D800 : 36Mpx pour quoi faire ?

[barberaz]

Ronan, ma formulation à propos de la sensibilité du D800 était conditionnelle : je sais très bien qu'avec des pixels plus petits ce n'est pas gagné.
J'attends tes conclusions d'essais, en espérant un match Nikon /Ronan nul soit D700= D800.
Dans ce cas je me garderais bien de te reprocher tes estimations, d'abord parce que j'ai le plus grand respect pour ton travail et la démarche intellectuelle qui  guide l'évolution de vos méthodes d'évaluation des reflex et de leurs optiques, ensuite parce que je suis un scientifique barbu qui aurait trouvé rasant d'obtenir des résultats d'expériences toujours conformes à ses prévisions.
Il est certain que j'aurais préféré un D800 avec le capteur du D4.

En effet il serait étonnant que le D800 fasse mieux en haut iso qu'un D700, toutefois à taille de tirage égale pourquoi pas.
Aussi, heureusement que le D800 n'est pas un petit D4 comme le D700 l'était face au D3, la dictature des hauts iso chez Nikon a assez durée.

[polohc]

Sauf que le pouvoir de séparation d'un objectif augmente avec la def d'un capteur. Une focale qui aura un rendement de 50 pl avec un D700 en aura un de plus de 60 avec un D3x.

D'accord, c'est le % de contraste qui diminue régulièrement jusqu'à la limite de résolution des capteurs.

Exemple avec le Micro-Nikkor 105mm à f/5.6 sur le d700 (en vert) et D3x (en bleu) on voit bien que la FTM chute à ~10% vers leur Ropt respective

Et sur un APN sans AA la FTM est toujours plus élevée

[dioptre]

D'accord, c'est le % de contraste qui diminue régulièrement jusqu'à la limite de résolution des capteurs.

Exemple avec le Micro-Nikkor 105mm à f/5.6 sur le d700 (en vert) et D3x (en bleu) on voit bien que la FTM chute à ~10% vers leur Ropt respective

Et sur un APN sans AA la FTM est toujours plus élevée

D'accord sur quoi ? Que le pouvoir séparateur de l'objectif augmente avec la def du capteur ?

Cela n'a aucun sens
Le pouvoir séparateur de l'objectif est ce qu'il est et est une valeur intrinsèque de l'objectif.
Par contre le pouvoir séparateur final capteur + objectif dépend du pouvoir séparateur de l'un et de l'autre.
Et il est logique que si le pouvoir séparateur du capteur augmente le pouvoir séparateur final augmente.
C'est la vieille loi des résolutions valable depuis que la photo existe.

[Powerdoc]

D'accord sur quoi ? Que le pouvoir séparateur de l'objectif augmente avec la def du capteur ?

Cela n'a aucun sens
Le pouvoir séparateur de l'objectif est ce qu'il est et est une valeur intrinsèque de l'objectif.
Par contre le pouvoir séparateur final capteur + objectif dépend du pouvoir séparateur de l'un et de l'autre.
Et il est logique que si le pouvoir séparateur du capteur augmente le pouvoir séparateur final augmente.
C'est la vieille loi des résolutions valable depuis que la photo existe.

Ce n'est pas ce que raconte tout a fait certains opticiens, comme Zeiss, car on ne peut pas mesurer indépendamment le pouvoir séparateur d'un objectif sans prendre en compte le pouvoir séparateur du capteur ou du film ou tout ce qui pourra recevoir l'image.

[Klassicus]

A vous entendre ce d800 serait théoriquement inférieur au d700 (risques de bruits en hauts isos, risques de bougé)...ils n'ont quand même pas eu les neurones qui ont pris le large avec le tsunami quand même...
La seule utilé serait de sortir des a2 ou A3? Ah si il y la possibilté de mettre 2 cartes mémoire, c'est top ça pour 1000 euros de plus..moi je dis que la Life est belle pour les actionnaires de Nikon

[jeanbart]

A vous entendre ce d800 serait théoriquement inférieur au d700 (risques de bruits en hauts isos, risques de bougé)...ils n'ont quand même pas eu les neurones qui ont pris le large avec le tsunami quand même...
La seule utilé serait de sortir des a2 ou A3? Ah si il y la possibilté de mettre 2 cartes mémoire, c'est top ça pour 1000 euros de plus..moi je dis que la Life est belle pour les actionnaires de Nikon

1.000€ de plus que quoi ?

[barberaz]

D'accord sur quoi ? Que le pouvoir séparateur de l'objectif augmente avec la def du capteur ?
Le pouvoir séparateur de l'objectif est ce qu'il est et est une valeur intrinsèque de l'objectif.

C'est évident, l'idée était de relativiser avec le capteur.

[Powerdoc]

Ce n'est pas ce que raconte tout a fait certains opticiens, comme Zeiss, car on ne peut pas mesurer indépendamment le pouvoir séparateur d'un objectif sans prendre en compte le pouvoir séparateur du capteur ou du film ou tout ce qui pourra recevoir l'image.

ce qui ne veux pas dire que la définition de l'objectif va augmenter avec le capteur. Simplement on ne peut uniquement parler de la definition du couple objectif/capteur(capteur au sens large).

[Fanzizou]

En effet il serait étonnant que le D800 fasse mieux en haut iso qu'un D700, toutefois à taille de tirage égale pourquoi pas.
Aussi, heureusement que le D800 n'est pas un petit D4 comme le D700 l'était face au D3, la dictature des hauts iso chez Nikon a assez durée.

Je voudrai rappeler ici que si en JPEG un D7000 était inférieur à un D700, si on passe en RAW et qu'on se limite à 3200iso, un simple D90 n'est pas très loin d'un D700 même en crop 100%, et un D7000 est encore plus prêt. Lucien l'avait bien montré avec ses D3 + D90. Après, coté exposition le D90 va être plus pointu....

Si on parle tirage A3 entre un D700 et un D7000, il faut commencer à avoir de bons yeux jusqu'à 3200iso.

Je m'attends à ce que le D700 fasse un peu mieux que le D800 à parir d'un certain niveau iso très haut qu'il reste à quantifier. Et si le D800 fait mieux que le D700 jusqu'à quelquechose entre 3200iso et 6400iso, en A3 et en A2, les possesseurs de D800 diront qu'il est meilleur en haut iso, et les possesseurs de D700 se battront pour qu'on regarde des A4 à 12800iso et rien d'autre  

[Tonton-Bruno]

En effet il serait étonnant que le D800 fasse mieux en haut iso qu'un D700, toutefois à taille de tirage égale pourquoi pas.

En rapetissant l'image, certes, tu diminues le bruit apparent,
mais...
tu n'augmentes absolument pas la dynamique;
tu ne restitues pas des couleurs affaiblies.

A 6400 ISO, il y a très peu de chances que le D800 puisse offrir la même dynamique et la même "richesse" des couleurs que le D700 ou le D3.

Je mets le mot "richesse" entre guillemets, car au-dessus de 800 ISO, sur le D3 et même sur le D3S, on ne peut plus véritablement parler de richesse des couleurs.

[barberaz]

Je m'attends à ce que le D700 fasse un peu mieux que le D800 à parir d'un certain niveau iso très haut qu'il reste à quantifier. Et si le D800 fait mieux que le D700 jusqu'à quelquechose entre 3200iso et 6400iso, en A3 et en A2, les possesseurs de D800 diront qu'il est meilleur en haut iso, et les possesseurs de D700 se battront pour qu'on regarde des A4 à 12800iso et rien d'autre  

Je viens de découvrir ce lien d'Alpseb: http://www.cmphotography.com/blog.cfm?postID=48&the-nikon-d800-a-few-more-features-to-point-out , et je doute de plus en plus que le D700 puisse rester devant même à 6400.
Alors oui il faudra regarder des A4 à 12800 pour (peut-être) trouver un avantage aux hauts iso du D700, sinon on pourra toujours montrer qu'on a pu shooter à une vitesse plus basse

A 6400 ISO, il y a très peu de chances que le D800 puisse offrir la même dynamique et la même "richesse" des couleurs que le D700 ou le D3.
Je mets le mot "richesse" entre guillemets, car au-dessus de 800 ISO, sur le D3 et même sur le D3S, on ne peut plus véritablement parler de richesse des couleurs.

C'est possible, en tout cas sur D3 les premiers vrai signes de dégradations arrivent en effet au-dessus de 800.
Mais le D800 pourrait ne pas surprendre uniquement sur sa définition.

[dioptre]

Ce n'est pas ce que raconte tout a fait certains opticiens, comme Zeiss, car on ne peut pas mesurer indépendamment le pouvoir séparateur d'un objectif

Les opticiens publient tous ( enfin une très grand majorité ) les courbes FTM de leur objectif indépendamment de quoi que ce soit d'autre.

[Fanzizou]

En rapetissant l'image, certes, tu diminues le bruit apparent,
mais...
tu n'augmentes absolument pas la dynamique;
tu ne restitues pas des couleurs affaiblies.

A 6400 ISO, il y a très peu de chances que le D800 puisse offrir la même dynamique et la même "richesse" des couleurs que le D700 ou le D3.

Je mets le mot "richesse" entre guillemets, car au-dessus de 800 ISO, sur le D3 et même sur le D3S, on ne peut plus véritablement parler de richesse des couleurs.

Je ne parie qu'une bière, mais je parie le contraire tout de même ! A 6400 iso et pas plus ! Et j'ai bien conscience que c'est juste un pari basé sur rien, c'est un pur jeu de ma part. Juste une intuition sur ce que j'ai pu voir pour l'instant (à savoir des samples russes :-))

[parapente]

Ce n'est pas ce que raconte tout a fait certains opticiens, comme Zeiss, car on ne peut pas mesurer indépendamment le pouvoir séparateur d'un objectif sans prendre en compte le pouvoir séparateur du capteur ou du film ou tout ce qui pourra recevoir l'image.

Ben si, tu formes avec ton objectif une image réelle aérienne qui sert d'objet réel pour un bon microscope et tu la vois très bien la limite de résolution. Ou tu utilises un projecteur de résolution, il faut alors que l'objo du projo soit nettement plus perf que celui testé.

[barberaz]

Je ne parie qu'une bière, mais je parie le contraire tout de même ! A 6400 iso et pas plus ! Et j'ai bien conscience que c'est juste un pari basé sur rien, c'est un pur jeu de ma part. Juste une intuition sur ce que j'ai pu voir pour l'instant (à savoir des samples russes :-))

De toute façon les personnes réellement intéressé par ce type de boitier le sont prioritairement pour de tout autres performances.
Cependant aux vues des premiers samples en hauts iso, les utilisateur de D3/700 ne devraient pas être trop frustré à ce niveau.

[benito]

en haut iso

6.400 , 12.800 et 25.600

j'espère bien un D800 s avec le capteur du D4
et dans la comparaison D800 et D700  à 6.400 , il faut se coltiner de très gros fichiers pour le premier pour pouvoir ( à vérifier donc par Ronan) approcher ce que donne le D700

Donc inversir dans un  D800 implique des bécanes + rapides avec des DD de + grande capacité , donc un côut à l'usage plus élévé
que si D800 S (en imaginant qu'il)  sorte d'ici novembre 2012 histoire que le D4 s'installe  et arrive avec le  D4X (avec peut être le capteur du D800) lui

[polohc]

D'accord sur quoi ? Que le pouvoir séparateur de l'objectif augmente avec la def du capteur ?

Cela n'a aucun sens
Le pouvoir séparateur de l'objectif est ce qu'il est et est une valeur intrinsèque de l'objectif.
Par contre le pouvoir séparateur final capteur + objectif dépend du pouvoir séparateur de l'un et de l'autre.
Et il est logique que si le pouvoir séparateur du capteur augmente le pouvoir séparateur final augmente.
C'est la vieille loi des résolutions valable depuis que la photo existe.

Mea culpa, je n'aurais pas du utiliser le mot d'accord

J'ai seulement voulu montrer, en me basant sur des courbes FTM, que pour une résolution donnée (en pl/mm) le contraste était mieux transmis sur un boitier à capteur de limite de résolution élevée.

[Powerdoc]

Ben si, tu formes avec ton objectif une image réelle aérienne qui sert d'objet réel pour un bon microscope et tu la vois très bien la limite de résolution. Ou tu utilises un projecteur de résolution, il faut alors que l'objo du projo soit nettement plus perf que celui testé.

Si tu utilises effectivement nettement plus performant que l'objectif testé et un autre encore plus performant, l'écart sera effectivement faible, mais il existera. On peut faire une approximation et dire qu'au dela d'une certaine qualité de projection on a un résultat, mais stricto sensu l'objectif aura toujours des meilleures mesures, sur le système ou le capteur (ou le système de projection) est le plus performant.
From zeiss (how to read a MTF curve) : None of this changes the fact that combining any optical performance with a camera with a higher resolution limit and a low-pass filter designed to match improves the transfer function.

[manolindo]

...résumer le D800 à sa capacité de produire une image quasi parfaite à 6400 iso est...un peu réducteur...
Le D800 (E) c'est la très haute définition, une sensibilité accrue de l'af (f 8 au centre, rien que ça!), un viseur 100%, un mode video top, un poids sensiblement à la baisse, une polyvalence avec différents ratio de cadrage en gardant une dotation en pixels intéressante, un système d'exposition améliorer, etc. Bref des goodies à gogo...
Alors, certes, ce n'est pas le D3s pour la vitesse (6 i/s c'est loin d'être ridicule...) et la monté en iso. Alors pourquoi ne pas le voir comme son complément naturel si le D4 reste trop onéreux?
Franchement, que voulez-vous démontrer en tournant autour du sempiternel débat Définition-Résolution suivant le couple utilisé, alors qu'il faudrait également considérer le type d'exploitation recherché?...
Le D800 est une aubaine,...comme les D700 ou D3 dans leur genre...

[hendrix]

ben moi je ferai avec de la macro voir de la microscopie pleine optique,

basé sur ce système:

http://www.lytro.com/

et pour les bricoleurs:

http://graphics.stanford.edu/projects/lfmicroscope/

[manolindo]

Un autre besoin, une autre application, un autre matériel...
Avec ce genre de raisonnement, un compact à 150 euros fait mieux que Lytro, car la pdf est immense et la dotation en pixel est au moins 10X plus importante...
Mais bon, au moins ces initiatives vont dans le sens d'une diversification de l'offre. Avec une plus grande maturité, ces concepts seront ...prometteurs...et l'AF deviendra...inutile...

[Pierred2x]

Les calculs de DxO sont sur le site de DxO

Les calculs de Thom Hogan, sont, comment dire...surprenants. Il n'arrive pas à comprendre (et Lucien non plus, peut-être ?) que si tu as des photosites de taille équivalente sur un D7000 et un D800 (à un micro chouïa près, car ceux du D7000 sont plus petits) le micro bougé est équivalent entre les deux ! Il suffit de mettre le 16 mm de Thom sur un D7000, puis en mode crop Dx sur un D800, pour le vérifier !

Enfin craindre le micro bougé sur un D800 qui crope à 15,3 Mpix en DX et ne pas sembler le craindre sur un hypothètique D400 DX à 24 Mpix est du plus haut comique.  

Non, non aucune incohérence:

La moindre erreure de MAP ruine l'avantage des 36MP, je l'ai pas inventé:
Et puis oui, mettre un capteur 24MP APS concu pour un compact, sans miroir, utilisé majoritairement avec des focales courtes à diaph moyen, dans un reflexe est une très mauvaise idée.
On verra les dégats quand les mecs essaierons de mettre un 200 2.8 à PO ce que ça va donner, y'a un moment où faut arrêter les conneries...
Et c'est pas parce que tu as un 24MP en FF que je considère comme le max valable en FF que ça invalide mes autres raisonnements.
Et c'est pas parce que JMS avec un des 2 meilleur 35 du monde à 5.6 en tire des photos nettes (Sur le Nex 7) que ça change quoique ce soit.On voit bien sur le prospectus que malgrès que l'erreure de MAP est très faible, l'avantage des 36MP a complètement disparu, y'a plus que les inconvénients (Que eux t'es sûr de te trimbaler à chaque fois...).

J'aurai du dire un des 2 ou 3 meilleurs 35 du monde, mais j'aurai du aussi du rajouter: conçu pour le FF 

[tili]

Pour le bougé, essayez de raisonner en taille angulaire ou diamètre angulaire pour une focale en rapport avec la taille du pixel. Le tout en seconde d'arc.
Ensuite vous divisez cela par un facteur entre 3 et 5 pour tenir compte des facteurs extérieurs de vibration et cela vous donne la tolérance au bougé.
Avec environ 5µm pour le D800E et 50mm de focale, on est à environ 20 secondes d'arc, soit 4 et 6 secondes d'arc de tolérance au bougé. En astronomie, c'est encore souvent pire.
Avec la version non E, le filtre AA, diminue nettement cette contrainte, mais je n'ai pas les éléments pour faire le calcul.
C'est de la géométrie toute simple.

[Powerdoc]

Ce forum est extraordinaire... si on lit vos supputations, sur un boitier que personne n'a encore testé, on en déduit qu'il bruite plus qu'un D700, qu'il ne sera pas possible de faire des photos nettes en dessous de 1/500 etc..

Faut pas être suicidaire avec vous, sinon on n'aura même pas le temps de le voir en vrai ce boitier

Moi, je dis que ce boitier sera très bien
Et pourtant je n'ai aucune action pro nikon ...  

[manolindo]

...La pratique du moyen format aide beaucoup à...éviter les flous de bouger...En plus chez Nikon, outre la vitesse, la stabilisation optique est...une solution intéressante...surtout pour les longues focales.
Bref, quand vous aurez le boîtier entre les mains, vous apprendrez à en découvrir les potentialités...et les limites...pratiques...et non ...théoriques...Un peu comme tous...les boîtiers...
Heureusement que j'ai acheté un petit A77 familiale avec 24 MPX et que je shoote avec un 50 mm au 1/15...sans la stabilisation du...boîtier. Franchement, la star, c'est bien en télé...sinon le dispositif de Nikon avec le paramétrage d'une vitesse de sécurité...c'est également une fonctionnalité ...intéressante.
Bref, le D800 est un boîtier qui a été ...conçu en tenant compte des multiples impacts techniques liés ses prétentions...
Franchement, 36 MPX avec un capteur AF qui descend à -2IL pour accompagner de 50 à 6400 iso la machine à lumière...c'est ...ça le progrès!