La question newbie du jour

[Jean-Henri Lambert]

Comme tous tes arguments et exemples sur les AF   .. on va pas bien loin avec toi   ..

Ben voyons tu mets sur le même niveaux des principe physiques fondamentaux et des métriques commerciales  

Au passage je te rappel que sur cette histoire d'AF ce n'est pas mes positions que tu réfutes avec forces  

[seba]

J'ai pourtant des tofs à F 2.8 avec ce combo et l'af "fonctionnait" puisqu'il pompait, pour autant pas de résultats probants.
(remarques, je n'ai essayé qu'avec les col excentrés en croix).
Je peux rechercher dans mes exifs l'écart d'IL entre les images avec et sans bagues allonges pour avoir une idée de la perte lumineuse...

Quand on descend sous l'ouverture utilisable nominale (soit 5,6 par exemple), ça marche de moins en moins bien puis en fermant de plus en plus ça ne marche plus du tout.
D'ailleurs il ne faut pas confondre, dans ce cas, ouverture géométrique et baisse de luminosité.
Si on monte un filtre gris neutre 512x par exemple (soit 9 diaphs, on passe par exemple de 2,8 à 64), l'AF fonctionne encore très bien en journée alors que si on fermait vraiment avec le diaph à 64 ça fait bien longtemps qu'il serait HS.

Pourquoi ? Parce qu'avec le filtre l'ouverture géométrique reste à 2,8, on a simplement réduit l'éclairement mais les lentilles du module AF restent arrosée par la lumière.
Alors que si on fermait à 64 avec le dipahragme, l'ouverture du faisceau est bien trop réduite pour atteindre les lentilles du module AF.

[seba]

Pour matérialiser la base du module : c'est exactement comme si le module AF recevait la lumière par ces trous (le système optique du module réalise effectivement ces ouvertures).
Si le diamètre de l'objectif est plus grand que l'écartement de ces trous, tout va bien, et s'il est beaucoup plus grand ça ne change rien et tout va toujours bien.
Si le diamètre de l'objectif est plus petit que l'écartement de ces trous, plus rien ne va. Si le diamètre de l'objectif est tout juste de l'écartement de ces trous, ou les obture légèrement, ça commence à craindre.

[newworld666]

Ben voyons tu mets sur le même niveaux des principe physiques fondamentaux et des métriques commerciales  

Au passage je te rappel que sur cette histoire d'AF ce n'est pas mes positions que tu réfutes avec forces  

Je ne réfute rien   ... je dis simplement que personne ne sait rien d'autres que des concepts publicitaires qui semblent très loin des réalités ..
C'est du même ressort que des concepts du moteur à explosion de Dacia appliqué à des F1 .. c'est tout.

On peut dire ce qu'on veut et théoriser à longueur de posts, mais dès que la lumière baisse ou que le sujet est très faiblement contrasté => un tamron par rapport à un 85L ou un 300L2.8 n'a aucune chance en matière d'AF => même pour faire des photos à F8 ..   c'est basique simple et vérifiable.

[newworld666]

Pour matérialiser la base du module : c'est exactement comme si le module AF recevait la lumière par ces trous (le système optique du module réalise effectivement ces ouvertures).
Si le diamètre de l'objectif est plus grand que l'écartement de ces trous, tout va bien, et s'il est beaucoup plus grand ça ne change rien et tout va toujours bien.
Si le diamètre de l'objectif est plus petit que l'écartement de ces trous, plus rien ne va. Si le diamètre de l'objectif est tout juste de l'écartement de ces trous, ou les obture légèrement, ça commence à craindre.

lu comme ça on se dit pourquoi pas ... mais après, avec Gebulon on avait affaire à un 500/4 et un 300/2.8 qui ne sont pas franchement différents (le 85L1.2L je dis pas . le trou est énorme, peut être inutile, mais énorme) ..reste que 500/4 et 300/2.8 sur une bête comme le 1Dx ne se comportaient pas de la même manière sur le même sujet (une bague EF25II de plus et c'était kif kif entre 500/4 et 300/2.8 (équivalent F5.6 avec la bague).

[JCCU]

La réponse a été donné, faites pas chier 

Et c'était ? 

Parce que par rapport à la question initiale Bon alors à quoi ça sert d'investir une fortune dans ces objectifs super lumineux, si finalement c'est pour prendre la photo avec une ouverture dont mon petit Tamron 70-300 est capable ? et sachant qu'il a un D90, vous lui conseillez quoi pour faire les mêmes photos que MDH (sur des oiseaux dont la plupart sont immobiles):
      de garder son Tamron 70/300 et de le monter sur un 1DX ou tout autre boitier à 40000E avec un AF de la mort qui tue       
      de garder son D90 et de monter un 500/4 devant

(réponse 1DX+500/4 non autorisée : trop facile)


       

[Jean-Henri Lambert]

mélanger PS et DxO...

A la décharge de NewWorld666 il fait peut-être référence au sondage effectué régulièrement sur les pratiques des pros au US sur le traitement des RAW où ACR reste en tête même s'il perd régulièrement en part d'usage.

Comme je l'ai souvent dit, sur le segment pro ACR/PS reste le plus grand concurrent de LR :-)

Pour le reste cette enquête n'est en rien représentative de l'ensemble du marché des soft RAW et de sa répartition entre LR, DxO, Aperture, C1, NX2

[pepew]

...
C'est du même ressort que des concepts du moteur à explosion de Dacia appliqué à des F1 .. c'est tout.
...

L'intervenant qui ne peut pas expliquer toutes les différences entre un moteur de Dacia et un moteur de F1 n'a pas à être taclé quand il explique le principe du moteur à explosion 

[gebulon]

Et c'était ? 

Parce que par rapport à la question initiale Bon alors à quoi ça sert d'investir une fortune dans ces objectifs super lumineux, si finalement c'est pour prendre la photo avec une ouverture dont mon petit Tamron 70-300 est capable ? et sachant qu'il a un D90, vous lui conseillez quoi pour faire les mêmes photos que MDH (sur des oiseaux dont la plupart sont immobiles):
      de garder son Tamron 70/300 et de le monter sur un 1DX ou tout autre boitier à 40000E avec un AF de la mort qui tue       
      de garder son D90 et de monter un 500/4 devant

(réponse 1DX+500/4 non autorisée : trop facile)


       

Ben en fait, vu qu'il est en nikon, ca ne sert pas à l'af  
Sinon le meilleur argument, c'est de faire marcher le commerce  

Plaisanterie mise à part, il faut quand même relativiser avec les photos d'MDH, L'afrique, c'est sur que niveau lumière, il y a pire  

[seba]

lu comme ça on se dit pourquoi pas ... mais après, avec Gebulon on avait affaire à un 500/4 et un 300/2.8 qui ne sont pas franchement différents (le 85L1.2L je dis pas . le trou est énorme, peut être inutile, mais énorme) ..reste que 500/4 et 300/2.8 sur une bête comme le 1Dx ne se comportaient pas de la même manière sur le même sujet (une bague EF25II de plus et c'était kif kif entre 500/4 et 300/2.8 (équivalent F5.6 avec la bague).

Faut voir. C'était quel appareil ? Chez Canon il y a des bases pour une ouverture de 4 parfois (sur les boîtiers actuels je ne sais pas).
Ensuite je crois que tu as dit que c'était sur le terrain, sur des sujets mobiles, avec des paramétrages de collimateurs pas forcément identiques. Ca fait beauoup de variables à mon sens.
En plus, je ne sais pas, simple hypothèse, mais en utilisant les possibilités avancées de l'AF il est possible que l'appareil utilise des algorithmes implantés dans l'objectif (ou liés à l'objectif), ce qui peut modifier les performances (rapidité notamment).
Possible que le comportement était différent mais on ne sait pas trop d'où ça vient.

[Jean-Henri Lambert]

Je ne réfute rien   ... je dis simplement que personne ne sait rien d'autres que des concepts publicitaires qui semblent très loin des réalités ..

Excuses moi, j'avais effectivement mis la barre bien trop haut en plaçant cela sous l'angle de la réfutation.

Je corrige : Que tu nous bassines avec tes inepties sur la pensée magique, la dimension alchimique, l'incompréhensible complexité des choses ...

C'est du même ressort que des concepts du moteur à explosion de Dacia appliqué à des F1 .. c'est tout.

C'est pourtant strictement les mêmes lois et principes qui régissent le fonctionnement dans les deux cas, mais ça c'est pour toi inacceptable.

C'est ce qui me fait dire que tu es incapable de comprendre ce que perçois sans pb un Quat'z'Arts en début d'usinage, voir un taupin ou même un bachelier un rien doué.

[JCCU]

Ben en fait, vu qu'il est en nikon, ca ne sert pas à l'af  
Sinon le meilleur argument, c'est de faire marcher le commerce  

Plaisanterie mise à part, il faut quand même relativiser avec les photos d'MDH, L'afrique, c'est sur que niveau lumière, il y a pire  

Certes.Mais vu le niveau du fil.....

(mais je maintiens quand même mon argument de base-testé au Canada avec des copains- : à même ouverture, vers 5.6 à 11 , les 500/4 des marques (y compris le 500/4.5 de Sigma qui n'est "qu'à" 5000E, ils ont vraiment même un meilleur piqué que les zooms de la classe 70/300 ou 50/500 ou 600 de Sigma/Tamron)

[Verso92]

PS: au fait, j'ai fais quelques macro, malgré des IL largement positifs, l'af du 1Dx était HS, est ce parce que j'ai mis 3 bagues allonges entre mon boitier
et le 100macro et que la lumière reçue par le capteur à bien baissé ou est ce parce que mon boitier à un soucis  

J'ai pourtant des tofs à F 2.8 avec ce combo et l'af "fonctionnait" puisqu'il pompait, pour autant pas de résultats probants.
(remarques, je n'ai essayé qu'avec les col excentrés en croix).
Je peux rechercher dans mes exifs l'écart d'IL entre les images avec et sans bagues allonges pour avoir une idée de la perte lumineuse...

On est bien d'accord (du moins je l'espère, gebulon...) qu'il est rigoureusement impossible, "par construction", de faire des photos à f/2.8 avec un 100mm macro Canon aux courtes distances de MaP, n'est-ce pas ?
(pour prendre un exemple concret qui doit être très proche de ton cas avec le 100mm, l'ouverture max du Nikkor f/2.8 60 micro au rapport 1:1 est de f/5*. Si tu ajoutes des BA, tu dépasses assez vite, j'imagine, les f/5.6 requis pour la fonctionnement de l'AF...)

*les boitiers Nikon affichent l'ouverture géométrique réelle avec les objectifs macros (les boitiers Canon, je ne sais pas). Avec les objectifs non macros, cette perte existe aussi aux courtes distances de MaP, mais Nikon n'a pas cru bon d'implémenter la variation, estimée sans doute trop faible...

[janfi67]

ça par contre, c'est très facile de mettre en évidence le contraire .. ça prend quelques minutes pour constater qu'à F1,2 ça accroche à 100%, F2,0 c'est hasardeux et F2,8 que dalle nada .. et tout en L bien sûr ..
Et notre épisode de 2 1DX avec un 500L4IIS et un antédiluvien 300L2,8 en conditions lumineuses faibles était évident....  différence qui disparaissait dès que je mettais une bague EF25II pour gagner un peu de MFD.

Je ne mets pas en doute ce que tu as constaté... mais ton explication du phénomène avec uniquement l'ouverture est plus que sujette à caution.
Puisque tu sembles ne pas apprécier les théories sur l'AF, je soumets à ta sagacité l'expérience suivante que je viens de faire.

J'ai monté sur mon 7D (désolé, pas de 1Dx) un 70-200/2.8 L IS USM II. Collimateur central en one-shot.
à 70mm, je vise un coin sombre et peu contrasté de mon bureau, j'ai bien la confirmation de l'AF.
à 200mm, en me reculant pour avoir à peu près le même cadrage, pas moyen que l'AF accroche. Idem si je ne modifie pas la distance.

Je monte alors mon 18-85/3.5-5.6, le règle à 70mm (on doit pas être loin de 5.6 à pleine ouverture à cette focale), je fais le point et... Oh miracle... l'AF se verrouille!

Et comme je suis joueur, je monte mon 70-300/4-5.6. A 70mm, l'AF accroche. A 200 ou à 300, pas moyen.

Comme quoi, dans mon expérience, le facteur déterminant pour que l'AF accroche est la focale, pas l'ouverture ni la qualité de l'objectif.

Dans ton cas, la focale et l'ouverture variaient. C'est peut-être ce qui fausse ta conclusion?

[gebulon]

Certes.Mais vu le niveau du fil.....

(mais je maintiens quand même mon argument de base-testé au Canada avec des copains- : à même ouverture, vers 5.6 à 11 , les 500/4 des marques (y compris le 500/4.5 de Sigma qui n'est "qu'à" 5000E, ils ont vraiment même un meilleur piqué que les zooms de la classe 70/300 ou 50/500 ou 600 de Sigma/Tamron)

Encore heureux oui

Et même un 200/400 nikon en dessous d'un 500 F4, ce n'est pas moi qui le dit mais un heureux priprio de D800 et des deux objos

[gebulon]

Je ne mets pas en doute ce que tu as constaté... mais ton explication du phénomène avec uniquement l'ouverture est plus que sujette à caution.
Puisque tu sembles ne pas apprécier les théories sur l'AF, je soumets à ta sagacité l'expérience suivante que je viens de faire.

J'ai monté sur mon 7D (désolé, pas de 1Dx) un 70-200/2.8 L IS USM II. Collimateur central en one-shot.
à 70mm, je vise un coin sombre et peu contrasté de mon bureau, j'ai bien la confirmation de l'AF.
à 200mm, en me reculant pour avoir à peu près le même cadrage, pas moyen que l'AF accroche. Idem si je ne modifie pas la distance.

Je monte alors mon 18-85/3.5-5.6, le règle à 70mm (on doit pas être loin de 5.6 à pleine ouverture à cette focale), je fais le point et... Oh miracle... l'AF se verrouille!

Et comme je suis joueur, je monte mon 70-300/4-5.6. A 70mm, l'AF accroche. A 200 ou à 300, pas moyen.

Comme quoi, dans mon expérience, le facteur déterminant pour que l'AF accroche est la focale, pas l'ouverture ni la qualité de l'objectif.

Dans ton cas, la focale et l'ouverture variaient. C'est peut-être ce qui fausse ta conclusion?

Peux tu nous donner tes exifs pour l'expo dans ces configs?
Je pense que tu seras bien moins exposé en télé qu'en GA...
A voir.

[Lechauve]

Bon, je suis pas non plus totalement ignare, quoique...  

Alors je sais qu'une grande ouverture permet de photographier par conditions lumineuses faibles, que ça permet de diminuer la profondeur de champ...
Sauf qu'en pratique, se retrouver en intérieur avec un objectif ouvert à f1,8 pour prendre un bébé qui ne tient pas en place, 15mm de pdf ça fait un peu juste...   Et puis, si on veut toute la tête nette, et pas seulement le bout du nez ? Mais bon c'est un autre problème...

Maintenant en feuilletant des magazines photos nature, ou simplement le dernier livre "photographe nature", je remarque que la plupart du temps les zooms utilisés sont des f2,8, au pire des f4... Mais au final les photos sont prises à f8, f11, f16 !

Bon alors à quoi ça sert d'investir une fortune dans ces objectifs super lumineux, si finalement c'est pour prendre la photo avec une ouverture dont mon petit Tamron 70-300 est capable ?

Voilà, vous pouvez maintenant vous moquer...

Et bien voila, tu as répondu a ta question... ( 20 pages pour ça!!!)

[Jean-Henri Lambert]

L'intervenant qui ne peut pas expliquer toutes les différences entre un moteur de Dacia et un moteur de F1 n'a pas à être taclé quand il explique le principe du moteur à explosion  

D'autant que les principes restent strictement les mêmes  

Les lois de la mécanique, de la thermodynamique, de la dynamique ... ne vont pas changer pour faire plaisir à NewWorld666

[seba]

J'ai monté sur mon 7D (désolé, pas de 1Dx) un 70-200/2.8 L IS USM II. Collimateur central en one-shot.
à 70mm, je vise un coin sombre et peu contrasté de mon bureau, j'ai bien la confirmation de l'AF.
à 200mm, en me reculant pour avoir à peu près le même cadrage, pas moyen que l'AF accroche. Idem si je ne modifie pas la distance.

Je monte alors mon 18-85/3.5-5.6, le règle à 70mm (on doit pas être loin de 5.6 à pleine ouverture à cette focale), je fais le point et... Oh miracle... l'AF se verrouille!

Et comme je suis joueur, je monte mon 70-300/4-5.6. A 70mm, l'AF accroche. A 200 ou à 300, pas moyen.

Comme quoi, dans mon expérience, le facteur déterminant pour que l'AF accroche est la focale, pas l'ouverture ni la qualité de l'objectif.

Dans ton cas, la focale et l'ouverture variaient. C'est peut-être ce qui fausse ta conclusion?

Non c'est bizarre.
Tu n'étais pas trop près en longue focale ? Ou alors c'était à main levée ?

[iceman93]

Quand on m'a demandé de venir sur ce sujet il y a deux jours, je ne savais pas qui tenait le pompon .. mais je crois que j'ai trouvé le vainqueur  
J'ai voulu procéder par recoupements successifs avant de me prononcer.. mais là c'est bon .. je suis sûr de moi

Il est temps que tu ailles mettre en pratique ton savoir de bachelier et que tu viennes nous abreuver d'explications, mais illustrées, cette fois, sur le fonctionnement des AF. Je n'irai pas jusqu'à dire que tu n'as probablement jamais eu en mains ce qui peut ce faire en la matière, par simple respect pour toi... mais ton genre d'arguments laisse planer un sérieux doute sur ce point également.  

Ça a été un moment vraiment cool !!!! je pense que même dans la catégorie des suppos des notes Dxomarks, je n'avais eu ce niveau d'interlocuteurs.
Bravo  

toi aussi tu trouve 

[gebulon]

On est bien d'accord (du moins je l'espère, gebulon...) qu'il est rigoureusement impossible, "par construction", de faire des photos à f/2.8 avec un 100mm macro Canon aux courtes distances de MaP, n'est-ce pas ?
(pour prendre un exemple concret qui doit être très proche de ton cas avec le 100mm, l'ouverture max du Nikkor f/2.8 60 micro au rapport 1:1 est de f/5*. Si tu ajoutes des BA, tu dépasses assez vite, j'imagine, les f/5.6 requis pour la fonctionnement de l'AF...)

*les boitiers Nikon affichent l'ouverture géométrique réelle avec les objectifs macros (les boitiers Canon, je ne sais pas). Avec les objectifs non macros, cette perte existe aussi aux courtes distances de MaP, mais Nikon n'a pas cru bon d'implémenter la variation, estimée sans doute trop faible...

Vu que tu édites 3 fois tes messages, j'ai failli passer à travers  

(Pardon, pour commencer je n'ai aucune idée du pourquoi de la construction du machin chose, je le met juste sur mon boitier et je choppe les abeilles...)

Effectivement nikon "retranscrit" par le diaf la perte de lumière en fonction du rapport de grossissement ou a l'utilisation de bagues allonges.
Canon non, c'est pourquoi quelque soit le rapport, je suis toujours à PO, soit 2.8.
Après je comprends bien que l'ajout de BA absorbe de la lumière et diminue donc la sensibilité de L'af (ou je m'égare encore)

Par contre l'ouverture est affichée à 2.8 et le résultat en image donne bien l'impression qu'on est bien à F2.8.
Pourquoi, comment, je n'en sais absolument rien...

Edit 1 fois 

[seba]

Canon non, c'est pourquoi quelque soit le rapport, je suis toujours à PO, soit 2.8.
Après je comprends bien que l'ajout de BA absorbe de la lumière et diminue donc la sensibilité de L'af (ou je m'égare encore)

Oui, ce n'est pas la raison.
Tu as vu mon truc sur ouverture géométrique et diminution de l'éclairement avec un filtre ?

Quand on descend sous l'ouverture utilisable nominale (soit 5,6 par exemple), ça marche de moins en moins bien puis en fermant de plus en plus ça ne marche plus du tout.
D'ailleurs il ne faut pas confondre, dans ce cas, ouverture géométrique et baisse de luminosité.
Si on monte un filtre gris neutre 512x par exemple (soit 9 diaphs, on passe par exemple de 2,8 à 64), l'AF fonctionne encore très bien en journée alors que si on fermait vraiment avec le diaph à 64 ça fait bien longtemps qu'il serait HS.

Pourquoi ? Parce qu'avec le filtre l'ouverture géométrique reste à 2,8, on a simplement réduit l'éclairement mais les lentilles du module AF restent arrosée par la lumière.
Alors que si on fermait à 64 avec le dipahragme, l'ouverture du faisceau est bien trop réduite pour atteindre les lentilles du module AF.

[Jean-Henri Lambert]

toi aussi tu trouve 

Mon pauvre Iceman, toujours le même bien droit dans tes confortables bottes 

[seba]

Effectivement nikon "retranscrit" par le diaf la perte de lumière en fonction du rapport de grossissement ou a l'utilisation de bagues allonges.
Canon non, c'est pourquoi quelque soit le rapport, je suis toujours à PO, soit 2.8.
Après je comprends bien que l'ajout de BA absorbe de la lumière et diminue donc la sensibilité de L'af (ou je m'égare encore)

Par contre l'ouverture est affichée à 2.8 et le résultat en image donne bien l'impression qu'on est bien à F2.8.
Pourquoi, comment, je n'en sais absolument rien...

Chez Nikon, si on utilise la bague de diaph, l'ouverture dépend du rapport de reproduction.
Si on utilise la molette, sauf à pleine ouverture, quand on augmente le rapport de reproduction le diaph s'ouvre plus pour garder une ouverture constante (ce qu'on voit avec l'affichage). A mon avis tout ça c'est stupide.

[gebulon]

Oui, ce n'est pas la raison.
Tu as vu mon truc sur ouverture géométrique et diminution de l'éclairement avec un filtre ?

Oui, je comprends bien tout ce que tu m'expliques, ensuite (pour l'histoire de l'ouverture et des capteurs dispo, on dirait que canon est spécifique)

Par contre si je prends ce que tu m'expliques, les Ba devraient agir comme un diaf plus fermé et limiter l'af (jusque là c'est logique)
mais par contre l'ouverture réelle reste effective pour ce qui est de la PDC.

Sommes nous d'accord?