Non, tu le dis pour moi.
Ceci etant dit, a moins que tu n'ais les sous pour mettre en place les infrastructures necessaires dont je parle (quelques milliers d'Euros par mois), que tu ais les moyens de payer des legistes pour te pondre des licences qui tiennent la route (parce que c'est pas ta connaissance sommaire de la loi qui va te permettre de pondre un truc potable). Je vois mal comment ton truc peut arriver a devenir federateur. J'ai meme avis que tu n'as pas la moindre idee de ce qu'est un systeme federateur.
Rien que le nom, tous les noms de domaine bases sur focalis sont deja pris. Tu vas faire un focalis.romandie.fr ? allez, mieux, focalis.free.fr ? vereeck.romandie.fr/focalis/ ?
C'est dommage, parce que l'idee de base etait bonne.
N'importe quoi Stougard !
Je peux te citer de nombreux collectifs qui fonctionnent très bien sans investir plusieurs milliers d'euros par mois : Odesa, Tendance floue, Fedefoto, PxP-Gallery, Le Bar Floreal...
L'investissement de départ porte essentiellement sur un site "vitrine" car la diffusion des images peut revêtir différents aspects : Pixpalace, travail en direct vers les "clients" (presse, édition...)...
Pourquoi "pondre" des licences ? le droit est là pour cela et en plus il est aisé de bâtir des tarifs de publication selon le type de cession. Dans mon collectif, le barême UPC est appliqué et pas un client ne râle. Nous reversons simplement 30% à un commercial iconographe.
Donc Focalis peut se trouver une existence et nul besoin d'inventer des licences comme tu le préconises mais une fois de plus, tu méconnais totalement les réalités de la diffusion payante.
Le problème c'est qu'il ne sait pas de quoi il parle et surtout il voudrait que tout le monde pense comme lui. Et si on n'a pas envie ? Si le réseau n'a absolument pas la vocation à faire ce que Monsieur préconise ? La réalité, c'est que c'était l'occasion de dénigrer, occasion déplacée je dois dire. Il cherche tellement à me dénigrer qu'il en est à dénigrer les structures auxquelles je participe.
Citation de: Zouave15 le Septembre 08, 2009, 12:02:08
Le problème c'est qu'il ne sait pas de quoi il parle et surtout il voudrait que tout le monde pense comme lui. Et si on n'a pas envie ? Si le réseau n'a absolument pas la vocation à faire ce que Monsieur préconise ? La réalité, c'est que c'était l'occasion de dénigrer, occasion déplacée je dois dire. Il cherche tellement à me dénigrer qu'il en est à dénigrer les structures auxquelles je participe.
Tu fais une projection. Inutile d'etre paranoiaque, j'ai deja donne mon avis sur ce que devrait etre une infrastructure qui se veut realiser avec les microstock ou les licences ouvertes. Elle doit mettre en place au moyen des moins equivalents. Il est evident qu'une page sur un blog perso est loin de constituer une solution suffisante.
Je pense que vous devez mettre en place au strict minimum :
- Un espace de stockage centralise
- Un moteur de recherche indexe general et standard
- Une methode d'indexation standard
- Une tarification simplifiee et standard
- Un systeme de licence standardisee et simple
- Un systeme de payement
- Un budget marketing consequent et adapte aux objectifs
- Un nom de domaine propre a votre association (chaque photographe doit avoir son email sur ce domaine)
Tu vois, je ne denigre pas, bien au contraire. Bien qu'exterieur a Focalis, je fais des propositions constructives. Certaines ne sont pas honereuses et assez faciles a mettre en place. Certaines sont plus honereuses, mais a plusieurs, les moyens apparaissent.
Bien entendu, le systeme doit etre federateur par definition.
sur la partie technique (site, adresses spécifiques, espace de stockage, nom de domaine...), cela représente un maximum de 1500 à 2000 € par an ! Je dis bien par an car des solutions techniques efficaces existent d'ores et déjà comme net-folio. Le système de paiement se met en place facilement avec une banque.
Nul besoin d'un budget marketing mais d'un bon référencement qui porte sur le contenu et non le contenant ainsi qu'un carnet d'adresses et l'art de montrer le travail à toutes occasions.
Nul besoin de licences types, tout existe déjà dans ce cadre et des barèmes indicatifs sont d'ores et déjà existants.
Il existe après des passerelles particulièrement performantes comme pixpalace où sont juste interdits de "séjour" les microstock et autres "braderies" afin de respecter une certaine équité.
Pour en revenir au post de départ, même des amateurs peuvent intégrer ce type de "collectif-réseau".
Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 13:17:37
sur la partie technique (site, adresses spécifiques, espace de stockage, nom de domaine...), cela représente un maximum de 1500 à 2000 € par an ! Je dis bien par an car des solutions techniques efficaces existent d'ores et déjà comme net-folio. Le système de paiement se met en place facilement avec une banque.
Tu peux aussi passer par Flickr et ca ne coutera que 24 Dollars par an. En utilisant Paypal, le payment est encore plus simple et tu peux livrer par email.
Dans la vie, faut juste savoir ce qu'on veut faire et comment on veut le faire. Je fais pas le reste, c'est du meme tonneau et ca confirme juste jusqu'ou ira le reseau Focalis avec ce genre de mentalite (grosso modo : nul part).
Avant de gueuler sur les microstock ou les gros stocker du Libre (Flickr ou Wikimedia). Il faudrait deja commencer par regarder comment ils travaillent, parce que si ils sont en train de piquer le marche, c'est pas seulement a cause du prix.
Stéphane (tu vois, je sais être sympa ;D),
je ne suis pas membre de Focalis même si j'ai suivi le projet à ses débuts mais manque de temps et je suis impliqué déjà dans un collectif.
Laisses moi l'intelligence de penser que d'autres personnes connaissent mieux que toi, les collectifs, réseaux et agences en France. La plupart des collectifs tournent correctement et permettent aux photographes d'en vivre.
Nul besoin d'une usine à gaz mais de simplement poser quelques éléments solides comme ceux que tu as évoqué :
Un site permettant la gestion technique et iconographique des images (téléchargement en haute def, protection des basses def par filigrane discret, moteur de recherche, indexation des images performante pour permettre un meilleur référencement, système de contact performant pour des recherches précises...), système de paiement avec une banque... Tout cela, c'est 1500 à 2000 euros par mois comme net-folio.
Tout le reste, c'est du travail de réseau : téléphone, carnet d'adresses, présence physique du réseau ici ou là...
éventuellement un commercial payé au pourcentage sur les placements d'images...
Je reprends l'exemple de Pixpalace mais tous les collectifs et agences photos qui utilisent cette plateforme, en sont plus que satisfaits avec des retours intéressants pour les photographes. C'est un seul exemple mais il y en a d'autres comme le récent : agences-on-line...
C'est une autre logique Stéphane, pas seulement celle d'une présence sur le web mais d'un véritable travail de réseau qui ne demande pas des finances mais de l'envie et du respect de son travail comme de celui des autres.
Citation de: laurent.f le Septembre 08, 2009, 14:30:16
Stéphane (tu vois, je sais être sympa ;D),
Non, tu sais pas, mais j'aurai la politesse de ne pas me comporter avec toi comme tu t'es comporte avec moi.