Leica M ...

[Benaparis]

Cela signifie que les optiques M sont plus exigeantes avec le capteur ?

à+
Hervé.

Disons qu'à cause de ces fameux rayons incidents a cause du faible tirage cela demande de concentrer correctement les rayons via les micro lentilles, sinon ça procure des dérives chroma...enfin d'après ce que j'ai compris des contraintes des capteurs numériques pour M, sauf que la il faut que ça fonctionne également bien pour les optiques R.

Bref, ce que l'on peut comprendre c'est que si fabriquer un capteur pour Canon ou Nikon c'est du prêt-à-porter (de luxe pour les boîtiers pro) pour Leica c'est carrément de la haute-couture si mon analogie est bonne. Bref ils ont des contraintes bien spécifiques que ne rencontrent pas les autre fabricants.

[Benaparis]

C'est l'inverse : Leica est le donneur d'ordre (le maître d'ouvrage), CMOSIS le concepteur (le maître d'œuvre, le bureau d'études) et STMicroelectronics le fondeur (le fabricant, le sous-traitant).

Merci pour la précision 

[Verso92]

Pardonnes moi si je dis une bêtise car le domaine industriel m'est quasiment inconnu, si Leica est le maître d'ouvrage et STM le maître d'œuvre autrement dit CMOSIS n'est qu'un sous-traitant pour le capteur, tout comme Fujitsu pour le processeur? Ce qui me surprend c'est que dans l'article je ne me souviens pas avoir vu le nom de STM apparaître d'où m'a surprise, et ce d'autant plus que l'on a le sentiments que ces entreprises ont collaborés directement avec Leica.

En feuilletant une revue électronique au boulot, je suis tombé sur un article parlant justement du capteur développé par STM pour le Leica M... j'essaierai de le scanner et le poster ici à la rentrée.
Edit : peut-être que STM n'est que le fondeur... réponse début janvier !

Disons qu'à cause de ces fameux rayons incidents a cause du faible tirage cela demande de concentrer correctement les rayons via les micro lentilles, sinon ça procure des dérives chroma...enfin d'après ce que j'ai compris des contraintes des capteurs numériques pour M, sauf que la il faut que ça fonctionne également bien pour les optiques R.

Bref, ce que l'on peut comprendre c'est que si fabriquer un capteur pour Canon ou Nikon c'est du prêt-à-porter (de luxe pour les boîtiers pro) pour Leica c'est carrément de la haute-couture si mon analogie est bonne. Bref ils ont des contraintes bien spécifiques que ne rencontrent pas les autre fabricants.

Tu auras remarqué, Ben, que les dernières optiques du M s'approchent furieusement des contraintes télécentriques...

[Benaparis]

Tu auras remarqué, Ben, que les dernières optiques du M s'approchent furieusement des contraintes télécentriques...

Non là je t'avoues que cela me dépasse complètement, je suis curieux mais pas du tout calé en optique pure et dure, je ne connais que la base et encore...suis plus pointu sur la synthèse additive 

[Verso92]

Non là je t'avoues que cela me dépasse complètement, je suis curieux mais pas du tout calé en optique pure et dure, je ne connais que la base et encore...suis plus pointu sur la synthèse additive 

Regarde le gabarit et l'encombrement des dernières réalisations de Leica pour le système M : on est bien loin de la compacité des réalisations des années 70~80...
(je voudrais pas dire de conneries, mais il me semble que les optiques "symétriques" chères aux systèmes télémétriques ont vécu... vive le "rétro-focus" pour les GA, même pour les APN non-reflex !)

[airV]

Disons qu'à cause de ces fameux rayons incidents a cause du faible tirage cela demande de concentrer correctement les rayons via les micro lentilles, sinon ça procure des dérives chroma...enfin d'après ce que j'ai compris des contraintes des capteurs numériques pour M, sauf que la il faut que ça fonctionne également bien pour les optiques R.

Bref, ce que l'on peut comprendre c'est que si fabriquer un capteur pour Canon ou Nikon c'est du prêt-à-porter (de luxe pour les boîtiers pro) pour Leica c'est carrément de la haute-couture si mon analogie est bonne. Bref ils ont des contraintes bien spécifiques que ne rencontrent pas les autre fabricants.

C'est donc, toujours si je comprend bien, un peu le même problème avec les NEX et le faible tirage de la monture E (18mm) ?

Ce qui peut signifier que les optiques M soient plus adaptées au NEX-7 que les R.

J'ai un summicron R 50mm et la bague  Novoflex NEX/LER avec lesquels je commence a faire des essais, et je viens de commander la même en NEX/LEM, par contre la comparaison sera difficile car en 50mm M, je n'ai pas de Summicron, mais le Sonnar f/1.5 qui équipe mon Zeiss Ikon et qui n'a pas du tout le même rendu.

Je me pose ces question car dans les cogitations déraisonnables qui m'agitent en ce moment figure l'éventualité de l'achat d'un Apo-summicron pour monter sur le NEX.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172975.0.html
à+
Hervé.

[Benaparis]

Regarde le gabarit et l'encombrement des dernières réalisations de Leica pour le système M : on est bien loin de la compacité des réalisations des années 70~80...
(je voudrais pas dire de conneries, mais il me semble que les optiques "symétriques" chères aux systèmes télémétriques ont vécu... vive le "rétro-focus" pour les GA, même pour les APN non-reflex !)

C'est possible cela comme ce sont surtout des optiques très lumineuses je ne me suis pas douté, maintenant quand je vois la compacité de mon 28 Summicron Asph je suis bluffé sans parler de ses perfs, même mon 90mm Summicron Asph n'est pas si gros, en revanche il fait son poids en verre!!!
Je n'ai pas vu à quoi ressemblait le nouveau 50 Summicron Asph, c'est peut être à lui que tu penses comparé au non aspherique qui est petit.

EDIT : ta photo est parlante 

[Verso92]

C'est donc, toujours si je comprend bien, un peu le même problème avec les NEX et le faible tirage de la monture E (18mm) ?

Ce qui peut signifier que les optiques M soient plus adaptées au NEX-7 que les R.

J'ai un summicron R 50mm et la bague  Novoflex NEX/LER avec lesquels je commence a faire des essais, et je viens de commander la même en NEX/LEM, par contre la comparaison sera difficile car en 50mm M, je n'ai pas de Summicron, mais le Sonnar f/1.5 qui équipe mon Zeiss Ikon et qui n'a pas du tout le même rendu.

Je me pose ces question car dans les cogitations déraisonnables qui m'agitent en ce moment figure l'éventualité de l'achat d'un Apo-summicron pour monter sur le NEX.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172975.0.html
à+
Hervé.

Le problème est surtout sensible avec les GA. Avec les 50mm, pas de problèmes spécifiques...

[Benaparis]

C'est donc, toujours si je comprend bien, un peu le même problème avec les NEX et le faible tirage de la monture E (18mm) ?

Ce qui peut signifier que les optiques M soient plus adaptées au NEX-7 que les R.

J'ai un summicron R 50mm et la bague  Novoflex NEX/LER avec lesquels je commence a faire des essais, et je viens de commander la même en NEX/LEM, par contre la comparaison sera difficile car en 50mm M, je n'ai pas de Summicron, mais le Sonnar f/1.5 qui équipe mon Zeiss Ikon et qui n'a pas du tout le même rendu.

Je me pose ces question car dans les cogitations déraisonnables qui m'agitent en ce moment figure l'éventualité de l'achat d'un Apo-summicron pour monter sur le NEX.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172975.0.html


à+
Hervé.

Il me semble sans dire de bêtises que les optiques dédiées en monture E  n'ont pas a couvrir le 24x36 mais l'APS-C. L'absence d'un réseau de micro lentilles adaptés aux rayons incidents fait que justement qu'il peut y avoir des soucis avec les optiques en monture M notamment en GA et Nex entre autres.

ÉDIT : verso est passé avant sans oublier Mistral

[Mistral75]

Du temps de l'argentique, les choses étaient simples : les objectifs grands angles pour boîtiers à faible tirage (comparé au cercle image : télémétriques, chambres) avaient des formules optiques dites symétriques ou semi-symétriques tandis que les reflex, handicapés par leur tirage optique important (rendu nécessaire par la cage reflex, elle-même liée au miroir et à son dégagement), avaient pour leurs grands angles des formules dites rétrofocus, la première ayant été inventée par le français Pierre Angénieux.

[airV]

Je n'ai pas vu à quoi ressemblait le nouveau 50 Summicron Asph, c'est peut être à lui que tu penses comparé au non aspherique qui est petit.

moi non plus, mais selon ses caractéristiques, il a le même diamètre 39mm de filtre mais avec un diamètre maxi de 53mm et un poids de 300g soit environ 60 d'embonpoint part rapport au précédent.

à+
Hervé.

[Mistral75]

Du temps de l'argentique, les choses étaient simples : les objectifs grands angles pour boîtiers à faible tirage (comparé au cercle image : télémétriques, chambres) avaient des formules optiques dites symétriques ou semi-symétriques tandis que les reflex, handicapés par leur tirage optique important (rendu nécessaire par la cage reflex, elle-même liée au miroir et à son dégagement), avaient pour leurs grands angles des formules dites rétrofocus, la première ayant été inventée par le français Pierre Angénieux.

Je continue après une fausse manœuvre.

Du temps de l'argentique, disais-je, les choses étaient simples : les objectifs grands angles pour boîtiers à faible tirage (comparé au cercle image : télémétriques, chambres) avaient des formules optiques dites symétriques ou semi-symétriques tandis que les reflex, handicapés par leur tirage optique important (rendu nécessaire par la cage reflex, elle-même liée au miroir et à son dégagement), avaient pour leurs grands angles des formules dites rétrofocus, la première ayant été inventée par le français Pierre Angénieux.

Une formule rétrofocus, pour simplifier, c'est un téléobjectif monté à l'envers. L'avantage, caractéristique nécessaire s'agissant d'un reflex, est que les rayons lumineux en sortie d'objectif sont relativement parallèles à l'axe optique. A l'inverse, avec une formule symétrique les rayons en sortie d'objectif sont aussi inclinés, voire plus, que les rayons incidents, ce qui impose d'avoir une surface sensible relativement près du cul de l'objectif.

L'inconvénient principal d'une formule rétrofocus, c'est son encombrement et son poids.

En dehors du problème du tirage optique des reflex, formules symétriques et formules rétrofocus sont indifférentes en argentique : un grain d'halogénure d'argent, ou tout composé en dérivant, se moque bien de l'angle sous lequel le frappe un rayon lumineux.

Il n'en va pas de même en numérique : les photodiodes ne sont pas à la surface du capteur mais au fond de petits "puits" constitués notamment par la connectique qui les entoure et les surplombe. Il faut par conséquent que les rayons lumineux qui atteignent le capteur arrivent le plus perpendiculaires possible à la surface de celui-ci, soit parce qu'ils le sont déjà en sortie d'objectif, soit parce qu'ils ont été redressés par des micro-lentilles spécialement décalées (cf. M9), à peine sinon :

- d'un vignetage sévère sur les bords et dans les coins : les rayons les plus obliques sont écrantés par la connectique et n'atteignent pas la photodiode

- de dérives magenta progressives sur les bords et dans les coins : les micro-lentilles dévient (= redressent) plus la lumière rouge que la lumière bleue, donc les photodiodes périphériques reçoivent comparativement plus de magenta/rouge que de bleu.

C'est pourquoi les grands angles conçus à l'époque du numérique utilisent des formules rétrofocus, même quand celles-ci ne sont pas justifiées par le tirage optique de la monture.

Le phénomène dépasse même les grands angles : pour sa nouvelle focale standard de haut vol dédiée aux capteurs 24x36 hyperpixelisés, présents et surtout futurs, Carl Zeiss est passé d'une formule symétrique (Planar) à une formule rétrofocus (Distagon). Le résultat en est un objectif monstrueux mais dont les caractéristiques optiques seront certainement ébouriffantes.

[Mistral75]

Le problème est surtout sensible avec les GA. Avec les 50mm, pas de problèmes spécifiques...

Oui et non. Carl Zeiss vient de passer au Distagon (rétrofocus) pour son 55 mm f/1,4 qui remplace le Planar (double Gauss = symétrique) 50 mm f/1,4. Et le Planar 85 mm f/1,4 montre ses limites dans les coins du capteur du NEX-7.

[airV]

donc un summicron 75mm ou 90mm sur un NEX-7 ne devrait pas être problématique ? (JMS ne les a pas inclus dans son livre)

et sur un hypothétique futur NEX FF ?

à+
Hervé.

[airV]

Oui et non. Carl Zeiss vient de passer au Distagon (rétrofocus) pour son 55 mm f/1,4 qui remplace le Planar (double Gauss = symétrique) 50 mm f/1,4. Et le Planar 85 mm f/1,4 montre ses limites dans les coins du capteur du NEX-7.

mais il reste à la formule planar pour le prochain ZA annoncé ?

à+
Hervé.

[Mistral75]

(...)

et sur un hypothétique futur NEX FF ?

(...)

Tout dépendra de la taille des photodiodes et donc du nombre de pixels. Plus le nombre de pixels (= de photodiodes) est important, plus chaque photodiode est petite alors que la connectique qui l'entoure est de taille relativement constante, plus l'effet "d'ombre portée" de la connectique que j'évoque dans un précédent message sera important.

C'est ainsi que le capteur 24 Mpixels du NEX-7 est plus sujet aux dérives magenta que le capteur 16 Mpixels du NEX-6. La différence de taille est ici aggravée par des micro-lentilles conçues plus "agressives" pour mieux concentrer la lumière et diminuer le handicap de sensibilité lié aux photodiodes plus petites ; au total, leur conception amplifie les dérives magenta.

Par ailleurs, à tirage constant, plus le cercle image est important, plus les rayons périphériques risquent d'être obliques et le phénomène de se manifester.

[airV]

Tout dépendra de la taille des photodiodes et donc du nombre de pixels. Plus le nombre de pixels (= de photodiodes) est important, plus chaque photodiode est petite alors que la connectique qui l'entoure est de taille relativement constante, plus l'effet "d'ombre portée" de la connectique que j'évoque dans un précédent message sera important.

C'est ainsi que le capteur 24 Mpixels du NEX-7 est plus sujet aux dérives magenta que le capteur 16 Mpixels du NEX-6. La différence de taille est ici aggravée par des micro-lentilles conçues plus "agressives" pour mieux concentrer la lumière et diminuer le handicap de sensibilité lié aux photodiodes plus petites ; au total, leur conception amplifie les dérives magenta.

Par ailleurs, à tirage constant, plus le cercle image est important, plus les rayons périphériques risquent d'être obliques et le phénomène de se manifester.

ok, je sens que je vais être raisonnable 

à+
Hervé.

[Mistral75]

mais il reste à la formule planar pour le prochain ZA annoncé ?
(...)

Ne confonds pas un Carl Zeiss pour Sony, produit relativement grand public et probablement commercialisé dans les 600-800 €, et un Carl Zeiss à 3.000 €, démonstrateur de technologie et de l'excellence optique de son concepteur, dont la diffusion sera bien moindre.

Celui-ci est pour les puristes à la recherche de la perfection optique, celui-là pour des utilisateurs qui ne voudront pas s'encombrer d'un machin d'une quinzaine de centimètres et de plus d'une livre en guise de focale standard.

[Benaparis]

Merci Mistral pour toute ces précisons 

Je confirme, le Carl Zeiss Distagon 15mm f2,8 en en monture ZF par exemple est une spectaculaire enclume! Son prix est aussi équivalent à son poids...mais bon au final il n'est pas si cher par rapport à une bonne optique Leica 

[Mistral75]

(...)

Ce qui peut signifier que les optiques M soient plus adaptées au NEX-7 que les R.

(...)

A génération équivalente et toute considération liée à l'encombrement mise à part, c'est l'inverse : les grands angles pour Leica R, même anciens, sont des rétrofocus (comme tous les grands angles pour reflex), avec de gentils rayons bien parallèles à l'axe optique : pas de vignetage excessif, pas de dérives magenta.

[airV]

Ne confonds pas un Carl Zeiss pour Sony, produit relativement grand public et probablement commercialisé dans les 600-800 €, et un Carl Zeiss à 3.000 €, démonstrateur de technologie et de l'excellence optique de son concepteur, dont la diffusion sera bien moindre.

Celui-ci est pour les puristes à la recherche de la perfection optique, celui-là pour des utilisateurs qui ne voudront pas s'encombrer d'un machin d'une quinzaine de centimètres et de plus d'une livre en guise de focale standard.

Non je regrette juste que Zeiss ne décline pas également sa gamme ZE ZF2 en monture A.

En positionnement prix Zeiss by zeiss n'est pas forcément plus cher qu'en ZA le planar 85mm f/1,4 par exemple est tarifé environ 200 € de plus que le ZE ZF2, avec certes l'AF en plus.

[Mistral75]

Non je regrette juste que Zeiss ne décline pas également sa gamme ZE ZF2 en monture A.

En positionnement prix Zeiss by zeiss n'est pas forcément plus cher qu'en ZA le planar 85mm f/1,4 par exemple est tarifé environ 200 € de plus que le ZE ZF2, avec certes l'AF en plus.

Ce sont les accords passés entre Carl Zeiss et Sony qui interdisent à Carl Zeiss de commercialiser directement des objectifs en monture Alpha.

A l'époque où ils ont été signés, ces accords ne visaient que la monture Alpha et pas la monture E qui n'existait pas encore.

En matière de monture E, Carl Zeiss est en position de force par rapport à un Sony qui manque cruellement d'objectifs dans sa gamme. C'est pourquoi on verra en monture E à la fois des objectifs Sony sous licence Carl Zeiss (comme le 24 mm f/1,8 Sonnar) et des Carl Zeiss "pur porc" comme les 12 mm f/2,8, 32 mm f/1,8 et 50 mm f/2,8 macro (qui existeront aussi en monture Fujifilm X).

[Ilium]

Je veux bien te donner 90% de 1 euros si le nouveau M s'avère décevant...en valeur absolu ce n'est pas grand chose mais en proportion c'est énorme 

Je suis de ceux qui s'en foutent puisque je suis en reflex avec pas mal de kilos à la main et souvent autant dans le sac donc je ne vais pas me joindre à ceux qui disent qu'il est défiguré, énorme, etc. Je n'affirme pas non plus que ces 4mm changeront fondamentalement les ventes. Par contre, je me souviens que mon M6 + cron 35 rentrait dans une grande poche d'un manteau. 4mm de plus, ça ne passerait plus. Et je persiste, 4mm de plus sur l'épaisseur, c'est plus de 10% et non négligeable: en mécanique, c'est un monde, en esthétique, ça peut faire passer d'un design fluide à une impression plus massive et lourde.

[Verdi]

Justement Ilium, j'ai eu cette impression d'embonpoint en le prenant en main au dernier salon delà photo. Il est moins "beau"qu'avant .

[Ilium]

Je me permets de mettre 2 liens, respectivement, formule du 35 summilux de 2010 et 1960 (pas trouvé celle de 1994):
http://www.kenrockwell.com/leica/images/35mm-f14-asph-new/diagram-1200.gif
http://www.kenrockwell.com/leica/images/35mm-f14/diagram.jpg

C'est du retro focus le nouveau?