Ricoh : le plein format arrive...

[icono]

oui Sebs, je me rend compte que ma réponse a été très laconique

il faut se mettre en MAP manuelle et ouvrir le diaph au maximum
après avoir cadré parfaitement ta mire, le plan focal de ton boîtier parfaitement parallèle
aussi bien horizontalement que verticalement par rapport à la mire
tu fais la MAP au centre de la mire,
si ton objectif ne présente pas de courbure de champ, cela veut dire que ta MAP est
parfaite également dans les angles*, c'est ce qu'il faut vérifier
donc ensuite, sans rien toucher au cadrage, tu fais la MAP sur un angle
si en tournant la bague de diaph tu arrives à avoir une meilleure netteté dans
l'angle qu' avec le réglage précédent, cela induit probablement de la courbure de champ
pour en être sur il faudrait faire la même chose pour chaque angle afin d'être sur
qu'il n'y a pas un problème de parallélisme entre le boîtier et la mire
je ne sais pas si j'ai été clair

* attention cela ne veut pas dire forcément que tu as une aussi bonne netteté
dans les angles qu' au centre

[sebs]

Comment je fais la màp: simplement à l'oeil dans le viseur? Ou en liveview?

Et ta remarque qu'il faut avoir le diaph ouvert au max, je suppose que c'est pour les objectifs M: pour les FA et suivants, la visée est d'office au diaph ouvert au maximum.

[Mistral75]

oui Sebs, je me rend compte que ma réponse a été très laconique

il faut se mettre en MAP manuelle et ouvrir le diaph au maximum
après avoir cadré parfaitement ta mire, le plan focal de ton boîtier parfaitement parallèle
aussi bien horizontalement que verticalement par rapport à la mire
tu fais la MAP au centre de la mire,
si ton objectif ne présente pas de courbure de champ, cela veut dire que ta MAP est
parfaite également dans les angles*, c'est ce qu'il faut vérifier
donc ensuite, sans rien toucher au cadrage, tu fais la MAP sur un angle
si en tournant la bague de diaph tu arrives à avoir une meilleure netteté dans
l'angle qu' avec le réglage précédent, cela induit probablement de la courbure de champ
pour en être sur il faudrait faire la même chose pour chaque angle afin d'être sur
qu'il n'y a pas un problème de parallélisme entre le boîtier et la mire
je ne sais pas si j'ai été clair

* attention cela ne veut pas dire forcément que tu as une aussi bonne netteté
dans les angles qu' au centre

Pourquoi veux-tu tourner la bague de diaphragme ?

[remico]

Il me semble quand même plus simple d'évaluer la courbure  de champ à map mini, ouverture maxi et en vue rasante, même si mon cliché n'était pas très explicite le cosinon n'a pas beaucoup de courbure de champ ou mon cliché ne permet pas de se rendre compte.

C'est d'ailleurs le principe qui est repris dans cet article :

http://tashley1.zenfolio.com/blog/2013/5/field-curvature---a-practical-guide

Dont j'extrait une image :

Fig. 16: This Voigtlander 75mm f1.8, on the other hand, shows a complex field curvature at 6 feet distance. Notably the depth of field is narrowest in the center of the image becoming wider away from center. I should note for these demonstrations I chose slightly telephoto lenses to allow a narrow enough depth of field for the demonstration at these distances.

[remico]

J'ai déjà vu écrit ceci, et cette explication, mais je ne suis pas convaincu.
Et mes expériences n'ont montré aucune différence de vitesse de transition en fonction de la taille du capteur.

Mistral, je ne sais pas ce que tu as comme matériel, mais si par exemple tu as un Pentax Q et un FF ou APS, tu dois pouvoir faire le test en prenant une photo avec meme cadrage (c'est-à-dire même point de vue et même angle de champ) et même profondeur de champ. Et pour que le petit capteur (type Pentax Q) montre des transitions flou-net, un sujet qui rend bien est une feuille de journal en vue rasante.
Mes expériences ne sont pas complètement concluantes, parce qu'obtenir la même profondeur de champ c'est très difficile (la conversion de focale est compliquée si un capteur est 3:2 et l'autre 4:3, et le diaphragme n'est pas ajustable suffisamment précisément pour prendre en compte exactement la conversion de focale).

Avec un même angle de champ , on aura un coefficient d'équivalence pour la focale, qu'on appelle aussi crop.

On aura la même profondeur de champ, et une même progressivité du flou avec un appareil muni d'un capteur / crop (Pentax Q = 5.5)  avec une focale / crop (Pentax Q = 8.5mm)  à un diaph D (exemple f 2. que l'appareil 24x36  avec un objectif 46,75mm réglé à f = D x crop   (2.8 x 5.5= 15,4 environ f16)

C'est ce qui explique que les formats les plus grands sont avantagés pour les flous, non pas que ce n'est pas possible d'en faire en aps-c mais que pour avoir l'équivalent d'un f1.5 il faudrait un f1. Et c'est pareil pour le moyen format 645 de mémoire la taille du capteur est double et un 80mm réglé sur f2.8  aura la même profondeur de champ qu'un 40mm réglé sur f1.4 pour 24x36.

Pour les calculs j'avais donné les formules en début de ce fil page 6 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219500.msg4930502.html#msg4930502

[samoussa]

Il n'y a absolument, mais absolument rien de condamnable.
Mais tu admets aussi une part d'irrationalité dans ce choix.
Quant à l'onctuosité, c'est encore une notion subjective et non mesurable dont le lien avec la taille du capteur n'a rien d'établi.

As tu un FF ?

[Patlaine]

Il n'y a absolument, mais absolument rien de condamnable.
Mais tu admets aussi une part d'irrationalité dans ce choix.
Quant à l'onctuosité, c'est encore une notion subjective et non mesurable dont le lien avec la taille du capteur n'a rien d'établi.

Oh que si cela existe, c'est bien et surtout pour cela que j'ai conservé un moyen format argentique et une vieille chambre technique en 4"x 5"....

Quant à la mesurer, je me fous royalement de tout ce qui est techno-technique en photo, pour moi seul le résultat compte, en matière artistique l'irrationnel est mille fois plus efficace que la raison.

Ceci dit, je ne disconviens pas que l'outil est important, la qualité des soies d'un pinceaux est importante pour un peintre, l'appareil est important pour le photographe en fonction des travaux qu'il fait.

Ensuite chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais j'ai vraiment, par moment, l'impression que l'on ergote sur la technique et que l'on ne fait pas de photo .....

[icono]

Pourquoi veux-tu tourner la bague de diaphragme ?

oups ! il s'agit de la bague de MAP bien sur 

[remico]

Il n'y a absolument, mais absolument rien de condamnable.
Mais tu admets aussi une part d'irrationalité dans ce choix.
Quant à l'onctuosité, c'est encore une notion subjective et non mesurable dont le lien avec la taille du capteur n'a rien d'établi.

C'est mesurable voir mon précédent message, la bataille entre bokeh (onctuosité) et piqué n'aura pas lieu, elle a déjà eu lieu et s'est soldée par une nette victoire dans la préférence des acheteurs pour le piqué.

Du coté des objectifs avec des formules optiques de plus en plus sophistiquées, de plus en plus piquées et qui vont chercher du détail même dans le flou.

Du coté de la résolution  on va aussi vers toujours plus

Du coté du format de capteur l'apsc est le meilleur compromis qualité/prix,  achèteriez-vous un plus grand format basse résolution (pour rester dans des niveaux de prix raisonnables inférieur à 10Mpix par exemple) ? les fabricants ne le pensent pas

[icono]

Comment je fais la màp: simplement à l'oeil dans le viseur? Ou en liveview?

Et ta remarque qu'il faut avoir le diaph ouvert au max, je suppose que c'est pour les objectifs M: pour les FA et suivants, la visée est d'office au diaph ouvert au maximum.

le mieux est à l'oeil dans le viseur mais si c'est difficile tu peux la faire au live view
dans les 2 cas tu ne tiens pas compte bien sur de l'aide électronique de MAP
bien sur, si tu te contentes de contrôler la courbure de champ dans le viseur sans
prendre de photo, ce n'est pas utile de régler la bague de diaph pour les objectifs A

[Ptitboul2]

On aura la même profondeur de champ, et une même progressivité du flou avec un appareil muni d'un capteur / crop (Pentax Q = 5.5)  avec une focale / crop (Pentax Q = 8.5mm)  à un diaph D (exemple f 2.8 ) que l'appareil 24x36  avec un objectif 46,75mm réglé à f = D x crop   (2.8 x 5.5= 15,4 environ f16)

Même profondeur de champ, tout le monde est d'acccord.
Même progressivité du flou, c'est ce que mes tests laissent penser, mais le message de Mistral75 disait que cette progressivité dépend du format.

C'est ce qui explique que les formats les plus grands sont avantagés pour les flous, non pas que ce n'est pas possible d'en faire en aps-c mais que pour avoir l'équivalent d'un f1.5 il faudrait un f1. Et c'est pareil pour le moyen format 645 de mémoire la taille du capteur est double et un 80mm réglé sur f2.8  aura la même profondeur de champ qu'un 40mm réglé sur f1.4 pour 24x36.

Les formats plus grands ne sont pas vraiment avantagés.
Tout d'abord, tu peux remarquer que le diamètre de la pupille est le même quelque soit la taille du capteur (80/2.8 = 40/1.4).
Et donc en particulier sur les longues focales deux objectifs pour tailles de capteurs différents mais offrant même angle de champ et même profondeur de champ à pleine ouverture seront très similaires. Cf. par exemple les données sur http://ptitboul.free.fr/lenses-and-formats.html.
Quant aux courtes focales, il est vrai qu'on trouve plus facilement des grandes ouvertures en Full Frame, mais la comparaison entre le Sigma 20/1.8 pour FF et le Voigtlander 10.5/0.95 for MFT suggère que c'est par manque d'efforts de la part des concepteurs d'objectifs.

[sebs]

Par contre je veux bien qu'on essaie de me démontrer que le capteur a une influence sur le bokeh, car c'est lui qui traduit ce que l'objectif projète. Mais quel est le facteur discriminent, la taille du capteur ? La taille des pixels ? ...

C'est un mystère pour moi... Je ne m'y connais pas assez en technologie de capteur: je sais juste par exemple que la technologie de mon bon vieil Ist Ds était différente.
Le couple IstDs + fa85 donnait des résultats particuliers, que je ne retrouve pas forcément avec le K3 pourtant nettement plus "poussé" techniquement.

Je parlerais personnelement de "velouté" du rendu, qui me rappelle le rendu de mon ex- Mamiya 645.

[remico]

Même profondeur de champ, tout le monde est d'acccord.
Même progressivité du flou, c'est ce que mes tests laissent penser, mais le message de Mistral75 disait que cette progressivité dépend du format.
Les formats plus grands ne sont pas vraiment avantagés.
Tout d'abord, tu peux remarquer que le diamètre de la pupille est le même quelque soit la taille du capteur (80/2.8 = 40/1.4).
Et donc en particulier sur les longues focales deux objectifs pour tailles de capteurs différents mais offrant même angle de champ et même profondeur de champ à pleine ouverture seront très similaires. Cf. par exemple les données sur http://ptitboul.free.fr/lenses-and-formats.html.
Quant aux courtes focales, il est vrai qu'on trouve plus facilement des grandes ouvertures en Full Frame, mais la comparaison entre le Sigma 20/1.8 pour FF et le Voigtlander 10.5/0.95 for MFT suggère que c'est par manque d'efforts de la part des concepteurs d'objectifs.

Oui mais c'est plus difficile et souvent plus cher de fabriquer un objectif plus lumineux, disons que les formats plus grands seront plus avantagés d'une manière générale pour des objectif standard (standard dans le sens gamme, pas les luxueux).

Pour les équivalents  50mm en 24x36 un f2.8 sera suffisamment lumineux pour un moyen format, un f1.4 en 24x36 sera considéré comme très bien alors que c'est pareil et il faudrait un f1 en apsc et un f0.7 en micro 4/3.

Et pour les zooms c'est pareil un f4 constant en 24x36 équivaudra à un f2.8 constant en apsc ou un f2 constant en micro 4/3, ou pour les zooms de kits à ouverture glissante ils ont conservé malgré la réduction de format  la plage 3.5 - 5.6

[samoussa]

Encore cette bataille des tailles de capteurs pour la PDF, alors que seul l'objectif est responsable de l'image.

Si la pdf est plus faible en FF qu'en APS, c'est qu'à cadrage équivalent, la focale est plus petite. La pdf est donc liée à la focale réelle de l'objectif et non pas à son équivalent en 24*36, et au diaphragme choisi

Par contre je veux bien qu'on essaie de me démontrer que le capteur a une influence sur le bokeh, car c'est lui qui traduit ce que l'objectif projète. Mais quel est le facteur discriminent, la taille du capteur ? La taille des pixels ? ...

On connait l'histoire En gros si je prends un fuji XT-1 + 56 mm F/1.2 j'aurai le même bokeh que le type avec son Canon 6D et son 85mm f/1.8 à f/2...en terme de quantité de flou ça le fait mais les transitions ne sont par contre pas les mêmes. De ma propre expérience (qui n'est pas encyclopédique ) et à l'utilisation, un FF produit des flous bcp plus enveloppants, moins nerveux. Je vois d'ailleurs souvent des photos à PO faites avec des capteurs APS-C dont les flous ne sont pas du meilleur effet car trop appuyés.

[Mistral75]

Avec un même angle de champ , on aura un coefficient d'équivalence pour la focale, qu'on appelle aussi crop.

On aura la même profondeur de champ, et une même progressivité du flou avec un appareil muni d'un capteur / crop (Pentax Q = 5.5)  avec une focale / crop (Pentax Q = 8.5mm)  à un diaph D (exemple f 2. que l'appareil 24x36  avec un objectif 46,75mm réglé à f = D x crop   (2.8 x 5.5= 15,4 environ f16)

C'est ce qui explique que les formats les plus grands sont avantagés pour les flous, non pas que ce n'est pas possible d'en faire en aps-c mais que pour avoir l'équivalent d'un f1.5 il faudrait un f1. Et c'est pareil pour le moyen format 645 de mémoire la taille du capteur est double et un 80mm réglé sur f2.8  aura la même profondeur de champ qu'un 40mm réglé sur f1.4 pour 24x36.

Pour les calculs j'avais donné les formules en début de ce fil page 6 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219500.msg4930502.html#msg4930502

Attention, toutes choses égales par ailleurs les transitions net --> flou sont d'autant plus progressives que l'ouverture est plus réduite. A très grande ouverture, elles sont extrêmement brutales (cf. le 85L chez Canon par exemple).

Pour le 645 argentique (surface sensible de 41,5 x 56 mm), le coefficient d'équivalence est de 1,6, pas 2 (2 est approximativement celui du 6x6 = 56 x 56 mm mais la différence notable d'élongation des formats change la donne).

Monté sur un 645 argentique, un 80 mm réglé sur f/2,8 aura approximativement le même cadrage (à la différence d'élongation près, 4:3 au lieu de 3:2) et la même profondeur de champ qu'un 50 mm f/1,8 monté sur un 24x36.

[remico]

On connait l'histoire En gros si je prends un fuji XT-1 + 56 mm F/1.2 j'aurai le même bokeh que le type avec son Canon 6D et son 85mm f/1.8 à f/2...en terme de quantité de flou ça le fait mais les transitions ne sont par contre pas les mêmes. De ma propre expérience (qui n'est pas encyclopédique ) et à l'utilisation, un FF produit des flous bcp plus enveloppants, moins nerveux. Je vois d'ailleurs souvent des photos à PO faites avec des capteurs APS-C dont les flous ne sont pas du meilleur effet car trop appuyés.

Et on peut ajouter qu'en 24x36 tous les 85mm n'auront pas les mêmes transitions net-flous ni le même bokeh principalement à cause de leur formules optiques différentes, verres employés etc etc ......

[icono]

Et on peut ajouter qu'en 24x36 tous les 85mm n'auront pas les mêmes transitions net-flous ni le même bokeh principalement à cause de leur formules optiques différentes, verres employés etc etc ......

et surtout à cause du photographe
j'ai remarqué que les photos faites par des photographes de renom ou simplement
expérimentés avaient très souvent un bien meilleur bokeh que celles faites par des
photographes débutants
mais ce n'est peut être que le hasard 

[Somedays]

C'est mesurable voir mon précédent message, la bataille entre bokeh (onctuosité) et piqué n'aura pas lieu, elle a déjà eu lieu et s'est soldée par une nette victoire dans la préférence des acheteurs pour le piqué.

On finit par s'y perdre dans ces dernières discussions, entre les différentes notions rapportées au flou. C'est-à-dire entre:

1) la profondeur de champ, qui définit des intervalles de distance. On peut l'estimer par des calculs. On peut discuter des critères de ces calculs, il n'en reste pas moins que la pratique du FF permet incontestablement de réduire la PdC par rapport à la pratique de l'APS-C.

2) le bokeh, qui traduit une qualité de flou et qui dépend essentiellement de l'objectif. On peut avancer que la pratique du boîtier FF permet d'exploiter un objectif lumineux à f/2.8 plutôt qu'à f/1.8 afin de diminuer les aberrations. Le bémol, c'est que pour un objectif à la fois compatible 24x36 et APS-C, le boîtier APS-C a pour avantage de "cropper" les bords, là où les aberrations sont les plus manifestes.  

3) la transition des flous. Selon un post de la page précédente, le FF aurait l'avantage d'offrir des transitions plus douces que l'APS-C, de par la moindre réduction de l'objet 3D vers le capteur 2D, puis le moindre agrandissement vers le support de visualisation. Si cette explication tient, elle doit pouvoir être calculée et/ou mise en évidence de façon rigoureuse.

4) l'"onctuosité", le "moelleux" et autres termes indéfinis, qui se rapportent peut-être au bokeh, à moins que ce soit la PdC, ou à la transition des flous, ou tout ça à la fois.

Ce n'est pas très clair, entre les différences avérées et la part d'idées reçues.

[tkosak]

P'têt ben qu'on s'y perd, mais les 100 pages avant la sortie du FF, on s'y rapproche dangereusement! 

[Somedays]

P'têt ben qu'on s'y perd, mais les 100 pages avant la sortie du FF, on s'y rapproche dangereusement! 

Il ne faut pas atteindre les 100 pages avant la sortie effective.
Sinon ça va attirer le mauvais oeil.

[buzoqueur]

Bonsoir,
Juste pour faire un message de plus
sur le fil voisin des oranges : à propos de l'A6000 et son remplaçant
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203995.2600.html

de JCCU :
En fait,c'est une compétition avec l'arrivée du Pentax FF

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,219500.0.html

Pour l'instant, on gagne, ils n'en sont qu'à la page 98

Voilà

[remico]

On finit par s'y perdre dans ces dernières discussions, entre les différentes notions rapportées au flou. C'est-à-dire entre:

1) la profondeur de champ, qui définit des intervalles de distance. On peut l'estimer par des calculs. On peut discuter des critères de ces calculs, il n'en reste pas moins que la pratique du FF permet incontestablement de réduire la PdC par rapport à la pratique de l'APS-C.

2) le bokeh, qui traduit une qualité de flou et qui dépend essentiellement de l'objectif. On peut avancer que la pratique du boîtier FF permet d'exploiter un objectif lumineux à f/2.8 plutôt qu'à f/1.8 afin de diminuer les aberrations. Le bémol, c'est que pour un objectif à la fois compatible 24x36 et APS-C, le boîtier APS-C a pour avantage de "cropper" les bords, là où les aberrations sont les plus manifestes.  

3) la transition des flous. Selon un post de la page précédente, le FF aurait l'avantage d'offrir des transitions plus douces que l'APS-C, de par la moindre réduction de l'objet 3D vers le capteur 2D, puis le moindre agrandissement vers le support de visualisation. Si cette explication tient, elle doit pouvoir être calculée et/ou mise en évidence de façon rigoureuse.

4) l'"onctuosité", le "moelleux" et autres termes indéfinis, qui se rapportent peut-être au bokeh, à moins que ce soit la PdC, ou à la transition des flous, ou tout ça à la fois.

Ce n'est pas très clair, entre les différences avérées et la part d'idées reçues.

C'est beaucoup plus simple en fait (recopie d'un message dans un autre fil traduction d'un document Zeiss à propos du cercle de confusion
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677
1)Tous les tableaux et courbes montrés ci-dessus suppose un cercle de confusion de 1/1500 la diagonale de l'image -(comprendre 0,03)

(2) Le pouvoir séparateur de l'oeil est d'environ une minute d'arc

(3) Si on regarde une image 12x18cm par exemple un grossissement 5x d'un format 35mm à une distance de 25cm, alors on voit 1/3000 de la diagonale de cette image à un angle visuel de une minute d'arc (Déja à 12x18cm le cercle de confusion de 0,03 n'est pas tout à fait suffisant)

(4)Dans les années 50 la profondeur de champs était souvent calculées avec un cercle de confusion de 0,05 mm soit 1/865 de la diagonale de l'image. Celle-ci pouvait-être vue à 2 minutes d'arc si on la regardait au format 10x15cm à une distance de 35cm.

(5) Mais on ne doit pas oublier que nos attentes de netteté ne peuvent plus être atteintes avec le cercle de confusion usuel si on fait de forts recadrages ou sur des grands tirages. Au delà du grossissement 20x (48x72cm)on voit que le critère de 0,03 du format 35mm vu à une distance de 25cm couvre un angle visuel de 8 minutes d'arc - cela paraît flou

--------------------------------

On peut tout à fait calculer la zone "nette" avec un cercle de confusion de 0,03 qui correspondra à un flou de deux minutes d'arc soit  deux fois le pouvoir séparateur de l'oeil. Puis calculer une zone à 4 minutes d'arc , un peu plus floue donc avec un cercle de confusion de 0,06 et ainsi de suite, l'étendue de la zone floue peut donc se calculer aussi bien que la zone nette.

Par exemple (calculé sur dofmaster) avec un 50mm sur 24x36 réglé sur 5 mètre et ouvert à f4 :

Zone nette - cercle de confusion 0,03 (avec un flou maximum de 2minutes d'arc) : 4mètres 04 <=> 6 mètre 56
Zone un peu floue - 0,06 (4 fois le pouvoir séparateur de l'oeil maximum)     3mètres 39<=> 4mètres 04        6 mètre 56 <=> 9mètres53
Zone un peu plus floue - 0,12 (8 fois le pouvoir séparateur de l'oeil maximum) 2mètres 56 <=> 3mètres 39               9mètres53 <=> 100mètres

Et à l'intérieur de ces zones le flou augmentera progressivement.

Le bokeh est effectivement caractéristique de chaque objectif, le flou sera plus ou moins agréable, mais sinon il n'y a aucune différence de transition net / flou entre un objectif ouvert à f4 pour aps-c et la focale équivalente pour 24x36 ouverte à f5.6.

[Patlaine]

Allez, je vous offre un exemple avec un 55mm sur un boitier 6x6....  C'est cadeau  ...

[Patlaine]

Et puis un autre exemple avec un 645 argentique aussi focale 75mm

[langagil]

A mon avis Françoise a dû être émerveillée    beau portrait, naturel, bien traité tout en douceur 
Pour la première je veux bien que le vignettage dirige le regard mais là  heuu  c'est un peu trop pour moi, par contre le cadrage, la composition et le traitement me plaisent ............... en dehors du vignetage heuu je me répète pff